come hai detto, non sono solo le due persone a capo che decidono tutto.

Robert odiava i Targ, Aerys odiava probabilmente tutti, Tywin odiava Aerys, ma per il resto c'era rispetto tra i diversi comandanti e cavalieri.

guardacaso, chi sono quelli che hanno violato (o approvato la violazione) dello ius in bello? Ecco, appunto.

Appunto, quindi il fatto che tu non vuoi violare lo ius in bello non implica che non lo violeranno altri. Quindi, quando hai il potere di decidere se iniziare la guerra o no, devi prendere in considerazione anche questo, e in una certa misura ne sei responsabile.

in ogni caso, continua non venirmi in mente nessuna guerra dove i civili siano stati massacrati. E devono essere i civili, perchè hai detto che se crepano i soldati non è un gran dramma.

- Lasciando perdere le guerre civili in generale, se consideriamo guerra civile quella di Robert (non ho ancora capito se tu la consideri tale o meno), già Approdo del Re è un esempio di massacro di civili. Ma temo proprio che non sia stato lunico.

- Se crepano i soldati non è un dramma nel caso in cui hanno avuto la possibilità di scegliere se combattere o no, se arruolarsi o no. Se vengono obbligati già è molto diverso, anche se resta meno peggio della morte di civili.

Può darsi, ma è proprio quando chiede che almeno loro due vengano liberati, che le viene offerta la possibilità di riscattarsi. Quando Brienne si rifiuta di scegliere, Catelyn pronuncia la sentenza per tutti e tre.

Non ha importanza come si sarebbe risolta la situazione, il problema è che Brienne non ha neanche fatto il primo passo per trovarsi nelle condizioni di risolverla. E non lha fatto perché è bianca.

Dipende se non lo ha fatto perché per lei mentire è sbagliato sempre e a prescindere o semplicemente perché in quel momento lidea di poter fare ancora qualcosa per salvarli non le è nemmeno passata per la testa.

Appunto, quindi il fatto che tu non vuoi violare lo ius in bello non implica che non lo violeranno altri. Quindi, quando hai il potere di decidere se iniziare la guerra o no, devi prendere in considerazione anche questo, e in una certa misura ne sei responsabile.

in una misura veramente minima... il fatto che un attività possa "indurre" altri a violare le regole non ti rende responsabile, nemmeno se l'attività l'hai iniziata tu.

per esempio, se io una serata offro da bere una birra piccola, ma un mio amico invece di fermarsi alla birra si ubraica a morte con i superalcolici e poi investe una vecchietta, mica è colpa mia.

dai seriamente in questo caso il rapporto causa-effetto è quasi inesistente.

Lasciando perdere le guerre civili in generale, se consideriamo “guerra civile” quella di Robert (non ho ancora capito se tu la consideri tale o meno), già Approdo del Re è un esempio di massacro di civili. Ma temo proprio che non sia stato l’unico

no che non la considero civile.

e l'esempio deve essere un esempio storico, visto che stavamo parlando di fatti storici, "il massacro di Approdo del re" non vale :stralol:

C’è scritto semplicemente “invocherò il concilio e molte cose cambieranno”. Non mi sembra certo sufficiente per dire che avesse il potere di destituire Aerys

ah-ha.

il principe più amato e rispettato dei tempi di Baelor spezzalancia non ha il potere di rendere quantomeno inoffensivo sul piano sostanziale un re completamente pazzo

e comunque dice "inutile rimpiangere strade mai imboccate"... se ha rimpianti, significa che poteva fare qualcosa.ù

Tanto in battaglia poi hanno finito per duellare lo stesso, e il duello fatto fuori dalla battaglia non deve per forza essere mortale. Anche in guerra lui ha partecipato ai combattimenti e duellato con Robert, quindi di certo non cercava a tutti i costi la sicurezza in questo senso.

era in superiorità numerica, e durante la battaglia ha avuto sfiga.

il duello poteva vincerlo, visto che Robert l'ha ferito.

e poi ha avuto sfortuna nel perdere il principe Lleywin, perchè a quel punto i dorniani si sono dati alla fuga.

diciamo che la sua strategia aveva un 55% di possibilità di vittoria. Gli è andata male, pace.

la strategia proposta da te... uhm, gli do un 5%

Comunque stai confondendo comportamento immorale con persona immorale. Uno può comportarsi in modo immorale senza esserlo nel complesso, eh. Ci possono anche essere, a seconda dei casi, attenuanti di varie entità, ma l’azione resta moralmente sbagliata.

"l'azione resta moralmente sbagliata?"

ma figurati. Se ci sono sufficienti giustificazioni, qualunque cosa è moralmente accettabile. A parte, forse, le torture più spaventose.

Provocare la morte di migliaia di persone per difendere i propri privilegi lo ritengo decisamente sbagliato. E’ un po’ come ammazzare il pasticciere per potersi mangiare gratis la torta. E’ un beneficio per sé stessi molto sproporzionato rispetto al danno per il prossimo.

no, se vivi in una società che prevede che, nel rispetto di determinate procedure, si possa ammazzare il pasticcere per mangiarsi la torta.

per me, è un atto totalmente morale.

Il tuo discorso sulle regole sarebbe giusto se tutti avessero la possibilità di scegliere in che comunità nascere, come hanno la possibilità di scegliere il gioco a cui giocare/da seguire.

non vedo quale mai possa essere la differenza.

in ogni caso, hai delle gambe per camminare e una testa per ragionare? sì? ok, allora puoi fare fagotto quando vuoi e sceglierti la tua società preferita, non vedo dove sia il problema.

un sacco di persone emigrano dall'Arabia alla Svezia e viceversa.

e se non lo fai, è perchè dai priorità ad altre cose. Ma la scelta si può fare, nel 99% dei casi (sono esclusi gli incapaci di intendere e di volere ed i fisicamente inabili).

Ah, non lo so... C’è qualche bambino che sopporterebbe di vedere bruciato il villaggio in cui è cresciuto, la madre stuprata da soldati eccitati dopo la battaglia, il padre ammazzato? :-P (e magari essere ammazzato pure lui)

può essere... un bambino che odia il suo villaggio, odia la madre e odia il padre e non ha più voglia di vivere perchè affetto da lebbra. Oppure un bambino che è completamente indifferente a ciò che lo circonda... tipo autistici, o roba del genere. Raro, ma possibile.

Quel tuo “mi fa schifo” mi sembra solo un modo più infantile per dare un giudizio morale, e in ogni caso sicuramente è un “giudicarsi vicendevolmente”.

è un modo più diretto e onesto.

è inutile star qui a fare le teorie della morale, tra cause giustificatrici, proporzionalità, libera scelta della cultura, educazione, una persona immorale è diversa dalle sua azioni immorali eccetera.

sono tutte sovrastruttere, che riempiamo con la nostra soggettività.

sarà più raffinato che dire "mi fai schifo", però la stessa identica cosa. Soggettività allo stato puro.

invece l'unica cosa oggettiva è che gli uomini si riuscono in società, si danno le regole e non riescono a sopportare determinati livelli di dolore. Fine.

quindi, fintantochè rispetti le regole e non provochi livelli esagerati di dolore, per me sei "oggettivamente" ok.

poi, per il resto, è tutta una questione di simpatia.

per esempio, giudico perfettamente morale lapidare le donne adultere in Iran. Non mi sognerei mai di andare a dire a uno dei carnefici "gne-gne sei una persona immorale".

ciò non toglie che sia un comportamente che mi fa schifo.

In grassetto ci sono la parti quotate da Balon. Troppi quote non me li fa entrare in un solo post :unsure:

per esempio, se io una serata offro da bere una birra piccola, ma un mio amico invece di fermarsi alla birra si ubraica a morte con i superalcolici e poi investe una vecchietta, mica è colpa mia.

dai seriamente in questo caso il rapporto causa-effetto è quasi inesistente.

Facendo un discorso assurdo, se tu sai in anticipo che sicuramente se gli offri una birra l'amico si ubriacherà e investirà la vecchietta, senza nessuna possibilità di impedirlo dopo che gli avrai offerto la birra, ma gliela fai bere lo stesso, allora la colpa è anche tua e non certo minima.

Hai compiuto un'azione che sapevi che avrebbe condotto a un determinato effetto, e l'hai compiuta lo stesso. Quindi hai scelto che la vecchietta morisse. E per cosa? Solo per fare una gentilezza a un amico.

Nella realtà ciò non vale perchè in genere non si può affatto prevedere l'effetto dell'azione, al massimo si parla di rischio (rischio davvero minimo, visto che nel 99,9999% dei casi in cui si beve una birra poi non si ammazza nessuno). Nel caso di Robert, morti di civili erano invece certe o quasi.

no che non la considero civile.

Allora si può sapere che utilità ha mettere in mezzo il discorso sulle guerre civili, visto che stiamo parlando del caso specifico di Robert e Ned?

E no, non stiamo parlando di fatti storici, ma di giudizi morali sui pg di ASOIAF. Gli esempi storici hanno senso solo finchè servono per a questo argomento.

ah-ha.

il principe più amato e rispettato dei tempi di Baelor spezzalancia non ha il potere di rendere quantomeno inoffensivo sul piano sostanziale un re completamente pazzo

e comunque dice "inutile rimpiangere strade mai imboccate"... se ha rimpianti, significa che poteva fare qualcosa.

Ah, non mi viene in mente come possa renderlo inoffensivo rimanendo nella legalità.

Inoltre, la possibilità di farlo in tempo di pace non implica la possibilità di farlo in tempo di guerra e di emergenza.

Se fosse tanto amato e rispettato non lo so.

era in superiorità numerica, e durante la battaglia ha avuto sfiga.

il duello poteva vincerlo, visto che Robert l'ha ferito.

Bene, allora può vincere con almeno le stesse probabilità il duello anche nella mia ipotesi.

"l'azione resta moralmente sbagliata?"

ma figurati. Se ci sono sufficienti giustificazioni, qualunque cosa è moralmente accettabile. A parte, forse, le torture più spaventose.

