Exall: gli esempi storici da te citati non mi sembrano calzanti.

Oh, per me invece sono molto calzanti, in quanto alla fine fanno capire che dietro all'assassinato ci sono interessi che reagiranno per non perdere i propri vantaggi. Che veramente difficilmente il problema è il pazzo di turno. Il pazzo di turno viene destituito senza troppi problemi e senza bisogno di arrivare all'assassinio. Se invece è necessario arrivare all'assassinio, ci sarà da liberarsi di quelli che l'appoggiavano, che potranno ben dire di essere dalla parte della ragione e scatenare i propri seguaci.

Visto che gli esempi non ti piacevano, posso tranquillamente farti l'esempio di Commodo. Risultato dell'assassinio? Un paio di guerre civili.

E, se la metti dal punto di vista di uno che sceglie tra la possibilità di togliere di mezzo solo uno e la possibilità che ci siano di sicuro vittime innocenti, a mio parere semplicemente stai mettendo la questione nell'ottica del solo breve tempo. E, disgraziatamente, la maggior parte delle disgrazie che capitano all'uomo derivano proprio da questa mancanza di capacità di vedere che i vantaggi del breve termine si trasformano in disgrazie nel medio/lungo.

Caratteristica delle persone predisposte a governare, è quella di guardare nel lungo periodo. Per cui sul piatto della bilancia non ci sono vittime innocenti da una parte e la singola persona dall'altra, ma le conseguenze dei due gesti, conseguenze da una parte di uno scontro a viso aperto (possibilmente limitato agli scontri campali), dall'altra di una sicura metastasi di vendette e controvendette che per motivi unici non portano alla guerra, pur mantenendo avvelenato il clima.

Circa poi la cieca fede di Ser Balon nel genio di Ditocorto, posso solo dire che il genio spesso è un genio in alcuni settori, mai in tutti. Che manifestare genio nelle congiure nulla a che vedere col genio nel governo, specie in quello delle masse. Per cui, pensare che Ditocorto riuscirà nella gestione di un enorme regno perché riesce bene nelle congiure (ed è divertente e piacevole da leggere) è un atto di fede.

Rhaegar non è che è semplicemente andato ad ammazzare Robert. Ha accettato il duello che gli era tanto stato richiesto,

non ha accettato il duello, semplicemente i due si sono trovati (forse cercati) in mezzo alla mischia, ma Rheagar voleva annientare i ribelli in battaglia, fine della storia

Non penso che avesse il potere di destituire il padre (che era re, mentre lui solo principe) o che si riuscisse a convincerlo a fermare la guerra. Non si sa bene cosa ha pensato o tentato di fare, ma non mi dà proprio laria di essere un guerrafondaio.

invece il potere lo aveva, tanto che confida a Jaime di voler prendere provvedimenti contro il padre, una volta sconfitti i ribelli, e si rammarica di non averlo fatto prima.

Se Aerys venisse assassinato, io al posto di Rhaegar cercherei di sorvolare sulla cosa e non mi impegnerei più di tanto a indagare, dichiarerei che il colpevole non si trova. Oppure darei la possibilità a Robert di salvarsi con la classica sentenza per singolar tenzone (tanto Robert al 99% vincerebbe, e io magari non gli piazzerei nemmeno un avversario troppo forte). Inoltre lassassinio può sempre essere compiuto facendolo sembrare una morte accidentale, e in questo caso farei finta di crederci.

 

ma dai, e dovrei crederti? cosa sei, un Chamberlain elevato all'ennesima potenza?

cioè, se tuo padre venisse chiaramente assassinato (platealmente o facendolo sembrare un incidente non cambia, tu hai la quasi certezza di conoscere il colpevole), da una persona che ti odia profondamente, persona conosciuta per il suo carattere violento, imprevedibile e bellicoso, che comanda tra i 20mila e i 30mila uomini a pochi kilometri a sud della tua capitale... non faresti niente? lo perdonersti? Proprio adesso che si è messo dalla parte del torto?

mi sembra un comportamento abbastanza assurdo...

Bisogna anche vedere cosa spinge i Tyrell a schierarsi con i Targ…

terre, gloria, prestigio, ricchezze... che altro?

conoscendo Mace Tyrell, mi sembrano le ipotesi più probabili. Sicuramente non ottuso onore o fedeltà al legittimo sovrano.

