Questo topic è incentrato sullo stato morale dei vari personaggi, e sui criteri in base a cui li giudichiamo.

E' un discorso diverso da quello riguardante il loro valore letterario, per il quale esiste già QUESTO topic.

L'idea è nata da QUESTA discussione su Ditocorto.

Allora copio e incollo qua ciò che ho scritto nell'altra discussione:

A me sembra ovvio che sia meglio un assassinio. E' indirizzato verso un bersaglio specifico (in questo caso, il bersaglio non è nemmeno un innocente, tutt'altro...). La guerra invece fa danni su larga scala, è difficile da controllare, fa milioni di vittime anche innocenti (e ne fa soffrire molti altri di più). La guerra porta con sè automaticamente anche degli assassinii, ma moltiplicati per n volte.

Poi nulla è "sempre nero", ma la guerra tendenzialmente lo è di più.

Per come la vedo io se una guerra è fatta per un giusto motivo, allora è tanto giusta quanto un assassinio fatto per giusto motivo. Il fatto che la guerra comporti molte più vittime di un singolo assassinio non la rende a mio avviso tendenzialmente più nera.

"Stufo dei Targ in generale"... messo così non mi sembra certo un giusto casus belli ;)

Dipende se sono stufi tanto per, o se hanno delle ragioni valide per essere stufi. E mi sembra che in questo caso specifico avessero i loro validi motivi per essere stufi dei Targaryen. O meglio, di certo sia Ned che Robert erano stufi a ragione del re pazzo, per quel che riguarda invece gli altri Targaryen penso semplicemente che entrambi non la vedessero più come casata adatta a governare. Robert un po' razzista nei loro confronti penso che lo fosse, Ned invece penso fosse stufo del fatto che il regno stesse andando a scatafascio e quindi riteneva infinitamente più adatto il suo amico sul trono piuttosto che un qualsiasi altro Targ.

Tra l'altro mi sembra pure abbastanza razzista come mentalità.

Sì, può essere. Ma se una razza si dimostra inferiore in un determinato ambito non è sbagliato prenderne atto, piuttosto sarebbe stupido il negarlo. E i Targaryen si sono dimostrati inadatti a governare, tanto per dirla eufemisticamente (la verità è che avevano tutti qualche turba mentale, più o meno grave/pericolosa). Preso atto di ciò, è legittimo volerli destituire dalle cariche di potere, per il bene del regno. E a questo punto, per ricollegarci al discorso sull'assassinio, continuo a trovare più lecito agire tramite una guerra che tramite l'omicidio mirato di ogni singolo Targaryen al potere. Con la guerra si consente ai Targaryen la libertà di arrendersi, con l'assassinio invece gli si nega ogni scelta (che poi, essendo in questo caso il re uno psicopatico, ritenga anch'io legittimo anche l'assassinio l'ho già detto).

sinceramente, io credo che le persone così siano quasi il massimo che possa capitare.

Churchill, De Gaulle, Kennedy... non credo fossero realmente interessate al bene dell'umanità.

semplicemente indirizzavano la loro ambizione e il loro ego smisurato verso qualcosa di utile.

 

Ecco, il problema è che stai tirando ad indovinare che si comporterebbe bene. Mentre le probabilità che ben governi le vedo decisamente scarse.

L'esempio fatto da Balon lo vedo perfetto su Tywin, lui secondo me si sarebbe rivelato un ottimo re sotto tutti i punti di vista.

ossia che non è una qualità necessaria quella di esser portati alle macchinazioni per poter gestire un regno/stato/altro

Hai ragione, essere portati alle macchinazioni è necessario per il gioco del trono, una volta "vinto" il gioco del trono non sarebbero più necessarie, però penso resterebbero in ogni caso un buon valore aggiunto.

Quanto al discorso degli assassinii... possono essere utili se a valle c'è la possibilità di cambiare effettivamente le regole del gioco, ossia del governo, ma la cosa più probabile è che dopo il primo salga un altro con il dubbio addosso, e il dubbio è facile che scateni nuovi mostri. E con nuovi mostri si finisce per arrivare a nuove guerre. Basta vedere quanto successo a Roma, praticamente ogni volta che un imperatore veniva assassinato, si scatenavano nuovi spirali di violenza che portavano a nuove guerre. Insomma, l'assassinio politico non è una panacea, anzi normalmente allunga il periodo di caos.

Boh, direi che dipende da caso a caso. Nel caso dei Targaryen, se l'obiettivo era estrometterli dal potere, di sicuro si sarebbe dovuto assassinare il re Aerys e di sicuro anche Raeghar. Altri pericolosi a livello politico/militare non direi che ce ne fossero. Chi altro rimane? Mi pare i vari bambini, cioè Dany, Viserys, il più piccolino (quello ucciso da Gregor, non ricordo il nome), e basta... ne ho dimenticato qualcuno? Comunque, una volta ammazzati i due potenti, tutto sarebbe passato nelle mani di Tywin, in quanto primo cavaliere (o sbaglio?). A questo punto immagino che in poco tempo lui sarebbe riuscito a far confluire tutto il potere nelle mani dei Lannister, escludendo dai giochi i piccoli Targ. Però Robert e Ned non volevano questo, volevano il potere in mano ai Baratheon, e quindi per loro l'unico modo per prenderselo era la guerra. E io ritengo che questo sia lecito. Hanno operato per il bene del regno e contemporaneamente per la propria ambizione personale*, non ci vedo proprio nulla di nero in questo.

*definisco ambizione personale in questo contesto: secondo me, Robert ci teneva a dimostrare d'essere il migliore, e finché non l'ha avuto pensava fosse un'ideona anche prendersi il trono (se n'è pentito poi), mentre Ned riteneva sinceramente Robert il migliore tra tutti a diventare re.

Per come la vedo io se una guerra è fatta per un giusto motivo, allora è tanto giusta quanto un assassinio fatto per giusto motivo. Il fatto che la guerra comporti molte più vittime di un singolo assassinio non la rende a mio avviso tendenzialmente più nera.

Ma un "giusto motivo" per una guerra è più difficile da trovare, perchè deve essere un bene talmente enorme da controbilanciare il gran numero di vittime. Per lo stesso motivo, deve essere proprio l'ultima risorsa disponibile per conseguira tale bene.

E, appunto, il numero di vittime è un fattore fondamentale (e soprattutto ci sono inevitabilmente parecchie vittime civili).

Dipende se sono stufi tanto per, o se hanno delle ragioni valide per essere stufi. E mi sembra che in questo caso specifico avessero i loro validi motivi per essere stufi dei Targaryen. O meglio, di certo sia Ned che Robert erano stufi a ragione del re pazzo, per quel che riguarda invece gli altri Targaryen penso semplicemente che entrambi non la vedessero più come casata adatta a governare. Robert un po' razzista nei loro confronti penso che lo fosse, Ned invece penso fosse stufo del fatto che il regno stesse andando a scatafascio e quindi riteneva infinitamente più adatto il suo amico sul trono piuttosto che un qualsiasi altro Targ.