Se ci sono giustificazioni sufficienti, sicuramente. "Giustificazione" e "sbagliato" sono due concetti che si escludono. Ma in questo caso parlo al massimo di attenuanti, non certo di giustificazioni.

non vedo quale mai possa essere la differenza.

Mi sembra palese la differenza tra il subire una cosa per scelta propria e il subirla perchè costretti.

in ogni caso, hai delle gambe per camminare e una testa per ragionare? sì? ok, allora puoi fare fagotto quando vuoi e sceglierti la tua società preferita, non vedo dove sia il problema.

un sacco di persone emigrano dall'Arabia alla Svezia e viceversa.

e se non lo fai, è perchè dai priorità ad altre cose. Ma la scelta si può fare, nel 99% dei casi (sono esclusi gli incapaci di intendere e di volere ed i fisicamente inabili).

Di certo non è una cosa facile e di certo non hanno la possibilità di farlo liberamente tutti, oltre alle difficoltà enormi che comunque essa comporta e i mezzi econimici necessari che non tutti possiedono. Gli stessi paesi che fanno le leggi non considerano certo legale l'immigrazione libera, nè come uscita nè come ingresso. Visto che tra l'altro per te legge=giusto, se vogliamo essere coerenti con la tua visione il tuo discorso non va a parare da nessuna parte nemmeno a livello ideale.

E nella tua categoria degli incapaci di decidere devi metterci anche i bambini, visto che senza l'iniziativa dei genitori non hanno la minima possibilità di riuscirci. Già il fatto che ci possa essere anche solo una piccola minoranza impossibilitata a scegliere spezza l'equazione legale=morale, ma in realtà il problema non si limita nemmeno solo a questo.

può essere... un bambino che odia il suo villaggio, odia la madre e odia il padre e non ha più voglia di vivere perchè affetto da lebbra.

Tutto può essere, ma è una percentuale di casi davvero minima. Quindi provocando una guerra provochi sofferenze insopportabili a tanti civili, e di certo non la fai con la prospettiva "eh ma tanto loro odiano la loro famiglia, odiano il loro villaggio, odiano vivere, quindi che faccio loro solo un favore".

è un modo più diretto e onesto.

è inutile star qui a fare le teorie della morale, tra cause giustificatrici, proporzionalità, libera scelta della cultura, educazione, una persona immorale è diversa dalle sua azioni immorali eccetera.

sono tutte sovrastruttere, che riempiamo con la nostra soggettività.

sarà più raffinato che dire "mi fai schifo", però la stessa identica cosa. Soggettività allo stato puro.

Non è più raffinato (cioè, lo sarà anche, ma questo non mi interessa), è più ragionevole e più in linea con il concetto di beneficio/danno per gli altri. Che poi sia soggettivo non lo metto in dubbio, non più di quanto lo sia qualunque tipo di discorso morale.

L'onestà non c'entra proprio niente, e nemmeno l'essere diretti.

invece l'unica cosa oggettiva è che gli uomini si riuscono in società, si danno le regole e non riescono a sopportare determinati livelli di dolore. Fine.

quindi, fintantochè rispetti le regole e non provochi livelli esagerati di dolore, per me sei "oggettivamente" ok

E' oggettivo il fatto che gli uomini si riuniuscono in società e che in esse si creano delle regole, ma considerare una regola giusta o ingiusta è sempre una cosa soggettiva. Così come è oggettivo che ci sia tanta gente che delle leggi le viola/le disapprova, ma considerarli nel giusto o meno è soggettivo. I fatti sono "oggettivi", non i giudizi da dare a riguardo

Del dolore ne stiamo già parlando sopra. Ho i miei dubbi sull'esistenza di livelli di dolore universalmente insopportabili, ma in ogni caso non è un criterio morale soddisfacente.

Comunque nella tua prospettiva Joffrey è una persona morale, visto che di illegale non ha fatto proprio niente, nè per quello che ne sappiamo ha messo in pratica torture che possono essere considerate insopportabili per il 100% dell'umanità. Beric Dondarrion è invece immorale: è un fuorilegge a cui le autorità danno la caccia.

Joffrey è una persona moralmente mooolto migliore di Beric. Joffrey è bianco, Beric è già perlomeno tendente al nero.

L'azione di Ditocorto di uccidere Joffrey è stata altamente immorale.

per esempio, giudico perfettamente morale lapidare le donne adultere in Iran. Non mi sognerei mai di andare a dire a uno dei carnefici "gne-gne sei una persona immorale".

ciò non toglie che sia un comportamente che mi fa schifo.

Il tuo discorso è molto più "gne gne gne" del mio, come ti ho già detto :-P

al massimo si parla di rischio (rischio davvero minimo, visto che nel 99,9999% dei casi in cui si beve una birra poi non si ammazza nessuno). Nel caso di Robert, morti di civili erano invece certe o quasi.

non mi sembra... fino al massacro di Approdo del Re non abbiamo notizie di civili ammazzati.

Allora si può sapere che utilità ha mettere in mezzo il discorso sulle guerre civili, visto che stiamo parlando del caso specifico di Robert e Ned?

E no, non stiamo parlando di fatti storici, ma di giudizi morali sui pg di ASOIAF. Gli esempi storici hanno senso solo finchè servono per a questo argomento.

 

io parlavo di vittime civili, non guerre civili...

Ah, non mi viene in mente come possa renderlo inoffensivo rimanendo nella legalità.

Inoltre, la possibilità di farlo in tempo di pace non implica la possibilità di farlo in tempo di guerra e di emergenza.

 

Se fosse tanto amato e rispettato non lo so.

 

per esempio, farsi associare al governo e temperare le sue bizzarrie. Ci sono un sacco di esempi storici di "principi" che di fatto governavano al posto del padre, che nominalmente restava re. Non vedo impedimenti, nel caso di Rhaegar.

mi sembra che fosse amato, o quantomeno rispettato... dalla guardia reale sicuramente, probabilmente anche da Varys. Già così era a buon punto.

Bene, allora può vincere con almeno le stesse probabilità il duello anche nella mia ipotesi.

 

ehm... no. In battaglia c'erano scarse probabilità che duellassero. Non è che in una mischia di cavalleria ognuno riesce a duellare con chi vuole.

Visto che tra l'altro per te legge=giusto, se vogliamo essere coerenti con la tua visione il tuo discorso non va a parare da nessuna parte nemmeno a livello ideale.

E nella tua categoria degli incapaci di decidere devi metterci anche i bambini, visto che senza l'iniziativa dei genitori non hanno la minima possibilità di riuscirci. Già il fatto che ci possa essere anche solo una piccola minoranza impossibilitata a scegliere spezza l'equazione legale=morale, ma in realtà il problema non si limita nemmeno solo a questo.

 

forse non hai capito... legge (intesa come "regole", quindi in senso ampio, non solo il diritto positivo) = giusto è un paramentro negativo, non positivo.

se Tizio vuole salvare le donne dalla lapidazione, va bene, la sua condotta potrà anche essere la più "morale" della storia, lo ammirerò e applaudirò.

però uno che, in una data società, si adegua alle regole di quella società, non può essere definito immorale.

se uno proprio non sopporta queste regole, e vorrebbe vivere in un altra società, embè qual è il problema?

che vada, o che combatta per il cambiamente, e se non può farlo, che si adegui, il discorso della non immoralità vale anche per lui.

Tutto può essere, ma è una percentuale di casi davvero minima. Quindi provocando una guerra provochi sofferenze insopportabili a tanti civili, e di certo non la fai con la prospettiva "eh ma tanto loro odiano la loro famiglia, odiano il loro villaggio, odiano vivere, quindi che faccio loro solo un favore".

 

putroppo, quando si formula una legge universale e astratta, diciamo una legge "scientifica", basta un eccezione a farla crollare.

e in questo caso le eccezioni ci sono

se io dico che X è SEMPRE E COMUNQUE sbagliato, perchè NESSUN ESSERE UMANO, in NESSUNA SITUAZIONE e per NESSUN MOTIVO, potrebbe apprezzarlo/tollerarlo/sopportarlo, non posso permettermi nemmeno la più improbabile eccezione.

quindi X viene ridotto a torture e umiliazioni di straordinaria intensità e lunghezza.

ma considerare una regola giusta o ingiusta è sempre una cosa soggettiva.

appunto; io non entro nel merito delle regole.

una regola è una regola, se la rispetti, indipendentemente dal suo contenuto, non sei immorale. Fine.

Comunque nella tua prospettiva Joffrey è una persona morale, visto che di illegale non ha fatto proprio niente, nè per quello che ne sappiamo ha messo in pratica torture che possono essere considerate insopportabili per il 100% dell'umanità. Beric Dondarrion è invece immorale: è un fuorilegge a cui le autorità danno la caccia.

Joffrey è una persona moralmente mooolto migliore di Beric. Joffrey è bianco, Beric è già perlomeno tendente al nero.

L'azione di Ditocorto di uccidere Joffrey è stata altamente immorale.

 

no, come detto sopra ribellarsi alle regole può essere altamente "morale".

tuttavia Joeffry, quando nell'esercizio dei suoi poteri di Re ha ordinato esecuzioni varie, ha adottato una condotta non immorale.

potrò trovarlo antipatico, riprorevole, inutilmente crudele... ma non immorale.

tuo discorso è molto più "gne gne gne" del mio, come ti ho già detto :-P

la morale si differenzia dalla simpatia perchè presuppone qualcosa di oggettivo, che ci siano dei criteri o delle regole universali validi per distinguere "una condotta buona" da "una condotta cattiva".

tuttavia, enunciami un qualsiasi criterio: ti troverò l'eccezione in due minuti.

e se c'è l'eccezione, tanti saluti all'universalità.

invece io semplicemente accetto che la mia educazione, la mia coscienza le mie esperienze eccetera mi fanno approvare certe condotte e disapprovarne altre.

ma accetto tranquillamente che tale approvazione/disapprovazione sia meramente soggettiva, e quindi mi rifiuto di chiamarla "morale", perchè morale presuppone qualcosa di oggettivo.

l'unica oggettività che mi viene in mente è appunto quella del livello di dolore e delle regole

non mi sembra... fino al massacro di Approdo del Re non abbiamo notizie di civili ammazzati.