Assolutamente no. Ci sono ruoli particolari di grande responsabilità, in cui si ha il dovere morale di tutelare gli innocenti anche a costo del rischio personale.

I soldati americani in Vietnam radevano al suolo interi villaggi per diminuire il rischio per sé, e giustamente sono stati molto criticati.

trovo giusto criticare i politici che hanno scatenato la guerra in vietnam e l'hanno condotta ancora peggio, ma non i soldati.

vorrei proprio vedere i "criticoni" se fossero messi davanti a questa scelta: "devi andare a perlustrare due villagi, e in entrambi siamo sicuri ci siano dei cecchini; uno l'abbiamo raso al suolo, l'altro non l'abbiamo toccato; in quale vuoi andare?"

Appunto. Certa gente vale la pena di levarla di mezzo il prima possibile, sia per le follie che potrebbe fare nella disperazione della sconfitta, sia per quelle che potrebbe fare in caso di vittoria

ecco, e visto che per loro stessa ammissione i targaryen sono al 50% pazzi furiosi, invece che assassinare sistematicamente un re ogni due, tanto vale fare una guerra civile breve e pulita e cacciare via 'sta dinastia.

Chi ti rimuove? Non vedo in ASOIAF chi possa farlo.

Vabbè che la guerra farà anche guadagnare esperienza, ma da qui a paragonare le capacità di un guerriero super-addestrato, ma che non va in guerra da tanto, a quelle di un contadino qualsiasi… E no, fare la guerra con morti innocenti per allenamento non è una valida giustificazione etica.

Che poi, di che parliamo? Come se davvero in ASOIAF ci fosse in rischio di pace eterna.

non in a ASOAIF, ma tempo 100 e qualcuno trovi.

in un regno internamente pacificato, con un potere centrale forte, con un economia e una giustizia che vanno in un unica direzione, in pace e dove prosperano i commerci... beh, inevitabilmente si trasforma una classe media destinata a soppiante l'aristocrazia guerriera, ormai divenuta inutile e inefficiente.

Sì certo, tutto è gratificazione del proprio ego: aiutare i poveri, mangiarsi la torta (dopo averla comprata, ma anche dopo aver ucciso il pasticcere per prenderla gratis), impalare bambini.

Ma se si vuole parlare di morale, si deve fare distinzione tra i vari tipi di gratificazione, e sì, alcune hanno più valore etico e altre meno.

E inutile che andiamo avanti a discutere, altrimenti.

ti faccio un esempio: un tennista che prenda a gomitate l'avversario, esulti in modo smodato e porti con sé degli amici che fanno un tifo becero, sarà considerato uno str***o, verrà cacciato dal campo per comportamento anti-sportivo e perderà la partita.

ma un calciatore che faccia le stesse cose non sarà minimamente sanzionato, anzi tifo e esultanza esagitata sono considerati comportamenti simpatici.

quindi, è più "morale" chi gioca a tennis?

per niente, perchè sono le regole, le regole convenzionali arbitrariamente imposte, a determinare cosa è morale e cosa no.

regole che si basano sul consenso e sulla forza, una combinazione inscindibile che può pendere più da una parte o dall'altra.

se ci sono questi due requisiti, per me ogni pratica tollerata de un sistema di regole è moralmente accettabile.

a Westeros, la guerra è una pratica perfettamente lecita; dunque, moralmente accettabile.

diciamo che per il 99% la morale si risolve nella legge (intesa in senso ampio).

le uniche pratiche che ritengo sempre e comunque immorali, anche nel caso ci sia un sistema di regole che le giustifica o addirittura le prescrive, sono pratiche abominevoli di tortura e umiliazione.

solitamente ci si chiede, per valutare l'eticità di qualcosa "è qualcosa che non farei mai, in nessuna condizione e per nessun motivo?" beh, è una domanda del caxxo, perchè un uomo farebbe qualunque cosa, in certe condizioni o per certi motivi. Farsi questa domanda porta a un relativismo assoluto.