Si dovrebbe giudicare ogni re singolarmente, e non la famiglia a cui appartiene. Però ammetto che una dinastia in cui c'è il 50% di probabilità che il re sia un pazzo può lasciare qualche perplessità ;)

Ma d'altra parte... in realtà non è che Robert si sia rivelato "infinitamente pù adatto". Per non parlare di Joffrey e di Cersei. Di gente indatta che finisce per governare mi sembra che ce ne sia in abbondanza comunque, non so quanto sia un problema di Targaryen.

Sì, può essere. Ma se una razza si dimostra inferiore in un determinato ambito non è sbagliato prenderne atto, piuttosto sarebbe stupido il negarlo. E i Targaryen si sono dimostrati inadatti a governare, tanto per dirla eufemisticamente (la verità è che avevano tutti qualche turba mentale, più o meno grave/pericolosa). Preso atto di ciò, è legittimo volerli destituire dalle cariche di potere, per il bene del regno. E a questo punto, per ricollegarci al discorso sull'assassinio, continuo a trovare più lecito agire tramite una guerra che tramite l'omicidio mirato di ogni singolo Targaryen al potere. Con la guerra si consente ai Targaryen la libertà di arrendersi, con l'assassinio invece gli si nega ogni scelta (che poi, essendo in questo caso il re uno psicopatico, ritenga anch'io legittimo anche l'assassinio l'ho già detto).

Sì, si consente ai Targ la libertà di resa, e intanto si fa morire una quantità industriale di altre persone da entrambe le parti. No grazie :-P

Quanto al discorso degli assassinii... possono essere utili se a valle c'è la possibilità di cambiare effettivamente le regole del gioco, ossia del governo, ma la cosa più probabile è che dopo il primo salga un altro con il dubbio addosso, e il dubbio è facile che scateni nuovi mostri. E con nuovi mostri si finisce per arrivare a nuove guerre. Basta vedere quanto successo a Roma, praticamente ogni volta che un imperatore veniva assassinato, si scatenavano nuovi spirali di violenza che portavano a nuove guerre. Insomma, l'assassinio politico non è una panacea, anzi normalmente allunga il periodo di caos.

Ok, ma qui la scelta non è tra assassinio e stabilità, ma è tra assassinio e guerra.

E' ovvio che il rischio di guerra e di casini ci sia lo stesso, ma l'alternativa è iniziare una guerra certa, che non si sa quanto durerà, quale esito avrà, quante vittime farà, e dopo la quale possono comunque tornare altri casini.

E infatti: 14 anni dopo è scoppiata una nuova guerra civile, e fra poco ne scoppierà un'altra con l'arrivo di Dany.

Riguardo al "dubbio addosso", il modo per ridurlo dovrebbe essere in primo luogo governare decentemente. E' chiaro che se il re è un mostro, poi c'è più probabilità che i sudditi si ribellino (in un modo o nell'altro), e allora lui deve aumentare il terrore per tutelarsi... è tutto un circolo vizioso.

Insomma, mi sembra che quella guerra getti delle ombre su chi l'ha iniziata. In primo luogo su Robert, perchè mi pare che la decisione principale sia stata sua. Tra l'altro, dopo si è dimostrato incapace di governare il risultato della sua conquista, e ciò è peggio ancora.

Anche Ned e altri "capi" hanno delle responsabilità, ma qui bisogna vedere le alternativa che si trovavano di fronte e i loro motivi.

Sulle Nozze Rosse:

Per quel che riguarda Tywin, secondo me non ha fatto nulla di opinabile. Nulla di nero, quindi. Io al posto suo, se avessi avuto l'idea delle nozze rosse, avrei agito nel medesimo modo. Certo, non si è comportato da cavalier cortese senza macchia, però in definitiva ha sfruttato a suo vantaggio la precarietà dell'alleanza tra Stark e Frey. E in guerra questo lo trovo lecito. Piuttosto è stato Frey ad aver agito da nero: da parte sua avrei considerato legittima (e quindi sicuramente non nera) la scelta di allearsi con i Lannister (sarebbe stata una scelta condivisibile), però senza nozze rosse. Aver pugnalato alle spalle i propri alleati invece direi che è proprio un'azione nera. Oddio, anche qua, considerato lo stato di guerra e considerati i torti subiti (che secondo me sia l'una che gli altri sono delle attenuanti) non mi sento di definire Walder Frey nerissimo. Ha agito disonestamente, ma con dei fini condivisibili (vincere la guerra) e delle attenuanti, quindi per quel che riguarda le nozze rosse mi sento di definirlo grigio con grosse sfumature nere. Infine in merito a Robb non c'è molto da dire, secondo me non ha agito né da bianco né da grigio né da nero, semplicemente da sciocco.

Diciamo che potrei essere abbastanza d'accordo.

Il comportamento immorale c'è stato da parte di Walder Frey, proprio perchè era alleato di Robb e quindi ha tradito. Tywin potrebbe in effetti anche non essere da biasimare, perchè già era nemico. Mi viene in mente un capitolo di ACOK in cui si parla di Robb che ha attaccato l'esercito Lannister di sorpresa, mentre dormivano. Ecco, attaccare il nemico mentre banchetta non è più o meno sullo stesso piano? Walder però non si era dichiarato nemico.

Delle ragioni per cambiare bandiera ce le aveva anche, ma ci sono modi e modi di farlo. Avrebbe dovuto rompere l'alleanza apertamente.

Neshira nell'altro topic ha detto che quello delle Nozze Rosse può addirittura essere considerato un gesto altruistico, perchè ha posto fine alla guerra.

Io dico che sulla bontà dell'azione nuda e cruda si può anche discutere (il problema è che la violazione delle convenzioni di guerra fa anche dei danni a lungo termine, mettendo sempre più in crisi le convenzioni stesse), ma sull'immoralità di Walder Frey come persona proprio no. Lui non è certo stato mosso da motivi umanitari, quindi in ogni caso il giudizio su di lui deve essere negativo.

Robb è un pirla. Il problema è che è un pirla con delle grandi responsabilità e... non può permettersi il lusso di essere scemo! Quindi mi viene da attribuire alle sue colpe anche una natura morale, non solo di stupidità.

Ok, ma qui la scelta non è tra assassinio e stabilità, ma è tra assassinio e guerra.

E' ovvio che il rischio di guerra e di casini ci sia lo stesso, ma l'alternativa è iniziare una guerra certa, che non si sa quanto durerà, quale esito avrà, quante vittime farà, e dopo la quale possono comunque tornare altri casini.

E infatti: 14 anni dopo è scoppiata una nuova guerra civile, e fra poco ne scoppierà un'altra con l'arrivo di Dany.

Riguardo al "dubbio addosso", il modo per ridurlo dovrebbe essere in primo luogo governare decentemente. E' chiaro che se il re è un mostro, poi c'è più probabilità che i sudditi si ribellino (in un modo o nell'altro), e allora lui deve aumentare il terrore per tutelarsi... è tutto un circolo vizioso.

