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Fantasy Death Match
di Lord Beric
creato il 30 dicembre 2010

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Neshira
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Neshira
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Inviato il 17 gennaio 2011 13:42

Ho letto il primo libro di Phèdre e non credo che riuscirò a leggere altro. Simpatico il pantheon e l'ambientazione, ma la protagonista è una delle peggiori Mary Sue viste in giro...e quello che leggo qui di Imriel mi fa sospettare che lui sia un valido Gary Stu di contraltare.

 

Parlando di pantheon e ambientazione ovviamente Erikson non ha nulla da invidiare alla Carey e Coltaine, anche se non è uno dei miei personaggi preferiti, vale.

Lo voto perchè mi ricordo di aver immaginato millemila espressioni di questo personaggio benchè sia probabilmente quello che ha meno battute in tutta la saga oO, e per come è rimasto imbarazzato quando SPOILER Memories Of Ice

degrada il capitano dei genieri convinto di promuoverlo

...un pg geniale nel suo settore ma con abilità sociali ZERO mi sta sempre simpatico XD.

 

poi ok...è anche un bellissimo personaggio 'quasi' bianco in una saga con molti grigi: la sua fedeltà estrema ad un impero e a della gente per cui lui, in fondo, è un poco gradito barbaro estraneo poteva risultare ridicola in un altro contesto e invece Erikson se ne serve per dargli spessore ^^


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AryaSnow
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AryaSnow
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Inviato il 17 gennaio 2011 13:50

Mi sono persa qualcosa? Coltaine

c'è in Memorie di ghiaccio? <img alt=" />


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Pilbur
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Inviato il 17 gennaio 2011 14:08

Chi ha avuto la fortuna di leggere Erikson non può aver dimenticato queste parole:

 

Spoilerino ininfluente da "Memorie di ghiaccio":

...proprio allora lo storico imperiale cominciò a parlare. <Permettetemi allora, se lo volete, questa notte, di spezzare ancora una volta i vostri cuori. Questa è la storia della Catena dei Cani, di Coltaine del Clan del Corvo, appena nominato Pugno della Settima armata....>

 

 

Voto chiaramente e senza alcun dubbio per Coltaine del Clan del Corvo. La sua storia e la storia della Catena sono da brividi. Grande Steven <img alt=" /><img alt=" /><img alt=" />

 

 

Io mi sono messo a piangere....

 

Volete una presentazione (interessata) di Coltaine?

 

Premetto: è uno di quei personaggi per cui vale la pena leggere Erikson; insieme allo storico Duiker è l'anima del filone portante del secondo libro. Come rilevato da qualcuno è "distante", non si gode del suo punto di vista: forse è meglio così, è un leader che deve prendere provvedimenti difficili, il conflitto interiore traspare dagli ordini sofferti ma decisi.

Diventa generale dell'impero Malazan dopo aver guidato una rivolta contro lo stesso impero: è infatti un Wickan, uno dei tanti popoli sottomessi e integrati a fatica, che servono come ausiliari alle legioni (sull'esempio dell'esercito romano).

Non posso aggiungere molto senza rivelare particolari della storia. Vi basti sapere che dopo aver letto le gesta sue e dei suoi uomini il suo Settimo Esercito diventerà per voi un sinonimo di valore, una sorta di archetipo: una riedizione dei Trecento spartani, della Decima legione, dell'Armata d'Italia.

Un personaggio non certo lieve e stereotipato, un "barbaro" che ha ben chiari i concetti di fedeltà onore, che non scende mai a compromessi con sé stesso.

 

Detto ciò, voto Coltaine


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Seetharaman Toral
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Inviato il 17 gennaio 2011 14:13

coltaine


G
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Inviato il 17 gennaio 2011 15:01

Che la psicologia dei personaggi emerga dalle azioni e dai pensieri è ovvio (da cosa, se no?). Ed è ovvio che la storia sia collegata a tutto ciò... ma da qui a sovrapporre le due cose, ce ne passa, specialmente quando la storia si conosce in modo molto riassuntivo.

Il discorso dello show don't tell non c'entra molto, perchè sono proprio i pensieri e le azioni che devono essere mostrati. Qui si parla al contrario di un personaggio che si vede pochissimo e quasi sempre da lontano. Di "show" insomma ce ne vedo poco. Quando si "assiste" alle sue azioni, ciò avviene a un livello molto macroscopico, indiretto, esterno e lontano. Dei pensieri mi sembra che emerga poco o niente.

