Thomas Covenant è un personaggio letterariamente superiore ad Atreju, su questo non ci piove.

Voto tuttavia Atreju per mere ragioni affettive, e per la scelta di votare sempre e comunque la persona e non il personaggio.

Beric mi ha convinto, voto Thomas Covenant, dovesse passare il turno, sarebbe un bell'outsider. ">

Solo adottando questa mentalità possiamo dirci umani, nel senso di superiori ai nostri istinti primordiali: capire le pulsioni che stanno dietro ogni gesto, e contemporaneamente rifiutare la facile emotività/empatia che deriva dalla comprensione di tali pulsioni.

 

Al contrario, il capire quelle pulsioni non esclude necessariamente l'accettare le emozioni che ne derivano e cedere agli istinti dentro di noi. Anche questo vuol dire essere umani. Se tutti facessero come dici tu, non saremmo umani, ma macchine. Invece gli umani sono anche emozioni e istinti (per fortuna, aggiungo io). E' per questo che, per quanto mi riguarda, capisco tanto la reazione di kindra (che critica e condanna tanto Covenant quanto Jaime), quanto la tua (sostieni Mirri perchè ritieni che Drogo se la meritasse la sua fine) o la mia (avrei fatto la stessa cosa di Daenerys ma non di Jaime): ognuno ha il suo modo di vedere le cose, ognuno sceglie la sua miscela di istinto/razionalità, ognuno è umano.

sì ma il fatto che io possa capire, provare empatia, simpatia o perfino immedesimarmi in Mirri, o Jaime, o Covenant, non mi rende cieco davanti ai danni ingiusti patiti da Dany, Bran o la poverella vittima della stupro.

E di conseguenza, pur avendo tutta la mia comprensione, accetto di buon grado, anzi mi auguro, che tali soggetti ricevano una giusta punizione.

Senza contare poi il discorso, francamente ormai ridicolo, di dare addosso ad un personaggio solo perchè ne sono seguiti altri che sfruttano quel topos. Che vuol dire, che quando usciranno una decina di cloni di Covenant lui non sarà più un bel personaggio? Che quando avremo abbondanza di nani lubrici e complottanti Tyrion sarà da buttare? Un buon personaggio resta tale anche quando seguono imitazioni più o meno riuscite, impariamo a distinguere tra le due cose.

 

Ho detto potrebbe, perchè potrebbe anche continuare a sembrarmi un bel personaggio. Magari le imitazioni che ci sono state dopo per qualità non sono riuscite a eguagliare l'originale, e quindi quando leggo dell'originale non mi viene da pensare "ah che palle, è solo uno dei tanti X di cui ho letto..."

Questo è un discorso generale, non riferito nello specifico ad Atreju

Comunque voto Covenant, che da quello che è stato detto potrebbe interessarmi.

una cosa è òa giurisprudenza, una cosa è la critica letteraria " />

sì ma il fatto che io possa capire, provare empatia, simpatia o perfino immedesimarmi in Mirri, o Jaime, o Covenant, non mi rende cieco davanti ai danni ingiusti patiti da Dany, Bran o la poverella vittima della stupro.

E di conseguenza, pur avendo tutta la mia comprensione, accetto di buon grado, anzi mi auguro, che tali soggetti ricevano una giusta punizione.

 

Non ho detto il contrario. Ho semplicemente sostenuto che capire le pulsioni e poi non cedere alle emozioni è da macchine, non da umani. Tutti seguono delle emozioni alla fin fine. Persino tu, quando ti auguri che quei soggetti ricevano la loro punizione o quando dici (citazione testuale) "Viceversa il capire le motivazioni di atti turpi non può lasciare spazio alla pietà e al perdono. Chi rompe paga.", mostri di seguire le tue emozioni, il tuo bisogno di giustizia in questo caso.

In ogni caso, condivido il tuo giudizio su tutti quei personaggi: prima o poi, mi auguro, dovranno ricevere la loro giusta punizione.

Beh, il lettore è influenzato dalle sue esperienze, quindi dall'epoca in cui lui vive. E' normalissimo che possa non piacergli un personaggio che magari per la propria epoca è stato innovativo. Io leggo nel 2011, dunque un personaggio che era originale 30 anni fa oggi per me potrebbe essere benissimo solo uno dei tanti e non dirmi nulla di speciale.