invece io mi chiedo "è qualcosa che non riuscire mai a volere/sopportare, in nessuna condizione e per nessun motivo?"? beh, qui invece ci sono alcune cose che nessun uomo potrebbe mai sopportare, in nessun caso.

e queste sono appunto alcune torture e umiliazioni terribili (quali la pratica dell'impalazione)

Mi sembra una visione ingenua. E comunque,già laltra fazione non la si può controllare

sinceramente, non mi viene in mente nessuna guerra particolarmente sanguinosa in cui i governanti delle parti avverse nutrissero un reciproco rispetto. E nemmeno di una guerra condotta nel rispetto delle regole ma che nonostante questo sia degenerata in un massacro indiscriminato.

le guerre più sanguinose si caratterizzano tutte per la presenza di rancori, vendette, odi razziali/religiosi/ideologici ecc.

poi, non dico che anche la guerra più corretta non possa avere effetti indiretti devastanti (carestie, malattie ecc.) ma qui si sta parlando di eserciti che si danno al semi-genocidio sistematico, giusto? Tipo Gregor Clegane e le sue bande.

Che veramente difficilmente il problema è il pazzo di turno. Il pazzo di turno viene destituito senza troppi problemi e senza bisogno di arrivare all'assassinio. Se invece è necessario arrivare all'assassinio, ci sarà da liberarsi di quelli che l'appoggiavano, che potranno ben dire di essere dalla parte della ragione e scatenare i propri seguaci.

Il punto è che non mi sembra che in ASOIAF ci fosse la possibilità di destituire Aerys in ogni caso. E’ scontato che se c’è questa possibilità allora la preferisco anch’io.

Non so ce ci fosse qualcuno che davvero appoggiasse Aerys, e che avesse il potere e il desiderio di scatenare casini a causa della sua morte. Ma ho già parlato più nei dettagli a riguardo.

Che poi anche con la guerra l’obiettivo era uccidere Aerys in ogni caso (dopo aver invaso la città e combinato chissà quale massacro. Anzi, è un miracolo che la città esista ancora, perché se non fosse stato per una botta di c**o sarebbe stata bruciate). Quindi, se la sua uccisione doveva portare alla vendetta, ciò sarebbe comunque successo. Non si parlava certo solo di scontri campali, ma di guerra da far durare finché quell’obiettivo non fosse stato raggiunto, e in battaglia non lo si poteva raggiungere perché Aerys non ci andava. Non c’era nemmeno la possibilità di trovare con lui un compromesso dopo alcune battaglie, era proprio una cosa all’ultimo sangue.

Ovviamente levare dal trono una dinastia durata parecchie generazioni, sia con l’assassinio che non, è una cosa che ha parecchie probabilità di essere seguita da un tentativo da parte di quella dinastia di tornare al potere. E’ ciò sta succedendo già così. Ma se si vuole evitare questo la prima scelta è lasciare il trono ai Targ.

Poi magari è anche vero che Aerys aveva qualche alleato abbastanza forte, interessato, e impossibile da tenere a bada, che avrebbe fatto un casino ancora maggiore per vendicare il suo assassinio. Non lo so, non ci sono molte informazioni a riguardo. Se c’era, è ovvio che bisognava anche fare i calcoli prendendo tutto in considerazione, ed è ovvio che occorreva pensare a lungo termine. Il punto del mio discorso non è tanto stabilire con certezza cosa davvero bisognava fare, ma le ragioni su cui si dovevano basare le scelte: non il desiderio impulsivo di vendicare il proprio personale onore infranto, non principi onorevoli astratti fini a sé stessi, non l’ambizione personale, ma piuttosto il bene comune.

Visto che gli esempi non ti piacevano, posso tranquillamente farti l'esempio di Commodo. Risultato dell'assassinio? Un paio di guerre civili.

L’esempio di Commodo me lo aspettavo :-P

I casini dopo ci sono stati, mi risulta, più a causa del problema della successione che della vendetta per lui (sono stati scelti due successori che non avevano abbastanza consenso per durare). Mi domando anche qui se sarebbe andata meglio con una guerra civile aperta, ma vabbè.