Sul fatto di "capire la psicologia del personaggio semplicemente leggendo quello che fa", dipende... In sè, è senz'altro una lodevole capacità di caratterizzazione. Il problema è che il più delle volte dietro ai personaggi fatti di "sola storia", più che esserci questa capacità, secondo me c'è davvero più banalmente uno scarso spessore (o la psicologia non si capisce bene, o si capisce ma è poco approfondita, complessa e particolare).

 

Beh, a me già basta un riassunto di storia per provare ad entrare nella psicologia del personaggio. Aneddoti, momenti topici, tutto fa brodo (per me, magari per altre persone è diverso) per costruirmi già un primo abbozzo del personaggio, psicologia inclusa. Quindi, quando facevo riferimento allo "show don't tell", mi riferivo proprio a questo: mostrare le azioni di quel personaggio, la sua storia personale, senza dire "Allora, il personaggio X è un arrogante egocentrico che crede di essere al centro del mondo, però questo suo lato oscuro è temperato da una certa considerazione per gli amici che bla bla bla". Invece di dire questo, io (per continuare nell'esempio) preferirei che qualcuno mi parlasse ad esempio di una particolare scena del libro dove si capiscono questi tratti psicologici. Ecco a cosa mi riferisco quando parlo di "show, don't tell".

Non concordo col tuo giudizio sul scarso spessore dei personaggi fatti di sola storia. Guarda il Conan di Howard, è quanto di più lontano dal personaggio "psicologico" tu possa pensare. Conan è pura azione, storia, avventura. Rarissimi sono i momenti in cui Howard si sofferma sui pensieri del suo personaggio. Eppure, da tutti gli eventi che l'autore narra, la psicologia di Conan emerge chiara e il personaggio acquista un forte spessore, una caratterizzazione ben precisa che forse potrà non piacere e sembrare troppo stereotipata, ma che nondimeno esiste.

 

Per quanto riguarda il voto, lo concedo a Coltaine, perchè, oltre ad essere un condottiero (categoria che ha sempre la mia simpatia nei romanzi), mi ricorda vagamente, per la descrizione fatta da Stannis Baratheon, Flavio Stilicone, personaggio storico che apprezzo. E poi, la serie di Erikson mi sembra decisamente più interessante di quella della Carey.


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Timett figlio di Timett
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Timett figlio di Timett
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Inviato il 17 gennaio 2011 15:05

Coltaine, neo-promosso pugno (alto ufficiale) dell'impero Malazan, ha il compito di portare la sua armata e un cospicuo numero di civili fino all'ulitma cittá non ancora occupata. Dovrá attraversare un intero continente in rivolta contro l'impero,con popoli decisi ad annientare lui e i suoi. Si troverá alle prese con eserciti superiori di numero, che si battono in terre a loro conosciute, in condizioni climatiche avverse.

 

Per quanto riguarda il personaggio stesso spiccano il suo estremo, esagerato senso del dovere, le sue indiscusse abilitá tattiche, l'assoluta mancanza di diplomazia e anche di tatto sociale. Un grande personaggio e un grande comandante.

 

Come Neshira, ho assolutamente adorato questo passaggio ^^

come è rimasto imbarazzato quando SPOILER Memories Of Ice

 

degrada il capitano dei genieri convinto di promuoverlo

 

 

 

Voto Coltaine! <img alt=">

 

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Team Greyjoy

 

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#SaveSerBalzo!

Fondatore del comitato di quelli che venerano Nina Gold :ninja:

Co-ideatore del comitato pro-mozzarelloni headbangers (in cerca di nuovo mozzarellone headbanger) :huh: 

Appartente al comitato di protesta: Merret Frey stava solo bevendo!! >_>

 

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Brynden "PesceNero"
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Inviato il 17 gennaio 2011 16:46

 

Spoilerino ininfluente da "Memorie di ghiaccio":

...proprio allora lo storico imperiale cominciò a parlare. <Permettetemi allora, se lo volete, questa notte, di spezzare ancora una volta i vostri cuori. Questa è la storia della Catena dei Cani, di Coltaine del Clan del Corvo, appena nominato Pugno della Settima armata....>

 

 

 

Io mi sono messo a piangere....