Ho detto potrebbe, perchè potrebbe anche continuare a sembrarmi un bel personaggio. Magari le imitazioni che ci sono state dopo per qualità non sono riuscite a eguagliare l'originale, e quindi quando leggo dell'originale non mi viene da pensare "ah che palle, è solo uno dei tanti X di cui ho letto..."

 

Questo è un discorso generale, non riferito nello specifico ad Atreju

 

Ok, ma criticare un Atreju paragonandolo al solito fighetto predestinato è criticamente errato. Si può certamente non apprezzare un personaggio perchè scritto troppo lontano da noi per piacere (vedi il caso di Conan alcuni match fa), ma ritenerlo uno dei tanti solo perchè sono seguite pessime copie mi pare francamente esagerato.

Non ho detto il contrario. Ho semplicemente sostenuto che capire le pulsioni e poi non cedere alle emozioni è da macchine, non da umani. Tutti seguono delle emozioni alla fin fine. Persino tu, quando ti auguri che quei soggetti ricevano la loro punizione o quando dici (citazione testuale) "Viceversa il capire le motivazioni di atti turpi non può lasciare spazio alla pietà e al perdono. Chi rompe paga.", mostri di seguire le tue emozioni, il tuo bisogno di giustizia in questo caso.

 

Non so se è corretto definirle emozioni... è una semplice concezione della giustizia retributiva, un bilanciare l'equazione, azione-reazione, offesa-pena.

comunque, anche volendo definire "emozione" l'augurarsi un ripristino dell'equità, le emozioni di cui parlavo e che sono da "respingere" sono quelle che portano a tifare (nel senso "speriamo che la faccia franca, speriamo che la sfanghi") per il Padrino, o per Jaime.

Insomma sono personaggi affascinanti, le cui azioni hanno alla base emozioni magari comprensibili e condivisibili, ma lasciare che la comprensione e la condivisione "offuschino" l'esigenza di tutelare la "legalità" è non dico sbagliato, ma molto istintivo.

visto che si parlava di come elevarsi dallo stato brado, ecco, credo che il primo passo sia capire le pulsioni (ed evitare così di provare sentimenti come odio sanguinario o trasognata idolatria), e il secondo passo evitare che la comprensione e l'empatia portino a un eccesso di parziarietà, facendoci trascurare le buone ragioni della vittime.

Intediamoci, trattasi di fiction e si può "tifare" per chi si vuole, e non è nemmeno un discorso su giusto o sbagliato... semplicemente credo che questo sia l'atteggiamento meno "animalesco"

o la poverella vittima della stupro.

Le circostanze contano eccome...

per non dire che cercano di eliminarlo fisicamente; nella Landa tutti lo credono un eroe venuto a salvarli e dotato di poteri eccezionali...che non ha, o che almeno non sa usare, e tutti, in qualche modo, cercano ancora di usarlo. Ma la Landa non è una terra "amica": è spietata con i suoi abitanti quanto con lui, a cominciare da quelle Guardie del Sangue che considerano un fallimento il morire compiendo il proprio dovere, e che pure lo difendono a costo della vita. E quando Covenant si trova a dover scegliere, lo fa tra due scelte durissime, e qualunque cosa faccia viene contestato

criticare un Atreju paragonandolo al solito fighetto predestinato è criticamente errato

A me Atreju non dice nulla come personaggio, e non mi pare che si discosti dagli stereotipi del classico predestinato di una certa fantasy. E' la mia impressione, la mia opinione, il mio gusto, ed attaccare perché "criticamente errato" mi sembra tanto la classica strombazzata del professorone che pretende di dirti che la sua opinione è la sola giusta (niente di personale o di accusatorio verso di te, GdN, è solo per esplicitare meglio).

Non so se è corretto definirle emozioni... è una semplice concezione della giustizia retributiva, un bilanciare l'equazione, azione-reazione, offesa-pena.

 

comunque, anche volendo definire "emozione" l'augurarsi un ripristino dell'equità, le emozioni di cui parlavo e che sono da "respingere" sono quelle che portano a tifare (nel senso "speriamo che la faccia franca, speriamo che la sfanghi") per il Padrino, o per Jaime.