A questo riguardo comunque ho già risposto: è ovvio che si deve pensare anche a questo. Si poteva tenere sol trono lo stesso Rhaegar (ed era la cosa più naturale) oppure vedere se c’era un candidato capace di ottenere abbastanza consenso da durare (e chi ne ha abbastanza per vincere la guerra civile, forse ne ha abbastana anche per mettersi al potere dopo l'assassinio). Ma magari davvero non era possibile, e allora può anche darsi che l’assassinio non fosse ragionevole (anche se bisognava mettere comunque sull’altro piatto della bilancia pure il rischio di perdere contro Aerys e le conseguenze, e in generale le pazzie sproporzionate che egli avrebbe potuto fare in risposta).

Non lo so, non è la decisione in sè il punto.

invece il potere lo aveva, tanto che confida a Jaime di voler prendere provvedimenti contro il padre, una volta sconfitti i ribelli, e si rammarica di non averlo fatto prima.

Dove c’è scritto?

ma dai, e dovrei crederti? cosa sei, un Chamberlain elevato all'ennesima potenza?

cioè, se tuo padre venisse chiaramente assassinato (platealmente o facendolo sembrare un incidente non cambia, tu hai la quasi certezza di conoscere il colpevole), da una persona che ti odia profondamente, persona conosciuta per il suo carattere violento, imprevedibile e bellicoso, che comanda tra i 20mila e i 30mila uomini a pochi kilometri a sud della tua capitale... non faresti niente? lo perdonersti? Proprio adesso che si è messo dalla parte del torto?

mi sembra un comportamento abbastanza assurdo...

Se mio padre fosse Aerys, sì. Già sarebbe un miracolo che non l’abbia ucciso io stessa :-P

Per il fatto che mi odia profondamente e che comanda x uomini, dipende da lui: io cercherei di mantenere la pace, se poi lui mi attaccasse ovviamente reagirei (o magari mi ci batterei a duello). E no, per me lui con l’assassinio di Aerys non sarebbe dalla parte del torto, anzi.

terre, gloria, prestigio, ricchezze... che altro?

conoscendo Mace Tyrell, mi sembrano le ipotesi più probabili. Sicuramente non ottuso onore o fedeltà al legittimo sovrano.

Allora bisogna vedere se è possibile tirarli dalla propria parte con altre ricompense. Magari no, e anche questo va messo in conto per decidere. Quello che conta nel mio discorso è il criterio con cui si decide.

trovo giusto criticare i politici che hanno scatenato la guerra in vietnam e l'hanno condotta ancora peggio, ma non i soldati.

vorrei proprio vedere i "criticoni" se fossero messi davanti a questa scelta: "devi andare a perlustrare due villagi, e in entrambi siamo sicuri ci siano dei cecchini; uno l'abbiamo raso al suolo, l'altro non l'abbiamo toccato; in quale vuoi andare?"

Non era questa dei cecchini la situazione a cui mi riferivo io, ma mettiamo che lo fosse.

Se sai che sicuramente ci sono cecchini è perché li vedi, quindi ti puoi difendere. E’ più rischioso, ma corri il rischio perché questo è il tuo compito, mentre i civili vanno tutelati. L’azione immorale comunque non sta nell’andare in un villaggio raso al suolo da altri, ma nel raderlo al suolo.

E sì, ho letto svariate testimonianze di soldati che, nel rispetto dell’etica militare, hanno corso più rischi per sé per evitare di fare vittime civili. Cosa farei io non lo posso sapere (ma prima di tutto cercherei in tutti i modi di evitare di fare il soldato, se non volessi assumermi le responsabilità che ciò comporta), ma ciò non toglie l’ingiustizia di certi comportamenti. “Criticare” non significa mica per forza esaltare la propria purezza morale in confronto a quella altrui. Il criterio “cosa farei io” non basta a stabilire la moralità di un’azione, anche se può essere utile.

ecco, e visto che per loro stessa ammissione i targaryen sono al 50% pazzi furiosi, invece che assassinare sistematicamente un re ogni due, tanto vale fare una guerra civile breve e pulita e cacciare via 'sta dinastia.