 

Robb è un pirla. Il problema è che è un pirla con delle grandi responsabilità e... non può permettersi il lusso di essere scemo! Quindi mi viene da attribuire alle sue colpe anche una natura morale, non solo di stupidità.

Si, Robb si è dimostrato un pirla. Aspirando a esser re doveva capire che per primo veniva il regno e non poteva buttare alle ortiche un'alleanza strategica per un bel visino. Ha fatto un errore simile a quello del figlio del re pazzo. (Anche se accostare un'attacco nella notte a un tradimento è arduo. Le sentinelle vanno messe a posta, lo prescrivono tutti i manuali di guerra, mentre la disposizione dei tavoli in un pranzo di nozze difficilmente si può trovare nello stesso manuale).

Ma, tornando alla questione degli assassinii meglio di una guerra civile... per quanto la guerra civile porti morte certa, l'assassinio è solo un modo per rimandare e probabilmente prolungare il periodo di instabilità. Anzi, alle volte è proprio l'assassinio che da l'avvio alle danze, in quanto all'assassinio può seguire l'elezione di un emerito imb****le, che o finirà ammazzato a sua volta o farà finire di stufare i suoi sottoposti più intraprendenti che metteranno mano alle armi (del resto, perchè non loro?). E, a questo punto, il numero dei candidati aumenta.

Ora, mentre una guerra civile con buona probabilità metterà sul trono la fazione che può contare dalla propria parte la forza maggiore, non è così con la storia della spada nel buio, che apre la porta a una fazione non necessariamente forte, ma astuta. Ma, una volta che si è usciti allo scoperto, l'astuzia conta meno, lasciando spazio alla forza.

Così succedeva a Roma, come a Bisanzio. Dopo l'assassinio seguito dall'incoronazione di un nuovo imperatore, se questo non era appoggiato dalla fazione sufficientemente forte la guerra civile seguente (che c'era praticamente sempre, per cui la questione ci sarà/non ci sarà è relativa) automaticamente lo deponeva.

Per cui, l'assassinio/avvelenamento era una pratica adottabile nei piccoli regni principati del tubo che non contavano un fico secco. Del tipo quelli italiani del rinascimento quando, mentre noi ci baloccavamo con queste sciocchezze, altrove si creavano imperi su imperi andando a colonizzare mezzo mondo. E i nostri regnuccioli diventavano famosi per le sciocchezze.

Ok, ma qui la scelta non è tra assassinio e stabilità, ma è tra assassinio e guerra.

E' ovvio che il rischio di guerra e di casini ci sia lo stesso, ma l'alternativa è iniziare una guerra certa, che non si sa quanto durerà, quale esito avrà, quante vittime farà, e dopo la quale possono comunque tornare altri casini.

qui mi sa che occorre fare un discorso a parte.

non mi sembra che a casa Baratheon l'assassinio mirato sia considerato un gran problema.

Stannis ha assassinato Renly, e Robert ha ordinato di ammazzare Dany.

in quest'ultimo caso Eddard si opposto tenacemente, e quando Robert gli ha fatto notare "e cosa succederà quando un orda di barbari sbarcherà sulle nostre coste"? Ned gli ha risposto "li affronteremo e li sconfiggeremo"

è evidente che Eddard ritiene l'assassinio a tradimento come una delle infamie più turpi, mentre risolvere i problemi con belle campagne campali qualcosa di tutto sommato onorevole.

immagino che anche Robert da giovane fosse più o meno d'accordo (anche se i targayen li avrebbe ammazzati in ogni modo)...

ok, è una visione super-elitaria della società, però vista come è strutturata la società di Westeros ritengo che rispettare lo "ius in bello" sia decisivo per una stabilità a lungo termine.

c'è una norma non scritta che dice "in caso di contrasti insanabili tra case, ci si dichiara guerra e ci si affronta lealmente in battaglia".

regola chiare, uguali per tutti.

infondo è ciò che succede nel diritto internazionale moderno: in caso ci sia uno Stato causa di instabilità e pericolo per la pace internazionale, non si manda una task force a sterminare i suoi governanti, ma (se le vie diplomatiche eccetera sono fallite) si dichiara una bella guerra, e la si combatte "lealmente", senza usare armi proibite (che magari accellererebbero la conclusione del conflitto) eccetera.

le vittime saranno moltissime di più, ma la "legalità" è stata rispettata.

insomma c'è una grande saggezza nell'atteggiamento di Eddard.

agire attraverso assassini mirati è molto più destabilizzante a lungo termine, perchè è possibile garantire un minimo di pacifica coesistenza (almeno per periodi di 15-20 anni) solo se le nobili case sanno di poter confidare in una risoluzione leale e prevedibile dei loro conflitti.

su Eddard e i Targaryen... forse è un altierata, ma c'è una frase che Eddard dice a Robert (parlando dell'idea di assassinare dany) a cui non ho mai prestato attenzione, ma che potrebbe contenere informazioni che non sappiamo sui Targ

pag. 387 "così ti chiedo, Robert: per quale ragione prendemmo le armi contro Aerys, se non per porre fine all'assassinio di bambini?"

bambini? assassinati?

(Anche se accostare un'attacco nella notte a un tradimento è arduo. Le sentinelle vanno messe a posta, lo prescrivono tutti i manuali di guerra, mentre la disposizione dei tavoli in un pranzo di nozze difficilmente si può trovare nello stesso manuale).

Sì, ma in entrambi i casi si tratta di attaccare il nemico di sorpresa, mentre è intento in attività pacifiche (dormire, mangiare...). Lo scopo è quello di prenderlo alla sprovvista quando è più vulnerabile, quindi da un punto di vista morale per chi attacca potrebbero essere due approcci simili...

Ma, tornando alla questione degli assassinii meglio di una guerra civile... per quanto la guerra civile porti morte certa, l'assassinio è solo un modo per rimandare e probabilmente prolungare il periodo di instabilità. Anzi, alle volte è proprio l'assassinio che da l'avvio alle danze, in quanto all'assassinio può seguire l'elezione di un emerito imb****le, che o finirà ammazzato a sua volta o farà finire di stufare i suoi sottoposti più intraprendenti che metteranno mano alle armi (del resto, perchè non loro?). E, a questo punto, il numero dei candidati aumenta.

Ora, mentre una guerra civile con buona probabilità metterà sul trono la fazione che può contare dalla propria parte la forza maggiore, non è così con la storia della spada nel buio, che apre la porta a una fazione non necessariamente forte, ma astuta. Ma, una volta che si è usciti allo scoperto, l'astuzia conta meno, lasciando spazio alla forza.

Ma qui si sta parlando della stessa persona che deve scegliere tra assassinio e guerra. Se ha la forza per scatenare e vincere una guerra civile, dovrebbe avercela anche per mantenere il potere dopo l'assassinio. Se gli manca, per lo stesso motivo non gli conviene nemmeno intraprendere la guerra.