Il fatto che non ce ne siano notizie (abbiamo poche notizie in generale di quella guerra, perché è un evento del passato narrato attraverso pochi ricordi di nobili) non significa che non ce ne siano stati altri, ma in ogni caso già il saccheggio di Approdo del Re è un esempio di massacro di civili prevedibilissimo e sufficiente. Io comunque immagino che non sia l'unico.

Il punto è che da punto di vista di Robert pensare che in quella guerra non ci sarebbero state tante morti "ingiuste" mi sembra irrealistico, e infatti non credo che lui e i suoi alleati si siano illusi di questo.

per esempio, farsi associare al governo e temperare le sue bizzarrie. Ci sono un sacco di esempi storici di "principi" che di fatto governavano al posto del padre, che nominalmente restava re. Non vedo impedimenti, nel caso di Rhaegar.

Se il padre, oltre che folle, era anche crudele e prepotente, mi viene da pensare che lui volesse esercitare il potere e non fosse disposto a cederlo così facilmente. Quindi la cosa mi sembra tutt’altro che facile.

Comunque, se poteva fare qualcosa senza averlo fatto, allora sicuramente è un qualche misura colpevole pure lui.

ehm... no. In battaglia c'erano scarse probabilità che duellassero. Non è che in una mischia di cavalleria ognuno riesce a duellare con chi vuole.

Il punto è che io sinceramente non penso che Rhaegar abbia cercato di fuggire dallo scontro con Robert. Credo che lui abbia accettato di affrontarlo, e che lo avrebbe accettato già prima, se fosse stato presente ad Approdo del Re quando Brandon Stark lo ha chiamato.

forse non hai capito... legge (intesa come "regole", quindi in senso ampio, non solo il diritto positivo) = giusto è un paramentro negativo, non positivo.

se Tizio vuole salvare le donne dalla lapidazione, va bene, la sua condotta potrà anche essere la più "morale" della storia, lo ammirerò e applaudirò.

però uno che, in una data società, si adegua alle regole di quella società, non può essere definito immorale.

Quindi uno che salva le donne della lapidazione per te è moralmente migliore di uno che partecipa alla lapidazione? Se sì, allora anche tu stai dicendo che la morale è qualcosa che va oltre le leggi (e le “regole” in generale).

Comunque…

- Non ha senso allattere l’esistenza di leggi moralmente sbagliate e che allo stesso tempo non vedere nulla di moralmente sbagliato nel metterle in pratica e/o appoggiarle. E’ una contraddizione. L’immoralità di una legge deriva proprio dal fatto che permettono/prescrivono di compiere azioni immorali, altrimenti non avrebbe senso definirle ingiuste.

- Le leggi sono create dalle persone, non esistono certo da sé. E nella società c’è chi ha un grado di responsabilità e di potere sulle leggi maggiore di quello di un altro. Quindi, quando una legge è immorale, ne sono colpevoli le persone (per averla creata e poi mantenuta), e ci sono individui che ne sono più colpevoli di altri.

- Come ho già detto, non sto parlando di persone immorali, ma di azioni moralmente sbagliate (la distinzione va fatta perché è difficile che una sola certa azione immorale basti a rendere una persona immorale nel complesso).

putroppo, quando si formula una legge universale e astratta, diciamo una legge "scientifica", basta un eccezione a farla crollare.

se io dico che X è SEMPRE E COMUNQUE sbagliato, perchè NESSUN ESSERE UMANO, in NESSUNA SITUAZIONE e per NESSUN MOTIVO, potrebbe apprezzarlo/tollerarlo/sopportarlo, non posso permettermi nemmeno la più improbabile eccezione.

quindi X viene ridotto a torture e umiliazioni di straordinaria intensità e lunghezza.

Infatti i giudizi morali non devono affatto essere per forza universali e fondati su basi astratte. Sei tu che hai questo obiettivo, che secondo me non ha senso. Non ho mai parlato di cose sempre e comunque sbagliate, ma di cose sbagliate in determinati casi.

Il tuo criterio secondo me non ha senso. Tra il fare danni insopportabili al 99,999999999999999% della popolazione e farli al 100% non è che ci sia questa grande differenza. Inoltre, quando stai per fare del male a una specifica persona sapendo che per lei ciò è un dolore insopportabile, non vedo cosa c’entri il fatto che forse da qualche parte esiste un’altra persona che riesce a sopportarlo. Non vedo come questo fatto debba rendere l’azione giusta in questo caso particolare.

Il fatto che ci sono i masochisti, mi rende più legittimata a prendere a frustate chiunque?

tuttavia Joeffry, quando nell'esercizio dei suoi poteri di Re ha ordinato esecuzioni varie, ha adottato una condotta non immorale.

potrò trovarlo antipatico, riprorevole, inutilmente crudele... ma non immorale.

Insomma, Joffrey per te è bianco? :blink:

la morale si differenzia dalla simpatia perchè presuppone qualcosa di oggettivo, che ci siano dei criteri o delle regole universali validi per distinguere "una condotta buona" da "una condotta cattiva".

tuttavia, enunciami un qualsiasi criterio: ti troverò l'eccezione in due minuti.

e se c'è l'eccezione, tanti saluti all'universalità.

Io non ritengo oggettiva nemmeno la morale.

Il mio criterio generale della morale è il beneficio/danno verso uno o più individui (però per giudicare la moralità della persona, conta soprattutto quanto quella si interessa al beneficio/danno verso gli individui, perché fare del bene incidentalmente e senza aver avuto quello scopo non ti rende più buono). Ma è appunto un criterio che al suo interno ha numerosi casi specifici diversi, non una regola rigida e universale su cosa di preciso fa del bene e cosa fa del male in senso assoluto. E questo stesso mio criterio generale è comunque di per sè soggettivo, nel senso che so benissimo che c’è chi non è d’accordo con esso (Gregor Clegane probabilmente la pensa in modo addirittura opposto).

Una persona può starmi simpatica anche se è crudele e sadica, perché magari fa delle battute divertenti o perché ha il mio stesso film preferito, ma la riterrò comunque immorale. Un’altra persona può essere la più buona del mondo, ma starmi antipatica perché ha un taglio di capelli che non mi piace. La simpatia è un generico sentimento positivo verso qualcuno, che non ha per forza a che fare con la morale.

invece io semplicemente accetto che la mia educazione, la mia coscienza le mie esperienze eccetera mi fanno approvare certe condotte e disapprovarne altre.

ma accetto tranquillamente che tale approvazione/disapprovazione sia meramente soggettiva, e quindi mi rifiuto di chiamarla "morale", perchè morale presuppone qualcosa di oggettivo.

l'unica oggettività che mi viene in mente è appunto quella del livello di dolore e delle regole

Non è oggettività nemmeno questa.

Troverai sempre tante persone in disaccordo con determinate regole e la loro applicazione, per non parlare del fatto che nel corso del tempo le regole cambiano anche proprio grazie al fatto che esiste la possibilità di disaccordo. Tu stesso dici che approvare/disapprovare moralmente delle regole è soggettivo… questo significa che le regole da un punto di vista morale non sono affatto qualcosa di oggettivo, nè è oggettivo il giudizio su chi le rispetta.

Penso che troverai anche persone che sopportano (o persino amano, perché i masochisti estremi esistono) certi livelli di dolore, ma ammettiamo pure anche che esistono dolori insopportabili per tutti . Anche se esistesse un dolore per tutti insopportabile da subire, questo dolore non sarebbe certo altrettanto universalmente insopportabile da infliggere. Per questo motivo, c’è anche chi non vede nulla di sbagliato nel compiere torture estreme.

Secondo me non troverai mai un accordo universale. Se lo pretendi, tanto vale che rinunci e ti dichiari amorale. (E in questo caso non dovrebbe nemmeno interessarti discutere in questo topic).

Il fatto che non ce ne siano notizie (abbiamo poche notizie in generale di quella guerra, perché è un evento del passato narrato attraverso pochi ricordi di nobili) non significa che non ce ne siano stati altri, ma in ogni caso già il saccheggio di Approdo del Re è un esempio di massacro di civili prevedibilissimo e sufficiente. Io comunque immagino che non sia l'unico.

Il punto è che da punto di vista di Robert pensare che in quella guerra non ci sarebbero state tante morti "ingiuste" mi sembra irrealistico, e infatti non credo che lui e i suoi alleati si siano illusi di questo.

non capisco perchè era prevedibilissimo... vabbè.

in ogni caso, può essere che qualche civile ci sia rimasto secco, o abbia perso la casa o il raccolto o sia stato arruolato a forza e usato come carne da macello.

tuttavia, torno a ribadire che per me, a Westeros, queste sono morti perfettamente naturali e giustificate.

un signore della guerra che vive in un mondo violento e militarizzato non può certo essere definito "immorale" se fa la guerra (che come ho già detto più volte, gli è utile e anzi necessaria), oltretutto nel modo più soft possibile.

Il punto è che io sinceramente non penso che Rhaegar abbia cercato di fuggire dallo scontro con Robert. Credo che lui abbia accettato di affrontarlo, e che lo avrebbe accettato già prima, se fosse stato presente ad Approdo del Re quando Brandon Stark lo ha chiamato.

il punto è che affrontando Robert in singolar tenzone fuori dalle mura di approdo del re, era quasi spacciato.

invece affrontandolo in battaglia, in superiorità numerica e in posizione vantaggiosa, aveva maggiori probabilità di sedare la rivolta.

gli è andata male, e vabbè. Non cambia che avesse maggiori probabilità di vincere.

Quindi uno che salva le donne della lapidazione per te è moralmente migliore di uno che partecipa alla lapidazione? Se sì, allora anche tu stai dicendo che la morale è qualcosa che va oltre le leggi (e le regole in generale).