 

Ah ok, così è più chiaro. Allora si, sono d'accordo con te.

E perché? Quando lessi La Storia Infinita non ero un adulto con decine e decine di libi fantasy letti alle spalle, ma ero agli inizi, ed Atreju come personaggio mi sembrò relativamente scialbo già da allora: non dico che fosse un fighetto, ma in una storia che pure aveva i suoi punti di forza e di originalità, sia Atreju che Bastiano mi parvero personaggi di relativa bassa lega - per assurdo, l'intero romanzo, a mio avviso, non si reggeva affatto sui personaggi, e fu uno dei pochissimi casi in cui secondo me il film si rivelò migliore del libro.

A me Atreju non dice nulla come personaggio, e non mi pare che si discosti dagli stereotipi del classico predestinato di una certa fantasy. E' la mia impressione, la mia opinione, il mio gusto, ed attaccare perché "criticamente errato" mi sembra tanto la classica strombazzata del professorone che pretende di dirti che la sua opinione è la sola giusta (niente di personale o di accusatorio verso di te, GdN, è solo per esplicitare meglio).

 

Tranquillo, anche perchè non ho certo assunto l'aria del professorone nello scrivere quella cosa, quindi non mi sento minimamente offeso. La mia frase vuole semplicemente dire che sparare così a caso una definizione, senza un minimo di contestualizzazione, non è certo quello che si può definire una buona critica. Il tuo post che ho linkato, per esempio, è un'ottima critica, perchè contestualizzata e con buone argomentazioni.

Il tuo primo post invece non lo era affatto. Senza offesa, ma se scrivi "Volee che il protagonista di un libro gradevole ma per ragazzini passi contro quello di un libro ben più complesso e articolato?", commetti un paio di errori a mio avviso: assumi quell'aria da professorone che prima hai menzionato (l'equazione libro per ragazzini = inferiore) e dai del semplice ad un libro dove, come ha detto neshira, c'è ben più di quello che sembra. Per quanto riguarda il personaggio di Atreyu poi, da quello che ricordo io del libro, non è nè predestinato (viene scelto dall'Imperatrice Bambina quando si manifesta il problema del Nulla) nè perfettino (almeno nel senso, negativo, che si da a questa parola). Ecco, queste sono le cose che ho definito "criticamente errato", il tutto sempre secondo me e sempre senza assumere arie professorali.

Concordo, ho scritto in modo poco chiaro....unica giustificazione: ero sul posto di lavoro da neanche tre quarti d'ora e già erano riusciti a rovinarmi la notte (dover preparare una frittata da 35 uova - e no, non sto esagerando - era solo l'ultimo dei problemi). Concordo che il libro di Ende possa essere pià profondo di quanto sembra...ma a me non lo sembra particolarmente. E se lo metto a confronto con altri, che siano Il Signore degli Anelli o la doppia trilogia di Donaldson o altri, la profondità mi pare assottigliarsi.

Quanto al "perfettino"...beh, qui più d'uno definisce perfettino Jon Snow, che a mio avviso non lo è affatto...questione di punti di vista.

35 uova "> ? Hai tutta la mia comprensione allora "> ...

Ignoravo che molti appioppassero a Jon Snow la definizione di perfettino (lui? perfettino? stiamo scherzando mi auguro...), ma se le cose stanno così allora nessuna meraviglia che si possa definire perfettino anche Atreju.

Ma stiamo scherzando???? " />

Volee che il protagonista di un libro gradevole ma per ragazzini passi contro quello di un libro ben più complesso e articolato? E solo per stare ai protagonisti, volete che il classico ragazzino perfettino e predestinato superi un uomo tormentato, che rifiuta il suo ruolo, antieroe per eccellenza, costretto a fare del bene pur senza volerlo, ed incapace di agire per il meglio anche quando prova a farlo?

voto mille volte per Thomas Covenant, l'uomo che venderà l'anima per le sue colpe (questa la capiranno in pochi, credo...)

 

non ho letto i libri in questione, ma la tua spiegazione mi fa propendere per atreju. :P

E con quallche minuto di ritardo, non contando come voto l'opinione appena espressa da Zave, il match si conclude con il seguente risutato:

Atreju - Thomas Covenant 16 - 10

Tra un attimo il prossimo scontro.

Althea Vestrit - Waylander