Inoltre, visto che si sta parlando solo del caso in cui uno con scopo principalmente benefico vuole togliere dal trono un terribilissimo tiranno, se ha l'astuzia e non la forza, dopo l'assassinio dovrebbe appoggiare il sovrano più appropriato.

E' chiaro che tutto cambia quando l'interesse principale è egoistico, e uno punta prima di tutto a soddisfare la propria ambizione. Ma non è questo il presupposto da cui sono partita per giustificare una qualsivoglia forma di ribellione. Altrimenti il problema sta già a monte.

Ops, rispondo anche a Balon.

in quest'ultimo caso Eddard si opposto tenacemente, e quando Robert gli ha fatto notare "e cosa succederà quando un orda di barbari sbarcherà sulle nostre coste"? Ned gli ha risposto "li affronteremo e li sconfiggeremo"

Qui il discorso è un po' diverso.

Si tratta di un pericolo non certo e non imminente, di un rischio ipotetico e futuro. Inoltre Dany è (era) un'innocente, cosa che non si può certo dire di un tiranno.

Mi farei più scrupoli anch'io.

ok, è una visione super-elitaria della società, però vista come è strutturata la società di Westeros ritengo che rispettare lo "ius in bello" sia decisivo per una stabilità a lungo termine.

Io sono una grande sostenitrice del rispetto dello ius in bello, ma qui si tratta dello ius ad bellum, che viene prima ancora.

Comunque, non credo proprio che ci fosse una norma scritta che permetta ai sudditi scontenti di ribellarsi al loro sovrano Targaryen. L' "illegalità" la vedo comunque.

infondo è ciò che succede nel diritto internazionale moderno: in caso ci sia uno Stato causa di instabilità e pericolo per la pace internazionale, non si manda una task force a sterminare i suoi governanti, ma (se le vie diplomatiche eccetera sono fallite) si dichiara una bella guerra, e la si combatte "lealmente", senza usare armi proibite (che magari accellererebbero la conclusione del conflitto) eccetera.

le vittime saranno moltissime di più, ma la "legalità" è stata rispettata.

Qui parliamo di una guerra civile, non internazionale.

In quella internazionale assassinare i governanti è già più problematico, in quanto si va in contrasto con il diritto di una nazione straniera di autodeterminarsi. Qui invece si tratta in entrambi i casi di una rivolta interna, voluta dai sudditi stessi del re.

(Anche quello delle armi proibite è già un altro discorso, e riguarda già lo ius in bello)

agire attraverso assassini mirati è molto più destabilizzante a lungo termine, perchè è possibile garantire un minimo di pacifica coesistenza (almeno per periodi di 15-20 anni) solo se le nobili case sanno di poter confidare in una risoluzione leale e prevedibile dei loro conflitti.

E' destabilizzante se lo si fa ogni volta che qualche furbetto ambizioso vuole impadronirsi di un potere. Così come è ancora più destabilizzante fare continue guerre civili.

Qui invece parto dal presupposto che in ogni caso devono essere azioni da compiere in casi particolarmente gravi, e tra le due opzioni quella dell'assassinio si dovrebbe valutare prima in quando meno dolorosa. Il rischio di fare danni a lungo termine creando dei precedenti lo vedo invece in entrambi i casi.

Oh, comunque a me andrebbe bene anche la "guerra leale" se si limitasse alle sole battaglie tra militari, preferibilmente volontari. Ma non mi pare fosse quello il caso. In tutte le altre situazioni, la guerra per me è proprio un inferno, quasi il peggio che possa succedere.

Qui parliamo di una guerra civile, non internazionale.

In quella internazionale assassinare i governanti è già più problematico, in quanto si va in contrasto con il diritto di una nazione straniera di autodeterminarsi. Qui invece si tratta in entrambi i casi di una rivolta interna, voluta dai sudditi stessi del re.

 

guarda, di fatto gli stati di Westeros sono indipendenti. Sono vere e proprie nazioni.

riconoscono formalmente l'autorità del re, e se ci sono minacce esterne (es. greyjoy che saccheggiano) si uniscono sotto la stessa bandiera, ma finisce lì.

quella targ-baratheon di fatto è stato un regolamento di conti tra poteri sovrani.

omunque, non credo proprio che ci fosse una norma scritta che permetta ai sudditi scontenti di ribellarsi al loro sovrano Targaryen. L' "illegalità" la vedo comunque.

infatti ho detto non scritta.

mi sembra palese che ci sia questa consuetudine: se le grandi case ritengono che il re (o un altra nobile casa) si stia comportando male nei loro confronti, è loro diritto (fallita la diplomazia) dichiare guerra e risolvere la questione con la forza.

non mi sembra che su questo nessuno si ponga il minimo problema, nemmeno con il rovesciamento targ, segno che è una pratica ampiamente accettata e approvata.

i problemi invece si pongono quando non vengono rispetta le regole dello ius in bello (mandare assassini, tradire, ammazzare indiscrinatamente i membri della famiglia sconfitta eccetera), segno che al contrario queste pratiche sono ritenute illecite.

E' destabilizzante se lo si fa ogni volta che qualche furbetto ambizioso vuole impadronirsi di un potere. Così come è ancora più destabilizzante fare continue guerre civili.

ma Westeros è un regno instabile. Non è nemmeno un regno, a dirla tutta: sono 8-9 potentati che riconoscono un autorità suprema molto più debole di loro.

in una società del genere, iper-elitaria e iper-militarizzata, l'unico modo per non degenerare nell'anarchia assoluta è che le controversie delle nobili case siano risolte con un metodo universalmente accettato.

tu vuoi le mie terre? scontriamoci sul campo di battaglia, chi vince se le prende e chi perde se ne sta buono per 20 anni.

sei scontento di come governo? scontriamoci sul campo di battaglia, chi vince impone le nuove condizioni e chi perde le accetta.

il campo di battaglia è il "tribunale" dove si scontrano le nobili case, e l'esito dello scontro leale "la giusta sentenza".

una sentenza presa in conformità alle regole solitamente è accettata.

darsi a killeraggi selvaggi distruggerebbe anche questo minima garanzia di pacifica convivenza.

- Io invece la considero una guerra civile, nonostante la "frammentazione" del territorio. Il re si trova sul piano più alto. La ribellione a lui è la ribellione di un suddito contro il sovrano, non uno scontro tra due sovrani sullo stesso livello. Se non fosse così, la ribellione contro Aerys non ci sarebbe nemmeno stato motivo di farla: bastava restarsene nel proprio autonomo bel territorio. Invece lui stava sopra, aveva potere anche su di loro su e le loro terre. Non volevano averlo come sovrano.

- Ripeto che non è questione di ius in bello, visto che io parlo proprio di non iniziare la guerra, e non dei metodi da usare per vincere una guerra già iniziata. Per poter violare lo ius in bello la prima cosa da fare è proprio iniziarla. Guarda caso, l’ “ammazzare indiscriminatamente i membri della famiglia sconfitta” è avvenuto proprio durante un saccheggio, avvenimento comune delle cosiddette “leali guerre”.