"potrà anche essere", ho detto. Frase che sottindende dubbio, sospensione del giudizio.

magari esiste una morale "che va oltre", oggettiva e assoluta. Io non la vedo ma potrebbe anche esserci.

il concetto che volevo esprimere è che chi rispetta le regole non è immorale, ma ciò non significa che chi non le rispetta debba necessariamente essere qualificato come immorale.

se vuoi puoi anche vedere il rispetto delle regole come qualcosa che va "oltre" la morale, qualcosa che sta prima o alla base della morale.

l'etica e la morale presuppongono l'esistenza di rapporti tra uomini, di un interazione minima.

e l'interazione può esistere solo se vengono fissate delle regole di condotta, anche le più semplici.

- Non ha senso allattere lesistenza di leggi moralmente sbagliate e che allo stesso tempo non vedere nulla di moralmente sbagliato nel metterle in pratica e/o appoggiarle. E una contraddizione. Limmoralità di una legge deriva proprio dal fatto che permettono/prescrivono di compiere azioni immorali, altrimenti non avrebbe senso definirle ingiuste.

infatti non ho mai ammesso l'esistenza di leggi moralmente giuste o sbagliate. Non escludo che possano esistere, ma per ora non lo ammetto.

Non ho mai parlato di cose sempre e comunque sbagliate, ma di cose sbagliate in determinati casi.

sempre universale è.

le "cose sbagliate" lo sono in determinati casi, ok, ma lo sono da qualunque punto di vista, no? Perchè tu le possa definire immorali, deve esserci una totale concordanza nel definirle sbagliate, sia pur in quel determinato caso.

tu dici: fare una guerra può essere giusto o sbagliato, dipende dai casi.

ok, prendiamo un determinato caso in cui è sbagliato (es. per ripicca contro chi ti ha rubato la ragazza).

Devi darmi dei criteri universalmente validi per poter affermare che "è sbagliato", devi costruire una "teoria della morale" che possa dirmi in quale caso è giusto e in quale sbagliato, indipendentemente dalla mia età, educazione, stato emotivo, e che viceversa tengano conto di età, educazione, stati emorivi ecc. del soggetto che si vuole giudicare.

altrimenti è solo una questione di piacere soggettivo.

Insomma, Joffrey per te è bianco?

no, la sua condotta mi fa orrore. E' sadico e crudele.

tuttavia, quando decreta la morte di Ned o esercita i suoi poteri di sovrano, non compie un azione immorale.

Il fatto che ci sono i masochisti, mi rende più legittimata a prendere a frustate chiunque?

in una società dove prendere a frustate il prossimo è permesso, sì.

e in assoluto, posso concederti il beneficio del dubbio: in assenza di informazioni sufficienti non riterrò a priori la tua azione come immorale, in quanto avresti potuto frustare un masochista.

invece, anche in assenza di informazioni sufficienti, riterrò immorale la tua azione di cavare gli occhi e i denti con ferri roventi cosparsi di sale.

Una persona può starmi simpatica anche se è crudele e sadica, perché magari fa delle battute divertenti o perché ha il mio stesso film preferito, ma la riterrò comunque immorale. Unaltra persona può essere la più buona del mondo, ma starmi antipatica perché ha un taglio di capelli che non mi piace. La simpatia è un generico sentimento positivo verso qualcuno, che non ha per forza a che fare con la morale.

"la riterrai immorale"... è come dire "la riterrà bella" "la riterrò brutta".

se si parla di morale, di una persona devi dire che "è immorale".

non dici "ritengo che 2+2 faccia 4". 2+2 fa quattro, punto e basta.

dati i tuoi criteri generali, non puoi avere dubbi.

Secondo me non troverai mai un accordo universale. Se lo pretendi, tanto vale che rinunci e ti dichiari amorale. (E in questo caso non dovrebbe nemmeno interessarti discutere in questo topic).

riallacciandomi a quello che dicevo sopra, non voglio un accordo universale.

voglio una teoria della morale sistematica e razionale, come la matematica, o la geometria, o la scienza giuridica, o alcune teorie filosofiche.

se A, allora B.

non ci sarà mai accordo universale su A, ma tra coloro che accettano A, ci dovrà essere accordo universale su B.

un impostazione del genere è, a mio avviso, l'unica che possa superare la mera soggettività.

cioè, soggettivametne deciderai se accettare A, ma poi accettare B sarà qualcosa di inevitabile, oggettivo.

e per la morale... beh, la vedo durissima, l'elaborazione di qualcosa di simile.

vedo uno spiraglio solo con le cose più semplici, generali e astratte: il rispetto delle regole come criterio "giustificativo" e i livelli di dolore come criterio di "imputazione".

se A allora B, non c'è tanto spazio per dubbi o approfondimenti. Si tratta solo di stabilire quali siano le leggi e le consuetudini da una parte, e i livelli massimi di dolore dall'altra. Non è certo questione di pochi secondi, ma è fattibilissimo, con estrema precisione e accuratezza.

invece altri criteri, come la proporzionalità, il beneficio/danno, la volontà altruistica ecc. necessitano di (infinite) specificazioni, tipizzazioni, eccezioni, considerazioni di (infinti) altri fattori ambientali e psicologici che influiscono, e altro ancora.

boh, se riesci a elaborare una teoria dell'etica basata su quei principi e che sia sistematica e applicabile a ogni fatto umano diventi il filosofo più importante del secolo.

finora nessuno c'è riuscito, e dubito che qualcuno ci riuscirà.

non capisco perchè era prevedibilissimo... vabbè.

in ogni caso, può essere che qualche civile ci sia rimasto secco, o abbia perso la casa o il raccolto o sia stato arruolato a forza e usato come carne da macello.

tuttavia, torno a ribadire che per me, a Westeros, queste sono morti perfettamente naturali e giustificate.

un signore della guerra che vive in un mondo violento e militarizzato non può certo essere definito "immorale" se fa la guerra (che come ho già detto più volte, gli è utile e anzi necessaria), oltretutto nel modo più soft possibile.

Mi sembra prevedibile che quando c’è di mezzo la conquista di una città accadano queste cose (e Robert Approdo del Re la doveva conquistare, se voleva cacciare i Targ). “Qualche civile” mi sembra un eufemismo.

Per il resto, ti ho già risposto e si prosegue con il discorso più in basso.

il punto è che affrontando Robert in singolar tenzone fuori dalle mura di approdo del re, era quasi spacciato.

invece affrontandolo in battaglia, in superiorità numerica e in posizione vantaggiosa, aveva maggiori probabilità di sedare la rivolta.

gli è andata male, e vabbè. Non cambia che avesse maggiori probabilità di vincere.

Ma se in battaglia lui ha comunque intenzione di duellare con Robert (o comunque sa che Robert lo cercherà e non ha intenzione di sfuggirgli), allora la battaglia va presa come “battaglia con duello, con le relative conseguenze.

Per quanto riguarda la rivolta, nella prospettiva che dico io la rivolta da sedare nemmeno c’è. E comunque, affrontare Robert in duello e risolvere la questione a tu per tu può essere al contrario un modo per evitare la rivolta.

"potrà anche essere", ho detto. Frase che sottindende dubbio, sospensione del giudizio.

magari esiste una morale "che va oltre", oggettiva e assoluta. Io non la vedo ma potrebbe anche esserci.

il concetto che volevo esprimere è che chi rispetta le regole non è immorale, ma ciò non significa che chi non le rispetta debba necessariamente essere qualificato come immorale

Alt alt… con “che va oltre” non intendo “oggettiva e assoluta”! Semplicemente, la morale non coincide con la legge. Sono ambiti diversi.

Se ammetti che una legge potrebbe essere ingiusta, e ammetti che potrebbe essere perfettamente morale violare le regole, allo stesso tempo devi ammettere che anche rispettare quelle regole potrebbe essere immorale. Sono cose che vanno di pari passo.

Se invece, dicendo che quella della legge è un criterio importante nel tuo giudizio morale, sostieni che le azioni permesse dalle leggi non sono immorali, allora devi necessariamente sostenere anche che le azioni che violano le leggi sono immorali. Si rifiuti questa conseguenza, significa che per te la legge è moralmente irrilevante: non è immorale fare ciò che è permesso dalla legge, e non lo è nemmeno fare ciò che la legge vieta. Quindi viene a mancare il tuo presupposto dell’importanza della legge.

se vuoi puoi anche vedere il rispetto delle regole come qualcosa che va "oltre" la morale, qualcosa che sta prima o alla base della morale.

l'etica e la morale presuppongono l'esistenza di rapporti tra uomini, di un interazione minima.

e l'interazione può esistere solo se vengono fissate delle regole di condotta, anche le più semplici.

No, l’interazione sufficiente per la morale è una qualsiasi forma di incontro tra due persone e i loro rispettivi interessi, anche in assenza totale di regole concordate.

Immagina un mondo primitivo in cui non ci sono nemmeno le tribù. Lì X incontra Y e decide di ucciderlo solo per passatempo. In questo caso, X compie un’azione immorale (a meno che Y non sia contento di essere ucciso, e che quindi per lui essere ucciso non sia un beneficio piuttosto che un danno).

sempre universale è.

le "cose sbagliate" lo sono in determinati casi, ok, ma lo sono da qualunque punto di vista, no? Perchè tu le possa definire immorali, deve esserci una totale concordanza nel definirle sbagliate, sia pur in quel determinato caso.

Ma assolutamente no. Sono sbagliate dal mio punto di vista (che può essere condiviso da più o meno persone, ma penso che non lo sarà mai da tutti). Ma questo discorso vale per qualsiasi visione della morale, non solo della mia. Nemmeno sui tuoi giudizi c’è accordo universale. A questo punto dichiarati amorale, se lo pretendi per forza.

tu dici: fare una guerra può essere giusto o sbagliato, dipende dai casi.

ok, prendiamo un determinato caso in cui è sbagliato (es. per ripicca contro chi ti ha rubato la ragazza).