 

Si, anch'io avevo le lacrime agli occhi quando lessi questo pezzo!!

 

Mi sono persa qualcosa? Coltaine

c'è in Memorie di ghiaccio? <img alt=" />

 

 

No, non ti sei persa niente...

coltaine non c'è,,,ma il libro si conclude con queste parole di Duiker

 



AryaSnow
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AryaSnow
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Inviato il 17 gennaio 2011 17:03

Beh, a me già basta un riassunto di storia per provare ad entrare nella psicologia del personaggio. Aneddoti, momenti topici, tutto fa brodo (per me, magari per altre persone è diverso) per costruirmi già un primo abbozzo del personaggio, psicologia inclusa.

Beh, su questo non c'è molto da discutere, e qualsiasi minima informazione può essere sufficiente a questo. Però è una questione un po' diversa da ciò che intendo io per "personaggio di spessore".

Tutto può bastarmi per costuirmi un abbozzo del personaggio (e anche di più di un abbozzo) e provare ad entrarci. Potenzialmente, questo si può fare sempre. Posso farmi mille viaggi mentali anche su Gregor Clegane, in base a ciò che so riguardo a lui. Posso "costruirmi" su di lui tutto ciò che voglio, anche inventarmi una psicologia complessissima. Però, anche se facessi questo, non direi mai che il Gregor Clegane di Martin è un personaggio di grande spessore.

La caratterizzazione interessante del personaggio si deve vedere dal libro (devono cioè vedersi svariati lati del suo carattere, sviluppati adeguatamente, che diano luogo a una personalità nel complesso interessante). Questo non significa che essa debba essere esposta in modo esplicito (come se fosse un trattato di psicologia, con l'autore che si rivolge esplicitamente al lettore spiegandogli tutto), ma deve comunque emergere dal libro stesso, non deve essere una mia invenzione personale. Il giudizio devo darlo sul personaggio X dell'autore Y, non su un personaggio che mi sono inventata io.

Altrimenti tutti i personaggi di cui si ha anche solo la minima informazione si dovrebbero considerare di spessore allo stesso modo.

 

Quindi, quando facevo riferimento allo "show don't tell", mi riferivo proprio a questo: mostrare le azioni di quel personaggio, la sua storia personale, senza dire "Allora, il personaggio X è un arrogante egocentrico che crede di essere al centro del mondo, però questo suo lato oscuro è temperato da una certa considerazione per gli amici che bla bla bla". Invece di dire questo, io (per continuare nell'esempio) preferirei che qualcuno mi parlasse ad esempio di una particolare scena del libro dove si capiscono questi tratti psicologici. Ecco a cosa mi riferisco quando parlo di "show, don't tell".

Ti riferisci al modo in cui il personaggio è presentato nel libro, o al presentarlo in poche righe in questo torneo a quelli che non hanno letto il libro?

Nel libro, è ovvio che le cose debbano stare così. Non è che l'autore deve entrare nel testo e spiegare esplicitamente ai lettori tutta la caratterizzazione del personaggio come se si trattasse di un saggio. Ma il mio discorso non contraddice affatto ciò.

Per il modo di presentare il personaggio sul forum, oltre al fatto che qui non stiamo scrivendo narrativa, il punto è che lo "show" è difficile che ci sia a prescindere. In qualsiasi modo si scelga di presentare il personaggio, sarà sempre un riassunto e un racconto dell'utente. (A meno che non si presenti il pg con dirette ed efficaci citazioni dal libro che davvero "mostrano" tutto, ma questo fino ad ora non è mai successo ed è difficile farlo). In ogni caso, mi va benissimo che mi si faccia capire la psicologia del personaggio anche riassumendomi la sua storia, ma essa deve appunto capirsi ed essere interessante. (E probabilmente è più difficile per un utente riuscire nell'impresa in questo modo.

 

Giusto per fare un esempio, se io non conosco Coltaine e me lo si presenza in questo modo:

Della tribù degli Wickan, Coltaine è un condottiero dal carisma leggendario. Un tempo spina nel fianco dell'Impero Malazan, ne diventa uno dei più abili Pugni, e lo dimostra guidando senza alcun aiuto una colonna di profughi per un intero continente devastato dalle fiamme della ribellione fino alle porte di Aren, la sola città rimasta in mano alle forze imperiali.