- Le controversie tra nobili in stile “voglio il tuo territorio” e il semplice “sai, sono un po’ scontento del governo” per me non dovrebbero essere causa né di guerre né di assassinii. In questi casi condanno moralmente chi attacca, a prescindere dal modo. Posso ammettere una cosa o l’altra solo in casi di estrema gravità e necessità. E con il discorso dell’assassinio mi sto pure riferendo al particolare caso di ribellione interna contro il proprio terribile sovrano, ovvero di tirannicidio.

Posto ciò, in questo caso definire la guerra civile migliore per la pacifica convivenza continua a sembrarmi un controsenso. Exall mi ha dato un’argomentazione a riguardo, ma ho già risposto perchè non mi convince.

- Se poi il problema è un antico senso di onore aristocratico che tende a considerare la guerra "morale e migliore", allora che ben venga la messa in crisi di tale mentalità. (anzi, non del tutto: ripeto che io in realtà potrei anche essere d’accordo con essa… se la guerra si svolgesse nel rispetto di un vero ius in bello come dovrebbe essere, in cui si evitano vittime innocenti).

- Secondo me, se per un po’ di anni non c’è stata la contro-ribellione contro Robert, è perché alcuni non avevano l’interesse di farla e altri non ne avevano (ancora) la possibilità. Non è per via di un astratto principio di “rispetto del vincitore leale”. Io suoi nemici si sono mantenuti calmi per un problema di convenienza e opportunità, non per ragioni "etiche". Non appena potranno, daranno inizio a un nuovo conflitto. E il massacro dei Targ è avvenuto proprio per la paura di Robert di una futura contro-ribellione ancora più facile. Non vedo insomma questo presunto forte principio condiviso di "vittoria=giusta sentenza a cui rassegnarsi".

Io invece la considero una guerra civile, nonostante la "frammentazione" del territorio. Il re si trova sul piano più alto. La ribellione a lui è la ribellione di un suddito contro il sovrano, non uno scontro tra due sovrani sullo stesso livello.

di trova su un piano più basso, invece.

il suo potere è quasi nullo, dipende dalla percentuale di nobili case che lo sostengono.

Se non fosse così, la ribellione contro Aerys non ci sarebbe nemmeno stato motivo di farla: bastava restarsene nel proprio autonomo bel territorio

beh, ma qui c'era un affronto da lavare nel sangue.

finchè aerys è stato semplicemente un pessimo re, nessuno diceva niente.

Invece lui stava sopra, aveva potere anche su di loro su e le loro terre. Non volevano averlo come sovrano.

non vedo in che modo il sovrano abbia potere sui lord.

se non in quanto un numero x di lord lo appoggia. Ma allora non è il re ad avere potere, sono i lord che lo appoggiano.

- Le controversie tra nobili in stile voglio il tuo territorio e il semplice sai, sono un po scontento del governo per me non dovrebbero essere causa né di guerre né di assassinii. In questi casi condanno moralmente chi attacca, a prescindere dal modo

se la diplomazia fallisce, non vedo altro modo di risolvere le controversie.

o elimini fisicamente i gli individui preposti al governo, oppure la risolvi con una bella guerra.

e basta la storia per capire che è garanzia di maggiore stabilità la guerra.

ribadisco, forse la guerra civile in uno Stato centralizzato è più destabilizzante.

ma Westeros non è uno Stato, non è nemmeno una federazione, forse potrebbe essere paragonato all'UE, toh, tutti riconoscono una sottospecie di governo centrale ma poi si fanno i caxxi loro.

tra poteri sovrani la soluzione migliore è la guerra, guerra fatta secondo le regole (che non prevedono l'assassinio degli individui preposti alle attività di governo)

Secondo me, se per un po di anni non cè stata la contro-ribellione contro Robert, è perché alcuni non avevano linteresse di farla e altri non ne avevano (ancora) la possibilità

non c'è stata la ribellione perchè Robert poteva essere un pessimo re, ma a Westeros se ne sbattono tutti se c'è un re pessimo, visto che tutti se ne stanno benone nel loro territorio.

la guerra è cominciato tra Lannister e Tully, gli Stark si sono uniti ai Tully, i Baratheon hanno dichiarato guerra ai Lannister spalleggiati dai Tyrell... ancora una volta, è tutta una questione di regolamento di conti tra grandi case.

Non vedo insomma questo presunto forte principio condiviso di "vittoria=giusta sentenza a cui rassegnarsi".

beh, l'epoca descritta da Martin rappresenta proprio la caduta dei valori cavallereschi del passato... assassini, tradimenti, sterminio totale dei nemici, magia nera.

ma fino a questo momento direi che funzionava così.

le nobili famiglie sono praticamente tutte millenarie, e in perenne lotta tra loro; se si fossero tutti dati al killeraggio stile mafia e alla guerra totale senza quartiere, sarebbe irrealistico che fossero tutte sopravvissute.

le dinastie regnanti europee ci sono ancora, le dinastie regnanti romane si estinguevano ciclicamente ogni 50/100 anni.

Abbiamo due visioni diverse del mondo delle Cronache, perchè io l'ho sempre vista come un regno politicamente dotato di una certa unità nonostante la frammentazione, con il re che sta comunque sopra e può fare leggi per tutto il regno, e con le leggi delle varie regioni che grossomodo sono anche le leggi del re (e anche ad esempio quella nordica di giustiziare i disertori GdN è chiamata "legge del re"). Ogni lord giura fedeltà al re, chi si oppone è visto come ribelle e traditore, non solo come nemico. Il fatto che il re debba anche cercare il consenso dei lord non è in contraddizione con il mio discorso, perchè in ogni caso un re ha interesse a non provocare troppi malcontenti.

E' chiaro che partendo da presupposti così diversi è difficile discuterne.

Ma comunque...

beh, ma qui c'era un affronto da lavare nel sangue.

finchè aerys è stato semplicemente un pessimo re, nessuno diceva niente.

Prendendola così, a maggior ragione per me la guerra è ingiusta.

In tutto il mio discorso parto dalla premessa "ammettiamo che Aerys fosse un re così pessimo e dannoso da essere assolutamente da eliminare." e poi dico "La guerra deve comunque essere l'ultima spiaggia". Se manca la prima premessa, le azioni di Robert e company sono peggio ancora.

se la diplomazia fallisce, non vedo altro modo di risolvere le controversie.

o elimini fisicamente i gli individui preposti al governo, oppure la risolvi con una bella guerra.

e basta la storia per capire che è garanzia di maggiore stabilità la guerra.

Semplicemente ci sono parecchie cause per le quali di certo non ritengo giusto arrivare alla guerra (e nemmeno all'assassinio). Piuttosto non le risolvi proprio, a questo punto. Non è che si debba cercare di ottenere tutto ciò che si vuole a qualunque costo.