Devi darmi dei criteri universalmente validi per poter affermare che "è sbagliato", devi costruire una "teoria della morale" che possa dirmi in quale caso è giusto e in quale sbagliato, indipendentemente dalla mia età, educazione, stato emotivo, e che viceversa tengano conto di età, educazione, stati emorivi ecc. del soggetto che si vuole giudicare.

Non ho mica capito… per criteri “universalmente validi” cosa intendi?

“Condivisi da tutti”? Da quello che hai detto sopra, sembra che tu intenda proprio questo, e ti ho già risposto. Nemmeno il fatto che sia sbagliato fare la guerra per ripicca amorosa è condiviso da tutti.

“Validi in tutti i casi specifici”? Si possono spesso dare delle linee guida generali, ma così come ci sono casi specifici in cui una guerra può essere giusta o sbagliata, c’è sempre la possibilità di avere almeno ipotetici casi specifici in cui può essere giustificato anche fare la guerra per ripicca amorosa (ad esempio, mettiamo che la mia relazione con la ragazza per qualche strano motivo sia fondamentale per gli interessi basilari di tutto il mio popolo, o che la guerra sia fatta solo tra militari che accettano volentieri di rischiare la morte per questo genere di cause). All’interno di ogni giudizio che vale a grandi linee, c’è sempre il rischio di trovare casi specifici che possono essere considerati eccezioni, e il criterio per distinguerli è sempre quello del benessere degli individui. Il criterio più generale è proprio quest’ultimo, e quando si prescinde da esso la morale viene a mancare. Però applicarlo ai casi specifici è qualcosa di molto complesso, a partire dallo stesso discorso sulla guerra. Il principio morale valido sempre insomma c’è, ma preso così da solo è molto vago.

no, la sua condotta mi fa orrore. E' sadico e crudele.

tuttavia, quando decreta la morte di Ned o esercita i suoi poteri di sovrano, non compie un azione immorale.

Seguendo i tuoi criteri, non ha fatto nulla di immorale, quindi dovrebbe essere bianco/buono (tu in precedenza hai detto che per considerare qualcuno buono basta che non faccia niente di male, e non c’è bisogno che uno faccia per forza del bene). Al massimo puoi ritenerlo antipatico, ma non certo nero, anzi…

in una società dove prendere a frustate il prossimo è permesso, sì.

e in assoluto, posso concederti il beneficio del dubbio: in assenza di informazioni sufficienti non riterrò a priori la tua azione come immorale, in quanto avresti potuto frustare un masochista.

invece, anche in assenza di informazioni sufficienti, riterrò immorale la tua azione di cavare gli occhi e i denti con ferri roventi cosparsi di sale.

Per ottenere informazioni sufficienti basta chiederlo a lui, e se proprio le informazioni sufficienti non si possono avere ammetterai che è più ragionevole ritenerlo non masochista, quando si deve posizione.

Il punto è che, se ritieni rilevante avere informazioni sufficienti, significa che i tuoi criteri di giudizio non si riducono solo alla legge e nemmeno solo ai dolori insopportabili da tutti.

Mettiamo che la legge proibisca di prendere la gente a frustate, che tu sappia anche che il tizio in questione non è un masochista ed essere frustato gli provoca sentimenti molto spiacevoli. Frustarlo sarebbe allora moralmente sbagliato? Se sì, perché? Attenendomi strettamente ai tuoi criteri, non c’è motivo di ritenerlo immorale (hai detto che violare la legge non è di per sé immorale, ma che semplicemente è moralmente ammesso ciò che la legge permette. E nemmeno si parla di un dolore universalmente insopportabile).

"la riterrai immorale"... è come dire "la riterrà bella" "la riterrò brutta".

se si parla di morale, di una persona devi dire che "è immorale".

non dici "ritengo che 2+2 faccia 4". 2+2 fa quattro, punto e basta.

dati i tuoi criteri generali, non puoi avere dubbi.

Qualsiasi cosa dici, di fatto “la ritieni”. Puoi anche dire “è” invece di “ritengo”, ma resta il fatto che comunque la ritieni.

riallacciandomi a quello che dicevo sopra, non voglio un accordo universale.

voglio una teoria della morale sistematica e razionale, come la matematica, o la geometria, o la scienza giuridica, o alcune teorie filosofiche.

se A, allora B.

non ci sarà mai accordo universale su A, ma tra coloro che accettano A, ci dovrà essere accordo universale su B.

un impostazione del genere è, a mio avviso, l'unica che possa superare la mera soggettività.

cioè, soggettivametne deciderai se accettare A, ma poi accettare B sarà qualcosa di inevitabile, oggettivo.

Prima hai detto:

le "cose sbagliate" lo sono in determinati casi, ok, ma lo sono da qualunque punto di vista, no? Perchè tu le possa definire immorali, deve esserci una totale concordanza nel definirle sbagliate, sia pur in quel determinato caso

Da qui sembra invece che tu voglia proprio un accordo universale. Quindi basta che uno non accetti A, e tutto salta.

In ogni caso, nemmeno nella scienza c’è questo “accordo universale, a partire da un presunto principio A, su tutte le possibili conseguenze”. Infatti ci sono sempre tanti dibattiti e tante cose non chiare, anche tra coloro che dei principi in comune ce li hanno.

Ma ammettiamo pure che ci sia davvero un accordo universale sul fatto che “da un principio generale A, derivano necessariamente anche tutti i casi particolari B”…

e per la morale... beh, la vedo durissima, l'elaborazione di qualcosa di simile.

…non è che la morale deve esistere solo quando è possibile elaborare una teoria sistematica e certa. Esiste già per il fatto che si tratta di un’esigenza; già l'esigenza basta a giustificarne l’esistenza.

L’elaborazione di una teoria il più sistematica possibile è al massimo una conseguenza che arriva dopo la scelta di possedere una morale e può essere un mezzo utile per agevolarla, non è una sua causa indispensabile.

vedo uno spiraglio solo con le cose più semplici, generali e astratte: il rispetto delle regole come criterio "giustificativo" e i livelli di dolore come criterio di "imputazione".

se A allora B, non c'è tanto spazio per dubbi o approfondimenti. Si tratta solo di stabilire quali siano le leggi e le consuetudini da una parte, e i livelli massimi di dolore dall'altra. Non è certo questione di pochi secondi, ma è fattibilissimo, con estrema precisione e accuratezza.

Ammesso e non concesso che sia fattibilissimo, resta il fatto che anch’essa non soddisfa di certo la richiesta di essere universale (richiesta che non ho ancora ben capito se tu poni o no, ma in caso affermativo…), visto che non c’è affatto l’accordo di tutti sui suoi principi di partenza. Anzi, conduce a conseguenze che vanno contro buona parte dell’opinione comune (infatti implica che Joffrey è bianco, che frustare la gente è sempre ammissibile).

invece altri criteri, come la proporzionalità, il beneficio/danno, la volontà altruistica ecc. necessitan

o di (infinite) specificazioni, tipizzazioni, eccezioni, considerazioni di (infinti) altri fattori ambientali e psicologici che influiscono, e altro ancora.

Ma visto che sono i criteri che incontrano meglio le esigenze che mi spingono ad avere una morale, adotto quelli. Me ne frega poco dal fatto che forse esiste una teoria più semplice e ovvia nelle sue applicazioni particolari (non so se esiste e nemmeno mi interessa più di tanto), se essa non è compatibile con tali esigenze. Non è certo l’ “organizzazione” in sé il fine della morale. Essa al massimo diventa una cosa positiva solo quando si accettano i presupposti su cui si basa.

Anche “distruggere il mondo” o “contare le pecore prima di addormentarsi” potrebbero essere principi generale semplici, da cui è facile far partire tutte le conseguenze particolari. ‘sti ca**i. Anche se lo fossero, mica li adotterei. Se il mio interesse principale fosse quello di stabilire una teoria morale coerente più semplice possibile, potrei inventarmi una cavolata qualsiasi. Potrei partire ad esempio dal principio “chi gioca scacchi è cattivo, tutti gli altri sono buoni” , e giudicare da esso tutte le persone del mondo con estrema facilità e coerenza.

Mi sembra prevedibile che quando c’è di mezzo la conquista di una città accadano queste cose (e Robert Approdo del Re la doveva conquistare, se voleva cacciare i Targ). “Qualche civile” mi sembra un eufemismo.

ci sono esempi di città conquistate dove non si sono svolti massacri di civili, non vedo perchè con un esercito condotto da gente come Ned e Jon Arryn non avrebbe potuto essere evitato.

Ma se in battaglia lui ha comunque intenzione di duellare con Robert (o comunque sa che Robert lo cercherà e non ha intenzione di sfuggirgli), allora la battaglia va presa come “battaglia con duello, con le relative conseguenze.

Per quanto riguarda la rivolta, nella prospettiva che dico io la rivolta da sedare nemmeno c’è. E comunque, affrontare Robert in duello e risolvere la questione a tu per tu può essere al contrario un modo per evitare la rivolta.

oddio che palle... dai caspita non è difficile da capire che in una battaglia non è deterministicamente inevitabile il dover affrontare Robert in duello.

chiudo qui il discorso perchè mi sembra inutile.

se devi affrontare mike tyson, è meglio affrontarlo sul ring o in una bella rissa per strada, spalleggiato dai tuoi grossi e abili compagni, più numerosi dei suoi?

ecco, se tu mi dici che è la stessa cosa, dico che il tuo istinto di sopravvivenza è buggato e in ogni caso chiudo :lol:

Semplicemente, la morale non coincide con la legge. Sono ambiti diversi.

Se ammetti che una legge potrebbe essere ingiusta, e ammetti che potrebbe essere perfettamente morale violare le regole, allo stesso tempo devi ammettere che anche rispettare quelle regole potrebbe essere immorale. Sono cose che vanno di pari passo.

perchè? no, non l'ammetto. Non c'è solo + e -, c'è anche l'assenza di valore.

non dico che rispettare una legge sia una condotta morale. Semplicemente, non è immorale. E' come dormire, o schioccare le dita. Un azione neutra.

se la tua azione è giustificata da una legge, per me è una scriminante morale sufficiente.