Ecco, anche questa questione “razzista” non mi convince. Forse è più una leggenda o un’esagerazione che una verità “scientifica”. In ogni caso, bisogna anche vedere quanto e come erano pazzi. Non ricordo bene la storia vecchia di Westeros.

non in a ASOAIF, ma tempo 100 e qualcuno trovi.

in un regno internamente pacificato, con un potere centrale forte, con un economia e una giustizia che vanno in un unica direzione, in pace e dove prosperano i commerci... beh, inevitabilmente si trasforma una classe media destinata a soppiante l'aristocrazia guerriera, ormai divenuta inutile e inefficiente.

Bene, se e quando accadrà lo si dovrà accettare. Tra l’altro, se un nobile è un po’ furbo, vedendo le trasformazioni sociali cercherà di guadagnarsi una posizione conveniente anche al di là del suo rango, e di certo non finirà per fare il mendicante.

Di sicuro non giustifico fare la guerra per questo.

ti faccio un esempio: un tennista che prenda a gomitate l'avversario, esulti in modo smodato e porti con sé degli amici che fanno un tifo becero, sarà considerato uno str***o, verrà cacciato dal campo per comportamento anti-sportivo e perderà la partita.

ma un calciatore che faccia le stesse cose non sarà minimamente sanzionato, anzi tifo e esultanza esagitata sono considerati comportamenti simpatici.

quindi, è più "morale" chi gioca a tennis?

per niente, perchè sono le regole, le regole convenzionali arbitrariamente imposte, a determinare cosa è morale e cosa no.

Il gioco è un’attività fatta per divertimento, per il gusto del gioco, il cui divertimento si regge proprio sulle regole. Senza rispetto delle regole il gioco perde senso, e quindi scompare il beneficio che esso dà agli altri: nessuno (o quasi?) si divertirebbe a guardare partite giocate a casaccio. Il fatto che in uno sport ci siano regole diverse da altre non fa del male o del bene in più, semplicemente ognuno si sceglie lo sport che preferisce in base ai gusti. Quindi in questo caso sì, la moralità sta proprio nel rispetto delle regole di ogni gioco (e nella libertà di scegliere il gioco che si preferisce, di crearne di nuovi con regole nuove...), ma alla radice sta sempre il discorso dell’ “altruismo”.

In realtà morale e legge sono due cose ben distinte. E per fortuna. In molti ambiti della realtà, in svariati casi, non coincidono affatto.

Anche il discorso su torture e umiliazioni lo trovo poco convincente, ma al momento non parlerò di questo.

Mettici "sgozzare bambini" al posto di "impalare bambini", tho. Immagina una società in cui durante le festività si prendon tot bambini e per divertimento si sgozzano. Chi compie, approva, promuove e ama ciò lo definisci moralmente impeccabile?

sinceramente, non mi viene in mente nessuna guerra particolarmente sanguinosa in cui i governanti delle parti avverse nutrissero un reciproco rispetto. E nemmeno di una guerra condotta nel rispetto delle regole ma che nonostante questo sia degenerata in un massacro indiscriminato.

Non è solo questione di massacri indiscriminati. Una guerra può durare tanto ed essere lunga e sanguinosissima perché nessuna delle due parti prevale, ad esempio. Inoltre, non sono certo solo le due persone a capo dei due schieramenti che decidono tutto. Ad esempio, mettiamo che Robert avesse voluto fare una guerra pulitissima, però c’era l’alleato Tywin che usava ben altri metodi...

Inoltre, non nutrire rispetto per l’avversario non significa voler fare una guerra sanguinosa. Magari lo si disprezza, ma si conta di sconfiggerlo con facilità e senza grosse perdite, poi però le previsioni non si avverano.

In ogni caso, il reciproco rispetto tra Robert e Aerys non c’era di sicuro.

Arya, non so se te ne sei accorta, ma hai tirato in ballo uno dei motivi per cui sostengo che la mossa dell'assassinio con risolve la faccenda. L'assassinio può andare a buon fine se in seguito sale direttamente al trono la fazione più forte. A questo punto "forse" e sottolineo forse, gli altri se ne staranno buoni, ma molto più probabilmente brigheranno per soppiantare gli ultimi arrivati, magari con cambi di fazione e simili, cercando di "restaurare" la vecchia situazione, ossia di prendere il potere. E ciò significherà guerra.