Cioè, intendo dire... Chi attacca è moralmente in torto. Chi viene attaccato ovviamente deve difendersi (giustamente).

(Oppure, ripeto, che si combattano due schieramenti, lì per scelta propria, su un campo vuoto, e si risolva la questione così. In questo caso facciano pure tutte le guerre che vogliono.)

non c'è stata la ribellione perchè Robert poteva essere un pessimo re, ma a Westeros se ne sbattono tutti se c'è un re pessimo, visto che tutti se ne stanno benone nel loro territorio.

Beh, il mio discorso è che per me non ci sarebbe stata nemmeno se Robert fosse salito al potere con l'assassinio.

Ciò che gli ha permesso di mantenersi sul trono è stata la mancanza di interesse e/o convenienza degli altri ad agire contro di lui, non il fatto che lui sia salito sul trono con la cosidetta "guerra leale".

beh, l'epoca descritta da Martin rappresenta proprio la caduta dei valori cavallereschi del passato... assassini, tradimenti, sterminio totale dei nemici, magia nera.

Uhm... a me sembra che i valori cavallereschi fossero andati a farei benedire da un bel po' (e che forse non ci siano mai stati. Probabilmente il passato è più che altro idealizzato nelle storie semi-leggendarie). Il personaggio di Sandor per me rappresenta abbastanza bene questo punto: la storia dei "veri virtuosi cavalieri" è più che altro pura apparenza. Non solo ultimamente, ma in generale. Penso che le Cronache vogliano trasmettere una visione cruda della realtà in senso assoluto, non solo una sensazione di inizio di decadenza dopo un florido passato.

La magia nera invece la vedo più come parte della magia in generale che ritorna.

Vabbè, questo topic è sul giudizio morale sui pg.

Riassumendo, per come la vedo io: se accetto la tua interpretazione dei fatti e delle motivazioni, per me Robert era a maggior ragione in torto morale. Se invece si parte dal presupposto che Aerys fosse un sovrano davvero tremendo e che oltre al regolamento di conti si volesse (e si dovesse) anche liberare il continente da lui, il torto è più lieve, ma comunque per me in parte sussiste.

Lo stesso discorso potrebbe valere in misura minore anche per gli alleati che l'hanno sostenuto... però qui bisogna anche vedere cosa sarebbe successo se non l'avessero fatto. Quindi sono un po' più dubbiosa.

Ogni lord giura fedeltà al re, chi si oppone è visto come ribelle e traditore, non solo come nemico. Il fatto che il re debba anche cercare il consenso dei lord non è in contraddizione con il mio discorso, perchè in ogni caso un re ha interesse a non provocare troppi malcontenti.

a me sembra che il potere del re sia nullo, insignificante, esclusivamente formale.

quando è scoppiata la ribellione dei Baratheon, e il re ha chiamato a raccolta i vessilli, hanno risposto 2 nobili case su 6 (di cui una ricattata)

le altre 3 gli hanno dichiarato guerra e i Lannister non hanno manco riposto alle sue lettere, per poi infine tradirlo.

2/7 per il re

quando è scoppiata la guerra tra i realisti Lannister/Baratheon contro i Tully, gli Stark si sono schierati con i Tully, gli Arryn e i Martell non hanno mosso un dito, praticamente tutti i Lord della tempesta e Tyrell si sono schierati con un usurpatore macroscopico (Renly) e solo quando è morto i Tyrell sono passati dalla parte del sovrano (grazie ad ampie concessioni)

2/7 per il re

non è una bella media, insomma.

tutto il mio discorso parto dalla premessa "ammettiamo che Aerys fosse un re così pessimo e dannoso da essere assolutamente da eliminare." e poi dico "La guerra deve comunque essere l'ultima spiaggia". Se manca la prima premessa, le azioni di Robert e company sono peggio ancora.

 

riposto quello che ho postato (forse non è stato visto perchè l'ho aggiunto in un secondo momento)

c'è una frase che Eddard dice a Robert che potrebbe contenere informazioni che non sappiamo sui Targ

pag. 387 "così ti chiedo, Robert: per quale ragione prendemmo le armi contro Aerys, se non per porre fine all'assassinio di bambini?"

che io sappia Aerys ammazzava giovani eredi e vecchi lord, ma bambini?

magari c'era sotto qualcosa di più, insomma.

Ciò che gli ha permesso di mantenersi sul trono è stata la mancanza di interesse e/o convenienza degli altri ad agire contro di lui, non il fatto che lui sia salito sul trono con la cosidetta "guerra leale".

se avesse tentato di salire sul trono inviando uomini senza faccia a destra e a manca, usando magia e un orda di barbari stranieri, probabilmente chi l'ha aiutato in quanto gagliardo cavaliere onorevole e senza paura (stark, tully, arryn) non l'avrebbe sostenuto.

forse gli arryn, visto che Jon era come un padre.

già Eddard l'avrei visto fortemente in dubbio, e i tully no di sicuro

poi, ripeto, una volta re tutti se ne sbattono allegramente di chi è re, finchè non scoppia la prossima lotta tra case e si decide tra rischiare la guerra o starsene neutrali.

Il personaggio di Sandor per me rappresenta abbastanza bene questo punto: la storia dei "veri virtuosi cavalieri" è più che altro pura apparenza.

sì beh Sandor è un po' troppo cinico.

certo, non esiste il "cavaliere perfetto" che sogna Sansa, però Eddard, Robert, Rhaegar, Jon Arryn, Barristan, Dayne, Hightower eccetera erano effettivamente tutte persone decenti.

anche a quei tempi c'erano dei gran bastardi, ma non erano la maggioranza.

adesso invece sono nettamente la maggioranza.

a me sembra che il potere del re sia nullo, insignificante, esclusivamente formale.

quando è scoppiata la ribellione dei Baratheon, e il re ha chiamato a raccolta i vessilli, hanno risposto 2 nobili case su 6 (di cui una ricattata)

le altre 3 gli hanno dichiarato guerra e i Lannister non hanno manco riposto alle sue lettere, per poi infine tradirlo.

2/7 per il re

 

quando è scoppiata la guerra tra i realisti Lannister/Baratheon contro i Tully, gli Stark si sono schierati con i Tully, gli Arryn e i Martell non hanno mosso un dito, praticamente tutti i Lord della tempesta e Tyrell si sono schierati con un usurpatore macroscopico (Renly) e solo quando è morto i Tyrell sono passati dalla parte del sovrano (grazie ad ampie concessioni)

2/7 per il re

 

non è una bella media, insomma.

Eppure hanno sentito il bisogno di farsi la guerra (che non è che sia una cosa da nulla, ha grandi costi e rischi) per conquistare questo "debole" ruolo del re. Stannis e Renly sono entrati in guerra, disposti a tutto pur di scambiare il titolo di lord con quello di re. Cersei era disposta a tutto pur di impossessarsi di questo potere. Robb ha dichiarato guerra per ottenere indipendenza dal "debolissimo" re (e non era solo una sua vendetta privata, perchè sono stati i suoi vassalli a volere per primi proprio l'indipendenza in sè).