Se invece, dicendo che quella della legge è un criterio importante nel tuo giudizio morale, sostieni che le azioni permesse dalle leggi non sono immorali, allora devi necessariamente sostenere anche che le azioni che violano le leggi sono immorali. Si rifiuti questa conseguenza, significa che per te la legge è moralmente irrilevante: non è immorale fare ciò che è permesso dalla legge, e non lo è nemmeno fare ciò che la legge vieta. Quindi viene a mancare il tuo presupposto dell’importanza della legge.

 

le cose stanno su due piani diversi.

c'è un azione, un fatto umano. Essa può essere valutata, dalle più diverse prospettive (religiose, filosofiche, pragmatiche) come un azione moralmente positiva o negativa. Non mi pronuncio su questo, che ognuno valuti un po' come vuole.

Io dico semplicemente che, se tale azione è permessa da una legge/regola della società in cui il soggetto si trova a vivere, per me è esclusa l'immoralità.

E' una causa giustificatrice assoluta.

Questo non significa che l'azione diventi buona e giusta. Semplicemente, è giustificata.

le "cose sbagliate" lo sono in determinati casi, ok, ma lo sono da qualunque punto di vista, no? Perchè tu le possa definire immorali, deve esserci una totale concordanza nel definirle sbagliate, sia pur in quel determinato caso

Da qui sembra invece che tu voglia proprio un accordo universale. Quindi basta che uno non accetti A, e tutto salta.

In ogni caso, nemmeno nella scienza c’è questo “accordo universale, a partire da un presunto principio A, su tutte le possibili conseguenze”. Infatti ci sono sempre tanti dibattiti e tante cose non chiare, anche tra coloro che dei principi in comune ce li hanno.

Ma ammettiamo pure che ci sia davvero un accordo universale sul fatto che “da un principio generale A, derivano necessariamente anche tutti i casi particolari B”…

 

no che non voglio un accordo universale.

voglio semplicemente che, se uno accetta liberamente (soggettivamente) che 1 è minore di 2, allora non possa che concordare sul fatto che 2 è (oggettivamente) minore di 3.

tra coloro che accettano A, deve esserci accordo universale su B.

se una teoria della morale non soddisfa questo minimo requisito, davvero, non vedo cosa ci sia di diverso dalla mera valutazione soggettiva.

Seguendo i tuoi criteri, non ha fatto nulla di immorale, quindi dovrebbe essere bianco/buono (tu in precedenza hai detto che per considerare qualcuno buono basta che non faccia niente di male, e non c’è bisogno che uno faccia per forza del bene). Al massimo puoi ritenerlo antipatico, ma non certo nero, anzi…

io lo ritengo immorale quando picchia Sansa o fa altre cose, ma è puramente soggettivo. In questo caso immoralità e simpatia coincidono perfettamente. Sono sinonimi, si possono usare indifferentemente.

potrebbero emergere altre cose che me lo fanno rivalutare, o potrei diventare anch'io re e capire che in realtà è inevitabile fare quello che fa... dire "joffrey è immorale, nero" in questo caso è una considerazione completamente aperta a camabiamenti, istintiva, che non poggia su una teoria sistematica.

invece quando ordina di decapitare Ned, non lo ritengo immorale, e questa è una valutazione oggettiva (nel senso sopra specificato), perchè questa fattispecie posso valutarla alla luce del principio "segui regole no immorale".

sarà oggettivo solo per me magari, ma io che accetto quel principio non posso che concludere in tale senso.

Me ne frega poco dal fatto che forse esiste una teoria più semplice e ovvia nelle sue applicazioni particolari (non so se esiste e nemmeno mi interessa più di tanto), se essa non è compatibile con tali esigenze. Non è certo l’ “organizzazione” in sé il fine della morale. Essa al massimo diventa una cosa positiva solo quando si accettano i presupposti su cui si basa.

ma infatti, facciamo tutti così.

resta il fatto che trattasi di semplice simpatia.

un'approccio al bene e al male, al giusto e sbagliato, che sia incoerente, mutevole, incompleto, totalmente casistico, dalle conclusioni non univoche... beh, è un approccio totalmente soggettivo. E bene e male, giusto e sbagliato sono concetti che mal si conciliano con la pura soggettività.

a quel punto, meglio parlare di simpatia o concetti simili.

o sottolineare che si sta usando il termine "morale" senza la minima pretesa di andare oltre il de gustibus.

ci sono esempi di città conquistate dove non si sono svolti massacri di civili, non vedo perchè con un esercito condotto da gente come Ned e Jon Arryn non avrebbe potuto essere evitato.

La possibilità di conquistare una città senza uccidere civili è molto legata alla predisposizione dell’altro ad arrendersi (e non è certo il caso di Aerys), altrimenti devi assediarla e aspettare che svariata gente muoia per fame (e i primi a morire di fame sono proprio i civili, perché le risorse vanno prima di tutto ai soldati). Tu sei responsabile di quei morti. Oppure magari anche senza assedio puoi attaccarla e irrompere all’interno con violenza, e anche questo comporta la morte di civili, a meno che i tuoi uomini non siano dotati di una disciplina tale da evitare di fare vittime civili nel corso dell’azione e poco dopo.

Ma anche se Robert veramente avesse la garanzia della possibilità di conquistare la città senza assedio e avesse soldati tutti molto disciplinati, nemmeno questo basterebbe. Dovrebbe anche avere una buona dose di garanzia che tutti gli alleati abbiano il desiderio e la capacità di controllare i propri soldati in modo tale da non fare massacri civili. E non basta nemmeno questo: bisogna anche tener conto della probabilità di massacri dei civili da parte dei nemici, perché se inizi la guerra sei responsabile di questi massacri anche tu. Nel caso specifico, a determinare lo svolgimento della guerra non c'erano solo Ned e Jon Arryn, ma anche gente come Tywin e Aerys.

Sommate insieme tutte queste cose, mi sembra che la probabilità di vittime civili fossero perlomeno molto alte. Non ce lo vedo molto Robert ad esclamare: “Ma non me lo aspettavo assolutamente! Se solo l’avessi saputo, la guerra non l’avrei fatta!”

E parlo solo di massacri di civili, perché in realtà ci sarebbero da tenere in conto anche tutti i militari arruolati con la forza e costretti a fare da carne da macello, più gli altri disagi di grande rilievo che spesso derivano dalla guerra (povertà, perdita di persone care…).

oddio che palle... dai caspita non è difficile da capire che in una battaglia non è deterministicamente inevitabile il dover affrontare Robert in duello.

Se cerchi di sfuggire a questo scontro, le probabilità di evitarlo sono piuttosto alte, anche se Robert si impegna a cercarti. Ma è il presupposto a cui parto che è diverso: per me Rhaegar non era un codardo che cercava di fuggire allo scontro con Robert, ma era anzi prontissimo ad affrontarlo. Quindi: 1)il loro duello in battaglia magari non era proprio inevitabile, ma altamente probabile sì. 2) ce lo vedo benissimo ad accettare un duello anche per evitare una guerra.

Comunque sì, il punto non è molto utile più che altro perché è un piccolo particolare, non il fulcro centrale del discorso.

perchè? no, non l'ammetto. Non c'è solo + e -, c'è anche l'assenza di valore.

non dico che rispettare una legge sia una condotta morale. Semplicemente, non è immorale. E' come dormire, o schioccare le dita. Un azione neutra.

se la tua azione è giustificata da una legge, per me è una scriminante morale sufficiente.

In questo caso, non ha senso nemmeno usare la legge come criterio morale rilevante. Se non è immorale rispettare la legge, e non lo è nemmeno violarla, allora la legge non è un criterio valido per distinguere una condotta immorale da una legittima. (E infatti, nemmeno schioccare le dita è un valido criterio morale).

O forse mi puoi obiettare: per me un’azione permessa dalla legge è sicuramente legittima, mentre un’azione illegale forse lo è e forse non lo è, non ho le idee chiare a proposito. Ma in questo caso io ti rispondo che, se la tua teoria morale non è in grado nemmeno di dirmi se un’azione illegale possa o no essere immorale, essa ha dei buchi così grandi che di certo l’universalità e la sistematicità non le vede nemmeno col telescopio. (E questa è solo una delle tante cose su cui, se l’ho capita bene, non è in grado di pronunciarsi. Ci sono parecchie questioni, moralmente molto problematiche sia per me che per molti altri, su cui non dà risposte).

Magari la tua visione può dirmi anche che è immorale fare una cosa illegale quando provoca dolori insopportabili per tutti, ma la cosa sarebbe di poco aiuto dato che coprirebbe solo una parte davvero minima del “buco”.

Comunque, chiariscimi una cosa: un’azione legale, ma che provoca un dolore insopportabile per chiunque, per te è immorale o lecita?

no che non voglio un accordo universale.

voglio semplicemente che, se uno accetta liberamente (soggettivamente) che 1 è minore di 2, allora non possa che concordare sul fatto che 2 è (oggettivamente) minore di 3.

tra coloro che accettano A, deve esserci accordo universale su B.

Non è detto che sia possibile stabilire un collegamento oggettivo tra un principio di partenza e gli altri giudizi successivi (e infatti questa garanzia di oggettività non la vedo nemmeno nel tuo esempio di collegamento numerico, partendo dai tuoi presupposti).

Ma anche se questo collegamento oggettivo ci fosse, questo fatto non renderebbe oggettivo il giudizio B, perché esso si fonda comunque su un giudizio soggettivo A, e quindi sarebbe soggettivo anch’esso.

Se invece scegli di chiamare “oggettivo” qualsiasi giudizio B che sia dato dal collegamento oggettivo con un giudizio A preso prima, in questo caso sarebbero “verità oggettive” un sacco di castonerie. Ad esempio, se parto dal principio A “chi gioca a scacchi è cattivo”, allora potrei dire che “Marta è oggettivamente cattiva perché gioca a scacchi” (B). E’ un criterio che tende a regalare lo status di oggettività (illegittimamente, in realtà) a un sacco di cavolate. Posso bollarne come oggettiva una qualsiasi, creando un collegamento necessario tra essa a una qualche affermazione soggettiva che scelgo come punto di partenza. Non ha senso.

se una teoria della morale non soddisfa questo minimo requisito, davvero, non vedo cosa ci sia di diverso dalla mera valutazione soggettiva.