Così come per i successori di Commodo, discorso analogo per quelli di Nerone. 4 in un anno. Sela fazione che prendeva il potere non era abbastanza forte, semplicemente veniva estromessa con una nuova guerra civile, e a prescindere dalla capacità di mettere la spada giusta nell'ombra giusta, la testa cadeva lo stesso.

E comunque non hai risposto sul discorso del breve/medio termine :-P

Arya, non so se te ne sei accorta, ma hai tirato in ballo uno dei motivi per cui sostengo che la mossa dell'assassinio con risolve la faccenda. L'assassinio può andare a buon fine se in seguito sale direttamente al trono la fazione più forte. A questo punto "forse" e sottolineo forse, gli altri se ne staranno buoni, ma molto più probabilmente brigheranno per soppiantare gli ultimi arrivati, magari con cambi di fazione e simili, cercando di "restaurare" la vecchia situazione, ossia di prendere il potere. E ciò significherà guerra.

Certo che me ne sono accorta, e infatti ho risposto in base a quello. Non è che bisogna applicare l'assassinio ciecamente e a prescindere. Occorre anche fare tutte le considerazioni sul "dopo" prima di decidere.

Bisogna vedere se c'è una fazione abbastanza forte da far salire, e non è affatto detto che debba essere la stessa fazione di quelli che hanno compiuto l'assassinio. Non è nemmeno detto che a salire debbano essere dei "nuovi arrivati", visto che può toccare anche all'erede naturale. Altrimenti, bisogna anche vedere se c'è chi è così interessato a instaurare la vecchia situazione da essere disposto a provocare quasi sicuramente una guerra.

E comunque non hai risposto sul discorso del breve/medio termine :-P

A cosa, precisamente? :unsure:

Dove c’è scritto?

pag. 149, il dominio della regina

Se mio padre fosse Aerys, sì. Già sarebbe un miracolo che non l’abbia ucciso io stessa

vabbè, stai ipotizzando che rhaegar fosse una specie di degenarato... per quanto ne sappiamo il rapporto tra Aerys e Rhaegar non era negativo.

Per il fatto che mi odia profondamente e che comanda x uomini, dipende da lui: io cercherei di mantenere la pace, se poi lui mi attaccasse ovviamente reagirei (o magari mi ci batterei a duello)

bah... mi sembra un ottima strategia per finire ammazzato (o di manda degli altri assassini, o in duello ti fa a pezzi, o ancora più probabile, visto che tra le terre delle tempesta e approdo del re non c'è una mazza di niente, un giorno i tuoi esploratori vengono a dirti che Robert è a un giorno di marcia da Approdo del Re)... comunque ammetterai che la guerra, dal punto di vista di Rhaegar, è infintitamente più sicura e risolutiva.

Allora bisogna vedere se è possibile tirarli dalla propria parte con altre ricompense. Magari no, e anche questo va messo in conto per decidere.

scusa, ma immagino che Robert abbia provato a tirare dalla sua parte anche i Tyrell... e se non l'hanno fatto quando Robert era nobile e cavalleresco (e quindi con un sacco di potenziali alleati in più) perchè avrebbero dovuto farlo con l'onore macchiato e quindi più debole?

Se sai che sicuramente ci sono cecchini è perché li vedi, quindi ti puoi difendere. E’ più rischioso, ma corri il rischio perché questo è il tuo compito, mentre i civili vanno tutelati.

E sì, ho letto svariate testimonianze di soldati che, nel rispetto dell’etica militare, hanno corso più rischi per sé per evitare di fare vittime civili

ancora una volta... vai un paio di mesi in vietnam, e poi dimmi se ti va ancora di tutelare i civili.

i soldati così altruisit sono una minoranza; bravi, non dico di no, ma questo rende loro delle specie di santi, e non gli altri "immorali" o "da criticare"

Ecco, anche questa questione “razzista” non mi convince. Forse è più una leggenda o un’esagerazione che una verità “scientifica”. In ogni caso, bisogna anche vedere quanto e come erano pazzi. Non ricordo bene la storia vecchia di Westeros.

beh insomma... Aerys è pazzo, Viseryes è pazzo, Aerion era pazzo, Maelys il mostruoso era pazzo, Baelor il benedetto era folle, e ce ne sono un altro paio di abbastanza eccentrici... 5 negli ultimi 150 anni.

ok, non sarà il 50%, ma il 25% sì. E' una media altissima.