Insomma... mi sembra che proprio tutto ciò dimostri la superiorirà del re.

Poi non metto in dubbio che questi casi di "disobbedienza" dimostrino una grande frammentazione. Però allo stesso tempo evidentemente i lord non possono poi disobbedire così liberamente, a loro piacimento, visto che hanno bisogno di arrivare alle guerre per poterlo fare.

Mentre gli Stark non hanno alcun bisogno di obbedire, chessò, ai Tyrell, disobbedire al re per loro è molto più problematico e costoso (anche se possibile).

Aerys vabbè, era un pazzo. E' ovvio che così si guadagna l'odio di tutti e quasi nessuno lo sostiene. E' meccanismo che vale per ogni forma di potere. Attirarsi l'odio dei sottoposti è distruttivo (e lo dice pure Macchiavelli, che infatti fa una netta distinzione tra "farsi temere" e "farsi odiare").

riposto quello che ho postato (forse non è stato visto perchè l'ho aggiunto in un secondo momento)

 

c'è una frase che Eddard dice a Robert che potrebbe contenere informazioni che non sappiamo sui Targ

pag. 387 "così ti chiedo, Robert: per quale ragione prendemmo le armi contro Aerys, se non per porre fine all'assassinio di bambini?"

 

che io sappia Aerys ammazzava giovani eredi e vecchi lord, ma bambini?

magari c'era sotto qualcosa di più, insomma.

Ah sì sì, infatti può darsi.

Come ho già detto, è difficile giudicare perchè molte cose non sono chiare. Infatti ho fatto un discorso di "se..., allora...; se invece..., allora"

se avesse tentato di salire sul trono inviando uomini senza faccia a destra e a manca, usando magia e un orda di barbari stranieri, probabilmente chi l'ha aiutato in quanto gagliardo cavaliere onorevole e senza paura (stark, tully, arryn) non l'avrebbe sostenuto.

forse gli arryn, visto che Jon era come un padre.

già Eddard l'avrei visto fortemente in dubbio, e i tully no di sicuro

 

poi, ripeto, una volta re tutti se ne sbattono allegramente di chi è re, finchè non scoppia la prossima lotta tra case e si decide tra rischiare la guerra o starsene neutrali.

Bene, in questo caso allora biasimerei quelli che si sono rifiutati di sostenerlo solo per un questione di onore.

(Io comunque ho giustificato solo l'assassinio, non la magia l'orda di barbari. Per la magia, dipende... All'orda di barbari ovviamente sono contraria, visto che il fine del mio discorso è stabilire come evitare la morte di innumerevoli innocenti, e di certo l'invasione barbarica non aiuterebbe ciò :-P)

sì beh Sandor è un po' troppo cinico.

certo, non esiste il "cavaliere perfetto" che sogna Sansa, però Eddard, Robert, Rhaegar, Jon Arryn, Barristan, Dayne, Hightower eccetera erano effettivamente tutte persone decenti.

anche a quei tempi c'erano dei gran bastardi, ma non erano la maggioranza.

adesso invece sono nettamente la maggioranza.

Che ci siano persone decenti non lo metto in dubbio, ma per me intercorre una certa differenza tra essere questo e l'essere "ottusamente onorevole". Non sempre una cosa implica l'altra.

Comunque sì, c'era gente "ottusamente onorevole", ma dubito che fossero tanti... Eddard e Barristan vabbè, ok (anche se non sappiamo come si sarebbero comportati nel caso specifico. Diciamo che anche gli "ottusamente onorevoli" possono avere sfumature). Robert non direi. Dayne e Hightower... per il fatto di essere stati Aerys a tutti i costi? Sì, però è vero che i cavalieri della guerdia reale hanno un codice tutto loro, più rigido della media. Di Jon Arryn e Rhaegar non mi sembra che si sappia molto. Credo che comunque loro fossero più delle eccezioni, anche nel loro periodo storico. (Cioè dico, è un'eccezione essere così ottusamente onorevoli, non essere decenti).

Eppure hanno sentito il bisogno di farsi la guerra (che non è che sia una cosa da nulla, ha grandi costi e rischi) per conquistare questo "debole" ruolo del re. Stannis e Renly sono entrati in guerra, disposti a tutto pur di scambiare il titolo di lord con quello di re. Cersei era disposta a tutto pur di impossessarsi di questo potere. Robb ha dichiarato guerra per ottenere indipendenza dal "debolissimo" re (e non era solo una sua vendetta privata, perchè sono stati i suoi vassalli a volere per primi proprio l'indipendenza in sè).

infatti, non è che siano proprio persone razionali, quelle che hai nominato.

a Westeros è proprio una cretinata rischiare tutto per diventare un re travicello in ostaggio degli umori delle nobili case. La condotta di Stannis è tutto fuorché sensata.

Cersei e Renly hanno semplicemente ritenuto che la propria casata e le casate amiche fossero abbastanza forti da renderli intoccabile.

Robb ha dichiarato guerra ai Lannister, e poi, poi ha dichiarato l'indipendenza

mi sembra che i potenti più intelligenti siano consapevoli del fatto che, più che piazzare il proprio uomo sul trono, è importante conservare le truppe e il proprio territorio il più possibile intatto (Olenna, Doran, Ditocorto)

Bene, in questo caso allora biasimerei quelli che si sono rifiutati di sostenerlo solo per un questione di onore.

sinceramente, non vedo cosa avrebbe risolto l'assassinio...

1. Ned e Robert si sarebbe sputtanati come vigliacchi

2. Robert non avrebbe avuto soddisfazione, perchè l'offesa era di Rhaegar, non di Aerys

3. Rhaegar li avrebbe perdonati per aver mandato un braavosiano a sgozzare suo padre? io dico di no; o dichiarava guerra (e Robert e Ned sarebbero stati in probabile minoranza, vista la pessima reputazione derivante da killeraggi) oppure assoldava anche lui degli assassini.

4. a quel punto, chi te lo fa fare di startene là a vedere chi ha gli assassini più bravi? prima o poi ti ammazzano, quindi meglio giocarsela in una battaglia campale che non sia mai che si vince

in ogni caso, guerra.

1 bis: avrebbero potuta ammazzare pure Rhaegar, e i suoi amici più fidati; un colpo di stato in piena regola;

2. bis: però si sarebbero sputtanati ancora di più

3 bis: eliminata in modo pulito i pezzi da novanta della fazione targaryen, cosa sarebbe successo? boh, vuoto di potere, e guerra civile quasi inevitabile

questa roba di assassinare il proprio nemico mi sembra una cretinata, se non lo sostituisci o non hai qualche alleato che lo sostituisca senza scossoni (es. Stannis ha assassinato Renly perchè sapeva che a quel punto i Lord sarebbero passati dalla sua parte).

se manca questo requisito, ottieni solo che la fazione nemica, oltre a farti la guerra campale, ti manda a sua volta i suoi sicari.

a Westeros è proprio una cretinata rischiare tutto per diventare un re travicello in ostaggio degli umori delle nobili case. La condotta di Stannis è tutto fuorché sensata.