Da questo, cosa dovrei capire io del suo livello di spessore psicologico? Capisco che è carismatico, che è un grande condottiero e che lo dimostra in una particolare situazione disperata. Però fino a qui siamo decisamente sul piano della banalità (può essere f**o e ammirevole quanto vuoi, ma resta banale), e di certo non vedo nè complessità nè spessore da questa descrizione. Dove starebbero, qui? Ma anche se mi si spiegasse la trama più nei dettagli, o mi se mi si facesse una descrizione psicologica più esplicita, la sostanza potrebbe comunque rimanere quella, perchè non è affatto detto che aggiunga qualcosa di nuovo dal punto di vista che intendo io.

Magari in realtà il personaggio è molto più complesso, ma se non ho letto il libro non vado a inventarmi una complessità di testa mia.

 

 

(NB: con questo non voglio certo criticare il modo in cui i moderatori presentano i personaggi nel primo post del topic. E' anzi giusto che cerchino di aprire la sfida in fretta, e nessuno è tenuto a preoccuparsi di accontentare la mia mente contorta :-P. E' solo un esempio per spiegare ciò che voglio dire).

 

Non concordo col tuo giudizio sul scarso spessore dei personaggi fatti di sola storia.

Attenzione però: è un giudizio che si riferisce alla maggior parte dei casi effettivi, non al concetto in sè di caratterizzare un personaggio solo tramite la storia ;)

 

Guarda il Conan di Howard, è quanto di più lontano dal personaggio "psicologico" tu possa pensare. Conan è pura azione, storia, avventura. Rarissimi sono i momenti in cui Howard si sofferma sui pensieri del suo personaggio. Eppure, da tutti gli eventi che l'autore narra, la psicologia di Conan emerge chiara e il personaggio acquista un forte spessore, una caratterizzazione ben precisa che forse potrà non piacere e sembrare troppo stereotipata, ma che nondimeno esiste.

Non ho mei letto l'opera in questione.

Però, a prescindere dallo specifico personaggio, il fatto che una caratterizzazione "esiste" è proprio il minimo del minimo del minimo del minimo sindacale. Anche quella di Vargo Hoat in qualche modo "esiste" <img alt=" /> Questo fatto non basta a rendere il personaggio bello e interessante (e soprattutto non basta a metterlo sullo stesso piano con altri personaggi di complessità, spessore, originalità ecc ben superiori).

Non è nemmeno tanto questione di entrare per forza esplicitamente nella testa del pg (che non è proprio sempre obbligatorio. Ci sono parecchi bei film dove quasi nemmeno si parla, e dove davvero si vedono solo azioni dall'esterno, ma in cui ci sono personaggi ottimi, non banali, complessi, approfonditi). E' questione che, al di là del mezzo che l'autore ha usato per ottenerlo, io voglio un certo tipo di risultato, che sicuramente non è solo "una caratterizzazione che esiste".



AryaSnow
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Inviato il 17 gennaio 2011 17:07

No, non ti sei persa niente...

coltaine non c'è,,,ma il libro si conclude con queste parole di Duiker

 

Ma scusa....

 

Duiker alla fine del libro introduce la storia, cioè fa capire che sta per raccontarla. Però non racconta niente (non in Memorie di Ghiaccio, almeno).

 

 

o no?


E
Eddard Seaworth
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Inviato il 17 gennaio 2011 17:20

Non conosco nessuno dei due, quindi mi astengo...o in alternativa, potrei vendere il mio voto ai sostenitori di questo o quel contendente, dietro congrua offerta...


S
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Inviato il 17 gennaio 2011 18:28

Insomma, ho fatto un riassunto di com'è la storia e di com'è Imriel e tutti si son messi a votare Coltaine.. prossima volta me ne sto zitta x°D



Neshira
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Inviato il 17 gennaio 2011 18:40

@AryaSnow: scusa, non c'è in Memorie di Ghiaccio ma in Memories Of Ice, che pare non sia lo stesso (io ho le versioni inglesi economiche XD)


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Inviato il 17 gennaio 2011 19:27

Non ho mei letto l'opera in questione.

Però, a prescindere dallo specifico personaggio, il fatto che una caratterizzazione "esiste" è proprio il minimo del minimo del minimo del minimo sindacale. Anche quella di Vargo Hoat in qualche modo "esiste" <img alt="> Questo fatto non basta a rendere il personaggio bello e interessante (e soprattutto non basta a metterlo sullo stesso piano con altri personaggi di complessità, spessore, originalità ecc ben superiori).