Bene, se e quando accadrà lo si dovrà accettare. Tra l’altro, se un nobile è un po’ furbo, vedendo le trasformazioni sociali cercherà di guadagnarsi una posizione conveniente anche al di là del suo rango, e di certo non finirà per fare il mendicante.

Di sicuro non giustifico fare la guerra per questo.

no? io sì.

non c'è niente di male a voler difendere i propri privilegi, e visto che la guerra è un mezzo lecito, lo uso. E che caspita.

Il gioco è un’attività fatta per divertimento, per il gusto del gioco, il cui divertimento si regge proprio sulle regole. Senza rispetto delle regole il gioco perde senso, e quindi scompare il beneficio che esso dà agli altri: nessuno (o quasi?) si divertirebbe a guardare partite giocate a casaccio. Il fatto che in uno sport ci siano regole diverse da altre non fa del male o del bene in più, semplicemente ognuno si sceglie lo sport che preferisce in base ai gusti. Quindi in questo caso sì, la moralità sta proprio nel rispetto delle regole di ogni gioco (e nella libertà di scegliere il gioco che si preferisce, di crearne di nuovi con regole nuove...), ma alla radice sta sempre il discorso dell’ “altruismo”.

In realtà morale e legge sono due cose ben distinte. E per fortuna. In molti ambiti della realtà, in svariati casi, non coincidono affatto

vabbè, è la stessa cosa con le società complesse.

una cosa che in Svezia è proibita, in Arabia Saudita può essere incentivata, o viceversa.

gli Svedesi sono più morali degli Arabi, e viceversa? no, sono comunità diverse, si sono dati regole diverse, le regole sono accettate e fatte rispettare, ottimo, segui le regole e sei a posto.

Mettici "sgozzare bambini" al posto di "impalare bambini", tho. Immagina una società in cui durante le festività si prendon tot bambini e per divertimento si sgozzano. Chi compie, approva, promuove e ama ciò lo definisci moralmente impeccabile?

oddio; siamo molti vicini al "c'è un qualche bambino che, in qualsiasi condizione e per qualunque motivo, sopporterebbe di essere sgozzato nei giorni di festa (n.b. la sopportazione deve essere continuativa: dal momento in cui da un eventuale consenso al momento in cui il coltello cala sulla gola)? Boh, forse sì, ma è proprio una situazione limite.

In ogni caso, se concludiamo per il sì, allora Maya e Aztechi moralmente non avevano niente da rimproverarsi.

ma il fatto che io non giudichi negativamente i Maya non mi impedisce di distruggere la loro cultura, eh...

perchè deve sempre essere una questione di buoni contro cattivi? tra giusto e sbagliato? Tutti nel loro ordinamento sono nel giusto, e se il mio ordinamento mi dice che è giusto annientare i massacratori di bambini, allora sono nel giusto a farlo (nonostante loro siano nel giusto a fare quello che fanno).

perché se una cosa che fai mi fa ribrezzo, devo darti dell'immorale? Scusa, no, semplicemente quello che fai mi fa schifo, ma sono punti di vista.

Se vogliamo giudicarci vicendevolmente, dobbiamo farlo in base a ciò che abbiamo in comune, non ai nostri gusti.

E ciò che abbiamo in comune è che agiamo per l'autogratificazione, che ci diamo un sistema di regole per la convivenza, e che nessuno di noi sopporta determinati livelli di dolore. Fine delle cose in comune.

O giudichini in base a questo, oppure è mero arbitrio.

poi, fortunatamete il nostro istinto è una potente guida (e si torna al vecchio discorso).

è tendenzialmente poco gratificante sgozzare bambini, quindi sarà un fenomeno culturalmente molto limitato.

Inoltre, non sono certo solo le due persone a capo dei due schieramenti che decidono tutto. Ad esempio, mettiamo che Robert avesse voluto fare una guerra pulitissima, però c’era l’alleato Tywin che usava ben altri metodi...