Cersei e Renly hanno semplicemente ritenuto che la propria casata e le casate amiche fossero abbastanza forti da renderli intoccabile.

 

Robb ha dichiarato guerra ai Lannister, e poi, poi ha dichiarato l'indipendenza.

 

mi sembra che i potenti più intelligenti siano consapevoli del fatto che, più che piazzare il proprio uomo sul trono, è importante conservare le truppe e il proprio territorio il più possibile intatto (Olenna, Doran, Ditocorto)

Per me invece la cretinaggine sta soprattutto nell'essersi divisi tra di loro, non nell'aver voluto "quell'inutile ruolo da re".

Poi sì, è ovvio che se hai un minimo di intelligenza fai anche il conto del sostegno che hai, se no è assai difficile che duri. Ma ripeto che questo è n discorso valido per ogni sovrano. E' ovvio che il re non sia un dio e debba sbattersi ad accontentare i nobili sottostanti, e sotto questo aspetto il suo potere ha dei forti limiti. Però resta comunque in qualche modo "sopra", perchè gli altri lord in teoria devono rispettare le leggi che fa lui e non disobbedirgli, e nella pratica se vogliono ribellarsi devono aspettarsi di subire punizioni/entrare in conflitto. Non sono davvero liberi.

Stannis è stato abbastanza scemo, Renly forse no. Robb si è prima di tutto difeso da un attacco die Lannister. Dopo hanno fatto la riunione per decidere cosa fare e i suoi vassalli hanno voluto l'indipendenza, nonostante strategicamente ci fossero svariate opzioni più convenienti (anche unire le proprie forze agli altri anti-Lannister, se proprio ce l'avevano su con i biondini). Questo è perchè i nordisti vogliono essere liberi da qualsiasi re del sud.

Olenna e Doran da quel che ne sappiamo non mi sono mossi così tanto dall'ambizione personale, quanto dal sostenere i propri famigliari e dal vendicarsi. Dito non si sa bene dove miri di preciso, ma comunque sì, cercare di diventare re sarebbe probabilmente stupido perchè non lo sosterrebbe nessuno. Ma questo è ovvio. E' una cosa che vale per ogni forma di potere: non è che a qualsiasi pirla basta uccidere il detentore attuale e mettersi al suo posto, deve anche fare i conti con ciò che avverrà dopo e col sostegno che ha. Però resta un potere che chi vuole il potere è interessato ad avere (direttamente o indirettamente, perchè anche il fatto che uno voglia piazzare il proprio fantoccio, mostra il suo desiderio di avere di fatto il potere del re).

Riguardo all'assassinio...

1. Ned e Robert si sarebbe sputtanati come vigliacchi

2. Robert non avrebbe avuto soddisfazione, perchè l'offesa era di Rhaegar, non di Aerys

3. Rhaegar li avrebbe perdonati per aver mandato un braavosiano a sgozzare suo padre? io dico di no; o dichiarava guerra (e Robert e Ned sarebbero stati in probabile minoranza, vista la pessima reputazione derivante da killeraggi) oppure assoldava anche lui degli assassini.

4. a quel punto, chi te lo fa fare di startene là a vedere chi ha gli assassini più bravi? prima o poi ti ammazzano, quindi meglio giocarsela in una battaglia campale che non sia mai che si vince

in ogni caso, guerra.

 

1 bis: avrebbero potuta ammazzare pure Rhaegar, e i suoi amici più fidati; un colpo di stato in piena regola;

2. bis: però si sarebbero sputtanati ancora di più

3 bis: eliminata in modo pulito i pezzi da novanta della fazione targaryen, cosa sarebbe successo? boh, vuoto di potere, e guerra civile quasi inevitabile

questa roba di assassinare il proprio nemico mi sembra una cretinata, se non lo sostituisci o non hai qualche alleato che lo sostituisca senza scossoni (es. Stannis ha assassinato Renly perchè sapeva che a quel punto i Lord sarebbero passati dalla sua parte).

se manca questo requisito, ottieni solo che la fazione nemica, oltre a farti la guerra campale, ti manda a sua volta i suoi sicari.

1. Prima di tutto, forse non c'era nemmeno bisogno di prendere il potere, ma bastava eliminare solo Aerys e lasciar governare Rhaegar (se la teoria di R+L=J è vera, allora è una persona decente e accettabile sul trono). Quindi si poteva cercare di compiere il fatto senza farsi sgamare come colpevoli. Poi sì, c'è comunque il rischio di essere scoperti (il sospetto sarebbe stato forte), ma tale rischio sarebbe stato un nobile sacrificio per il bene comune :-P Se invece c'era proprio bisogno di togliere dal potere la dinastia dei Targ, allora sì, bisognava anche fare i conti con l'eventuale sputtanamento (ma non so quanto sarebbe stato grosso, perchè appunto non sono affatto sicura che a Westeros la maggioranza della gente sia così "ottusamente onorevole"). Occorreva calcolare se si aveva comunque abbastanza forza per conservare il potere conquistato. In caso negativo, il mio biasimo cadrebbe su quei lord che si rifiutano di sostenere un sovrano/aspirante sovrano solo perchè assassino. E' sempre lo stesso discorso.

2. Ritorniamo al discorso di prima: se per lui la vendetta personale è così importante da trascinare il continente in guerra solo per quello, allora il mio giudizio sulla sua scelta è ancora più negativo.

3. Se Rhaegar non li avrebbe perdonati nonostante il padre fosse un mostro dannosissimo per l'intero continente, allora ovviamente incolperei in primo luogo lui. Penso che comunque prima di dichiarare guerra avrebbe puntato a giustiziarli "normalmente" come traditori. Ovviamente Ned e Robert avrebbero dovuto cercare di non farsi scoprire, se fossero stati scoperti forse sarebbe stato meglio fuggire/morire con orgoglio piuttosto che fare un'altra guerra (vedi punto 1 sul rischio personale per il bene comune). Ma anche altrimenti, se la guerra fosse scoppiata comunque, almeno avrebbero fatto il tentativo di evitarla, e almeno ora ci sarebbe stata in più la garanzia che comunque essa fosse andata il terribile Aerys non avrebbe più rotto. Certo, si deve comunque partire dal presupposto che Rhaegar sia un sovrano decente e non tremendo come Aerys, se no occorre togliere dalle scatole anche lui.

Se invece avessero fatto un colpo dis tato contro i targ e non solo l'assassinio di Aerys, vale il mio dubbio di prima: non sono affatto convinta che lo sputtanamento per il "metodo disonorevole" sarebbe stato tale da determinare così fortemente la loro possibilità di rimanere sul trono.

Ripeto che comunque non parlo di far fuori il proprio nemico in generale. Occorre vedere caso per caso. Qui mi sto riferendo nello specifico al tirannicidio.