Infatti è una mera valutazione soggettiva. Questo non significa che sia identica agli altri tipi di valutazioni, perché usa comunque criteri diversi (ma pur sempre soggettivi).

io lo ritengo immorale quando picchia Sansa o fa altre cose, ma è puramente soggettivo. In questo caso immoralità e simpatia coincidono perfettamente. Sono sinonimi, si possono usare indifferentemente.

Ma la morale per te non deve mica per forza essere oggettiva? Allora fai prima non usare nemmeno la parola “immorale”, ma limitarti solo a definirlo “antipatico”. Così almeno è più chiaro... o no?

invece quando ordina di decapitare Ned, non lo ritengo immorale, e questa è una valutazione oggettiva (nel senso sopra specificato), perchè questa fattispecie posso valutarla alla luce del principio "segui regole no immorale".

Ma in tutte le sue azioni Joffrey “segue le regole”. Non c’è nulla, tra le cose che ha fatto, che gli sia vietato sotto questo punto di vista. Quindi dovresti ritenere ogni sua azione “oggettivamente lecita”, e valutarlo “oggettivamente non immorale” (e quindi oggettivamente bianco, o almeno non nero. Dipende se per te per essere bianchi basta l'astensione da azioni immorali) in generale.

ma infatti, facciamo tutti così.

resta il fatto che trattasi di semplice simpatia.

un'approccio al bene e al male, al giusto e sbagliato, che sia incoerente, mutevole, incompleto, totalmente casistico, dalle conclusioni non univoche... beh, è un approccio totalmente soggettivo. E bene e male, giusto e sbagliato sono concetti che mal si conciliano con la pura soggettività.

a quel punto, meglio parlare di simpatia o concetti simili.

o sottolineare che si sta usando il termine "morale" senza la minima pretesa di andare oltre il de gustibus.

Non è “simpatia”, perché la simpatia è qualcosa di diverso. Se ritengo immorali persone che mi stanno simpatiche e buone persone che mi stanno antipatiche, è ovvio che si tratta di un campo diverso dalla simpatia. Saranno entrambi soggettivi, ma sono comunque diversi. Non vedo perché li debba identificare. Sarebbe un po’ come dire che la Ferrari e la fragola sono due cose uguali solo perché entrambe sono rosse.

(Comunque il mio approccio al bene e al male non è incoerente. Lo spero, almeno. Il fatto che abbia molti casi particolari non esclude una coerenza di fondo nel modo in cui li si distingue. O almeno, il tentativo di mantenere una coerenza di fondo c’è, e questo fatto già distingue i giudizi morali da giudizi puramente arbitrari).

Non solo il giusto e lo sbagliato si conciliano con la soggettività, ma mi sembra proprio inevitabile considerarli soggettivi.

La possibilità di conquistare una città senza uccidere civili è molto legata alla predisposizione dell’altro ad arrendersi (e non è certo il caso di Aerys), altrimenti devi assediarla e aspettare che svariata gente muoia per fame (e i primi a morire di fame sono proprio i civili, perché le risorse vanno prima di tutto ai soldati). Tu sei responsabile di quei morti.

approdo del re non è città, non una fortezza, un assedio prolungato è da escludere. Stannis la stava per prendere in poche ore con un assalto frontale.

comunque, se decide la resistenza a oltranza pur avendo perso la guerra e rifiutato un eventuale resa, il responsabile dei morti è Aerys.

comunque, torno a dire che il problema dei civili, per me è irrilevante.

In questo caso, non ha senso nemmeno usare la legge come criterio morale rilevante. Se non è immorale rispettare la legge, e non lo è nemmeno violarla, allora la legge non è un criterio valido per distinguere una condotta immorale da una legittima. (E infatti, nemmeno schioccare le dita è un valido criterio morale).

ti faccio un esempio.

la teoria del reato che va per la maggiore è la teoria tripartita; si ha reato se c'è:

- fatto tipico: ovvero la condotta è prevista come reato dall'ordinamento (es. omicidio)

- antigiuridicità: la condotta può essere prevista come reato dall'ordinamento, ma lo stesso ordinamento può prevedere cause di giustificazione (es. omicidio per legittima difesa)

- colpevolezza: vabbè, la condotta deve essere imputabile al reo (dolo, colpa)

ora, diresti che l'antigiuridicità non è un criterio rivelante? A me non sembra.

io dico una cosa simile: che una condotta ritenuta immorale, non lo è più se le regole della società la permettono.

Semplicemente passo a un piano più "generale" rispetto al reato, perchè prendo in considerazione:

- non solo le condotte previste dalle norme penali, ma ogni fatto umano

- non solo le leggi in materia penale, ma le regole che governano la società

O forse mi puoi obiettare: per me un’azione permessa dalla legge è sicuramente legittima, mentre un’azione illegale forse lo è e forse non lo è, non ho le idee chiare a proposito. Ma in questo caso io ti rispondo che, se la tua teoria morale non è in grado nemmeno di dirmi se un’azione illegale possa o no essere immorale, essa ha dei buchi così grandi che di certo l’universalità e la sistematicità non le vede nemmeno col telescopio. (E questa è solo una delle tante cose su cui, se l’ho capita bene, non è in grado di pronunciarsi. Ci sono parecchie questioni, moralmente molto problematiche sia per me che per molti altri, su cui non dà risposte).

certo che è in grado di dirti se un'azione illegale è o meno immorale: do pieno valore alle tuo giudizio soggettivo.

Comunque, chiariscimi una cosa: un’azione legale, ma che provoca un dolore insopportabile per chiunque, per te è immorale o lecita?

no, il dolore insopportabile è gerarchicamente superiore alle legge.

1. un azione è SEMPRE immorale, se comporta l'inflizione di dolore atrocemente insopportabile

2. un azione (escluse quelle sopra) non è mai immorale, se fatta in ossequio alle regole della società

3. per tutto il resto, vige la totale libertà di giudizio

Ma anche se questo collegamento oggettivo ci fosse, questo fatto non renderebbe oggettivo il giudizio B, perché esso si fonda comunque su un giudizio soggettivo A, e quindi sarebbe soggettivo anch’esso.

ehm... no.

se accetti A, non puoi negare B.

e se neghi B, significa che non accetti più A.

non si scappa.

Posso bollarne come oggettiva una qualsiasi, creando un collegamento necessario tra essa a una qualche affermazione soggettiva che scelgo come punto di partenza. Non ha senso.

vabbè, la maggior parte della conoscenza umana funziona in questo modo. Se per te non ha senso, pace.

ci si mette d'accordo sugli assiomi, arbitrariamente posti, e a partire dagli assiomi si elabora un sistema, senza contraddire gli assiomi di partenza.

per esempio, il rispetto del principio di non contraddizione è un assioma che poniamo alla base del nostro sistema di comunicazione.

possiamo accettarlo, ed elaborare dei discorsi razionali.

possiamo rifiutarlo, e sparare caxxate a casaccio.

sono entrambe scelte arbitrarie, ed entrambe degne del massimo rispetto.

tuttavia, se affermi di accettare il principio di non-contraddizione, poi non puoi venirtene fuori con frasi irrazionali.

Ma la morale per te non deve mica per forza essere oggettiva? Allora fai prima non usare nemmeno la parola “immorale”, ma limitarti solo a definirlo “antipatico”. Così almeno è più chiaro... o no?

beh, è più chiaro dopo tutta questa pappardella... :unsure:

più comodo è definirlo immorale, avendo cura di specificare che è una considerazione completamente soggettiva.

Non è “simpatia”, perché la simpatia è qualcosa di diverso. Se ritengo immorali persone che mi stanno simpatiche e buone persone che mi stanno antipatiche, è ovvio che si tratta di un campo diverso dalla simpatia. Saranno entrambi soggettivi, ma sono comunque diversi.

ok, magari simpatia non è il termine più adatto.

comunque, nemmeno morale è il termine corretto, perchè la definizione è "che riguarda l'agire umano, in relazione alla concezione di bene e male"

"bene" e "male" solitamente sono intesi come concetti assoluti. E visto che la "morale" abbiamo detto che è variabilissima e soggettiva, mi stona come termine.

comunque, se decide la resistenza a oltranza pur avendo perso la guerra e rifiutato un eventuale resa, il responsabile dei morti è Aerys.

Lo sono anche gli aggressori, se avevano previsto che la cosa aveva buona probabilità di accadere e hanno deciso di fare la guerra lo stesso, e se hanno preferito continuare a combattere fino alla vittoria piuttosto che badare alle vite dei civili.

Poi, non metto in dubbio che lo sia anche Aerys. Questo non l’ho mai messo in discussione.

(Che per te è irrilevante l'ho capito. Ma visto che non lo è per me, e non credo nemmeno di essere l'unica, è importante che ti risponda)

Semplicemente passo a un piano più "generale" rispetto al reato, perchè prendo in considerazione:

- non solo le condotte previste dalle norme penali, ma ogni fatto umano

- non solo le leggi in materia penale, ma le regole che governano la società

(…)certo che è in grado di dirti se un'azione illegale è o meno immorale: do pieno valore alle tuo giudizio soggettivo.

Appunto. Quindi la tua teoria cosidetta “oggettiva” non basta neanche lontanamente a dare un giudizio morale per tutte le possibili azioni umane. Ci sono buchi in cui non è in grado di dire niente, proprio perché deve lasciare spazio al giudizio soggettivo. Se devi lasciare spazio al giudizio soggettivo, allora non è più la teoria oggettiva a fornirti questo giudizio.