Non è nemmeno tanto questione di entrare per forza esplicitamente nella testa del pg (che non è proprio sempre obbligatorio. Ci sono parecchi bei film dove quasi nemmeno si parla, e dove davvero si vedono solo azioni dall'esterno, ma in cui ci sono personaggi ottimi, non banali, complessi, approfonditi). E' questione che, al di là del mezzo che l'autore ha usato per ottenerlo, io voglio un certo tipo di risultato, che sicuramente non è solo "una caratterizzazione che esiste".

 

Guarda che io ho usato caratterizzazione nel suo senso letterale, cioè (citazione diretta dalla wiki inglese) "process of conveying information about characters in narrative or dramatic works of art or everyday conversation. Characters may be presented by means of description, through their actions, speech, or thoughts.". Quindi, quando dici che la caratterizzazione è il livello minimo, beh...stai minimizzando non poco <img alt="> . La caratterizzazione del personaggio è tutto, è l'attività per presentarlo e il risultato che ne consegue. Poi ci può essere chi ha una caratterizzazione superiore ad un altro. Ad esempio, un personaggio principale, proprio perchè principale, sarà sicuramente caratterizzato più di uno secondario ed ecco perchè un Jaime Lannister è sicuramente caratterizzato meglio rispetto a Vargo Hoat: perchè ha più spazio di lui e quindi, inevitabilmente (se l'autore fa bene il suo lavoro) avrà più chance di Vargo.

Quindi, per riassumere, la maggiore quantità di informazioni (fornite, come dice la wiki, tramite descrizione delle loro azioni, discorsi e pensieri) su un personaggio A rispetto ad un personaggio B, a parità di qualità delle descrizioni, rende il personaggio A più caratterizzato del personaggio B. Ecco perchè io dicevo che Conan è caratterizzato benissimo, perchè Howard descrive un sacco di cose su di lui e lo fa molto bene.

Originalità e complessità sono invece fattori puramente soggettivi. Un personaggio può essere originalissimo ma essere descritto da cani. Un altro personaggio può essere estremamente complesso, con tante sfaccettature, e risultare di una noia mortale. Come può essere vero, in entrambi i casi, il contrario, tutto dipende da come l'autore rende quella originalità/complessità e, ovviamente, da come il lettore giudica questi due fattori (io personalmente non metto al top dei miei criteri l'originalità, mentre la complessità è già un fattore che stimo di più).

Il mio discorso dello "show, don't tell", infine, era riferito al fatto (forse prima mi ero espresso male) che, quando si parla di caratterizzazione, è decisamente più efficace la caratterizzazione indiretta o implicita rispetto a quella diretta o esplicita. Se l'autore mi dice che Eddard Stark è un uomo d'onore e dal carattere deciso mi sta in pratica costringendo a pensare una certa cosa. Se invece mi mostra delle scene dove questi tratti emergono (più o meno chiaramente), allora sono decisamente più colpito ed il personaggio acquista più vita.


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Inviato il 17 gennaio 2011 19:46

Elric di Melnibonè è uno dei personaggi migliori che il genere Fantasy abbia mai partorito, dunque ha strameritato di vincere.

 

Dispiace per Bastian, protagonista di un libro in tutti i sensi fantastico, ma ha trovato sul suo cammino un avversario realmente troppo ostico.

 

Quoto in pieno. Elric è, come ho già detto, uno dei pesi massimi del genere e a meno di non opporgli un altro peso massimo, difficilmente può perdere.


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Ser Balon Swann
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Ser Balon Swann
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Inviato il 17 gennaio 2011 19:55

secondo me, più che originalità e complessità, il fattore determinante per stabilire se un personaggio è caratterizzato bene o male è il suo avere o meno un riscontro nella realtà.

 

ovvero quando le azioni/pensieri/parole di un personaggio ti fanno dire "caspita, anch'io (o Tizio/Caio che conosco) agisco/pensano/parlano così in questa o quella situazione", significa che è un buon personaggio.

 

 

insomma l'importante è che il personaggio abbia reazioni e compia azioni "vere", plausibili, coerente con la "natura umana".

 

poi il resto può essere un valore aggiunto, ma il fattore fondamentale secondo me è quello.


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