Hai detto che la validità di questa teoria si regge sul fatto che basta solo accettare pochi semplicissimi presupposti generali per stabilire oggettivamente e facilmente la moralità di tutti i casi particolari. Adesso: per me questa non è affatto una qualità che rende una teoria valida, ma in questo caso tale qualità nemmeno c’è. La teoria non è assolutamente in grado di fare ciò, nemmeno se si accettano i presupposti. Lascia buchi anche su cose fondamentali.

no, il dolore insopportabile è gerarchicamente superiore alle legge.

1. un azione è SEMPRE immorale, se comporta l'inflizione di dolore atrocemente insopportabile

2. un azione (escluse quelle sopra) non è mai immorale, se fatta in ossequio alle regole della società

3. per tutto il resto, vige la totale libertà di giudizio

Quindi ad esempio Messer Sottile per te è oggettivamente immorale, giusto? Ciò che fa è legale (Tywin glielo permette, quindi non ha motivi legali per non farlo), ma infligge torture terribili alla gente. Anche Quyburn per te è oggettivamente immorale, no?

Se sì... allora sarebbe oggettivamente immorale pure Dany. Ha inflitto "torture assolutamente insopportabili" (immagino che tu le consideri tali) ai nobili di Meeren. Joffrey invece oggettivamente non è immorale. Quindi da un punto di vista morale Joffrey sarebbe oggettivamente migliore di Dany. Giusto?

(Comunque, ripeto che se la tua teoria deve lasciare così tanto spazio alla soggettività, allora non ha nemmeno il “pregio” (ammesso e non concesso che sia tale) che “vanta” di avere.)

ehm... no.

se accetti A, non puoi negare B.

e se neghi B, significa che non accetti più A.

non si scappa.

Non lo puoi negare (se accetti A), ma è sempre un tuo giudizio soggettivo, visto che è soggettivo A.

vabbè, la maggior parte della conoscenza umana funziona in questo modo. Se per te non ha senso, pace.

Infatti non sono certo io quella che pretende l’oggettività a tutti i costi. Io ammetto che i miei giudizi sono soggettivi. Semplicemente, ci sono giudizi soggettivi che hanno più utilità di altri, e che soddisfano meglio le mie esigenze (così come ci sono giudizi soggettivi che soddisfano meglio le esigenze di tutti, e che quindi vengono comunemente accettati).

Insomma, il fatto che tutti i giudizi sono in un modo o nell’altro soggettivi, non significa che bisogna porli sullo stesso piano. Questo discorso vale anche per la morale. Se la mia teoria morale è “più ti interessi al bene della gente, più sei buono”, so benissimo che essa è soggettiva quanto lo è “se giochi a scacchi sei cattivo, se non ci giochi sei buono”, ma la prima per me vale più della seconda, perché mi soddisfa (in senso lato) di più (e penso che soddisfi di più anche al maggior parte delle persone). Magari la seconda visione è anche più semplice da applicare della prima, ma non importa.

per esempio, il rispetto del principio di non contraddizione è un assioma che poniamo alla base del nostro sistema di comunicazione.

possiamo accettarlo, ed elaborare dei discorsi razionali.

possiamo rifiutarlo, e sparare caxxate a casaccio.

sono entrambe scelte arbitrarie, ed entrambe degne del massimo rispetto.

tuttavia, se affermi di accettare il principio di non-contraddizione, poi non puoi venirtene fuori con frasi irrazionali.

Appunto, quindi si accetta il principio di non contraddizione perché senza la mente umana non riesce a fare ragionamenti, e invece si sente l’esigenza di farli. Ma questo non lo rende per forza una verità oggettiva, né rende per forza oggettive tutte le affermazioni che ne derivano.

ok, magari simpatia non è il termine più adatto.

comunque, nemmeno morale è il termine corretto, perchè la definizione è "che riguarda l'agire umano, in relazione alla concezione di bene e male"

"bene" e "male" solitamente sono intesi come concetti assoluti. E visto che la "morale" abbiamo detto che è variabilissima e soggettiva, mi stona come termine.

Ma non è affatto detto. Per me il bene a il male non sono per niente assoluti. I concetti di "bene assoluto" e "male assoluto" sono proprio fuori dal mio modo di ragionare.

Hai detto che la validità di questa teoria si regge sul fatto che basta solo accettare pochi semplicissimi presupposti generali per stabilire oggettivamente e facilmente la moralità di tutti i casi particolari. Adesso: per me questa non è affatto una qualità che rende una teoria valida, ma in questo caso tale qualità nemmeno c’è. La teoria non è assolutamente in grado di fare ciò, nemmeno se si accettano i presupposti. Lascia buchi anche su cose fondamentali.

Appunto. Quindi la tua teoria cosidetta “oggettiva” non basta neanche lontanamente a dare un giudizio morale per tutte le possibili azioni umane. Ci sono buchi in cui non è in grado di dire niente, proprio perché deve lasciare spazio al giudizio soggettivo. Se devi lasciare spazio al giudizio soggettivo, allora non è più la teoria oggettiva a fornirti questo giudizio.

perché? Pure la legge, per taluni casi, stabilisce ampi margini di discrezionalità per il giudice, che talvolta può valutare in base a equità, o trarre conclusioni su fatti ignoti partendo da fatti ignoti.

non c'è nulla di "oggettivo" in questi giudizi.

tuttavia non li definirei "buchi" nella giustizia, e non pregiudicano la sistematicità dell'ordinamento giudiziario.

se A allora B è una semplificazione.

può benissimo esserci un insieme di assiomi che recita: se A allora B, se C allora D, se E allora f-g-h-i-l a discrezione. Basta specificarlo.

inoltre, certo che è una teoria valida, in quanto non deve "funzionare" o "dimostrare alcunchè". Porre assiomi e rispettarli nell'elaborazione è condizione necessaria e sufficiente.

non è mica una teoria scientifica, i giudizi morali non mica sono falsificabili.

Quindi ad esempio Messer Sottile per te è oggettivamente immorale, giusto? Ciò che fa è legale (Tywin glielo permette, quindi non ha motivi legali per non farlo), ma infligge torture terribili alla gente. Anche Quyburn per te è oggettivamente immorale, no?

Se sì... allora sarebbe oggettivamente immorale pure Dany. Ha inflitto "torture assolutamente insopportabili" (immagino che tu le consideri tali) ai nobili di Meeren. Joffrey invece oggettivamente non è immorale. Quindi da un punto di vista morale Joffrey sarebbe oggettivamente migliore di Dany. Giusto?

 

infatti Dany è immorale, quando crocefigge la gente o brucia vive le persone.

Joffrey... bisogna considerare che Westeros è un mondo dove la legge scritta non esiste; esiste l'ordine/decreto singolo del Re (es. decapitate Eddard) ma la fonte del diritto più importante è la consuetudine, gli usi.

e Joffrey sputa sistematicamente su tali regole: rispetta e onora la tua famiglia, se sei potente non abusare inutilmente del popolo e fai giustizia, rispetta le nobili tue pari... e quando lo fa, ovviamente si pone fuori del "rispetti le regole? esclusa immoralità", esponendosi all'area del giudizio soggettivo.

Insomma, il fatto che tutti i giudizi sono in un modo o nell’altro soggettivi, non significa che bisogna porli sullo stesso piano. Questo discorso vale anche per la morale. Se la mia teoria morale è “più ti interessi al bene della gente, più sei buono”, so benissimo che soggettiva quanto lo è “se giochi a scacchi sei cattivo, se non ci giochi sei buono”, ma la prima per me vale più della seconda, perché mi soddisfa (in senso lato) di più (e penso che soddisfi di più anche al maggior parte delle persone).

scusa, ma non ha senso.

tu mi stai dicendo che B ha lo stesso valore "soggettivo" di A, perchè A è puramento arbitrario, e tale soggettività si riflette su B e lo "contamina", diciamo.

poi però mi dici che la tua teoria morale ha un "valore" superiore rispetto a altre teorie, perchè soddisfa di più. Però nel tuo caso la pura soggettività della "soddisfazione" non si riflette sulla validità della teoria morale?

dai, stai prendendo come paramentro di validità di una teoria la "soddisfazione personale", o il fatto che sia "particolarmente convincente", piuttosto che il rigore e la sistematicità dell'elaborazione a partire dagli assiomi.

è la totale negazione della razionalità, e se neghi la razionalità non si può discutere, non ci si può capire. E solo autoreferzialità, totale e indiscudibile.

e nota, adesso sto facendo un discorso generale, lascia perdere la "mia teoria".

Appunto, quindi si accetta il principio di non contraddizione perché senza la mente umana non riesce a fare ragionamenti, e invece si sente l’esigenza di farli. Ma questo non lo rende per forza una verità oggettiva, né rende per forza oggettive tutte le affermazioni che ne derivano

ho già spiegato che non intendo oggettività come "verità assoluta".

è una "verità assoluta" solo in un contesto ben definito, e fuori da quel contesto cessa di essere una verità assoluta, "oggettiva".

nell'ambito della geometria euclidea, è una verità assoluta che l'area del quadrato sia latoxlato.

poi, se ti metti sul piano della geometria decadimensionale o chessò io, ovviamente la formula non avrà più alcuna pretesa di calcolare l'area del quadrato.

Per me il bene a il male non sono per niente assoluti. I concetti di "bene assoluto" e "male assoluto" sono proprio fuori dal mio modo di ragionare.

ho capito che sono fuori dal tuo modo di ragionare, ma non cambia che "il bene" e "il male" sono concetti usati per esprime qualcosa di superiore a concetti come convenienza, guadagno/danno particolare, valori etici individuali e passeggeri, eccetera.

è un dato di fatto linguistico, quando senti qualcuno parlare "del bene e del male" pensi che stia parlando di qualcosa di ultra-soggettivo e casistico, come "in questo ristorante la pizza capricciosa l'altra volta era meglio della quattro stagioni"?

la pizza capricciosa è "il bene" e la diavola è "il male" (o "la bontà" e "la schifezza")?

dai, non è questa l'idea suscitata dall'uso di termini come "il bene" o "il male"

Scusate se vi interrompo, ma... la morale (e parlo della morale individuale) non sono le regole che, se rispettate, fanno star bene una persona con se stessa?