Inoltre, non nutrire rispetto per l’avversario non significa voler fare una guerra sanguinosa. Magari lo si disprezza, ma si conta di sconfiggerlo con facilità e senza grosse perdite, poi però le previsioni non si avverano.

In ogni caso, il reciproco rispetto tra Robert e Aerys non c’era di sicuro.

come hai detto, non sono solo le due persone a capo che decidono tutto.

Robert odiava i Targ, Aerys odiava probabilmente tutti, Tywin odiava Aerys, ma per il resto c'era rispetto tra i diversi comandanti e cavalieri.

guardacaso, chi sono quelli che hanno violato (o approvato la violazione) dello ius in bello? Ecco, appunto.

in ogni caso, continua non venirmi in mente nessuna guerra dove i civili siano stati massacrati. E devono essere i civili, perchè hai detto che se crepano i soldati non è un gran dramma.

Doveva scegliere tra la "spada" e il "cappio", e sono ormai cinque anni che se ne sta appesa all'albero. Per me è morta.

Però da quello che ho capito io Hyle e Pod li avrebbero impiccati comunque per i “crimini” che si ritiene abbiano commesso. La proposta mi sa che era solo per lei.

omunque, mentire come? Dire “sì ok, uccido Jaime” e poi non farlo? Uhm, non so sarebbe così facile cavarsela…

Può darsi, ma è proprio quando chiede che almeno loro due vengano liberati, che le viene offerta la possibilità di riscattarsi. Quando Brienne si rifiuta di scegliere, Catelyn pronuncia la sentenza per tutti e tre.

Non ha importanza come si sarebbe risolta la situazione, il problema è che Brienne non ha neanche fatto il primo passo per trovarsi nelle condizioni di risolverla. E non l’ha fatto perché è “bianca”.

Può darsi, ma è proprio quando chiede che almeno loro due vengano liberati, che le viene offerta la possibilità di riscattarsi. Quando Brienne si rifiuta di scegliere, Catelyn pronuncia la sentenza per tutti e tre.

Non ha importanza come si sarebbe risolta la situazione, il problema è che Brienne non ha neanche fatto il primo passo per trovarsi nelle condizioni di risolverla. E non l’ha fatto perché è “bianca”.

Non l'ha fatto perché è stupida. Una persona intelligente, bianca grigia o nera che fosse, non avrebbe esitato a giocare qualunque carta pur di tentare di salvarsi (e salvare gli altri due) da quella specifica situazione.

Dire una bugia, anche più di una bugia, se volete anche un'intera trama di inganni e raggiri, pur di salvarsi da una psicopatica e/o da una banda di briganti, è un'azione che chiunque con un minimo di intelligenza farebbe. Chi non lo fa è stupido.

Ma il punto, il cinismo della storia, è proprio quello. Essere "monocromatici" porta a un atteggiamento rigido, e quindi a essere incapaci di adattarsi alle varie situazioni.

Ma il punto, il cinismo della storia, è proprio quello. Essere "monocromatici" porta a un atteggiamento rigido, e quindi a essere incapaci di adattarsi alle varie situazioni.

Mmm, non sono convinto... Secondo me essere monocromatici non porta necessariamente a un atteggiamento rigido. Le due cose per me sono slegate. Ci sono casi, come Brienne, in cui questo può essere vero, perché lei rappresenta da un punto di vista morale il classico cavalier cortese, di mentalità chiusa e incapace ad adattarsi. E ci sono casi, come Joffrey o Viserys, in cui il personaggio monocromatico nero è anche pazzo, e quindi di mentalità non adattabile. Ma, viceversa, ti cito alcuni personaggi che secondo me non seguono questa regola: Davos, che secondo me è uno tra i personaggi più tendendi al bianco di tutta la saga, si è anche dimostrato estremamente adattabile, pieno di dubbi, flessibile, e dalla mentalità aperta. Oppure Samwell, anche lui tra i personaggi secondo me più tendenti al bianco, e anche lui dalla mente acuta e adattabile a diverse situazioni. Allo stesso modo vari personaggi non monocromatici si sono dimostrati incapaci di adattarsi, il primo che mi viene in mente è Robert, ma anche suo fratello Renly è un buon esempio. Per quel che riguarda i monocromatici neri non saprei... beh, io personalmente considero Ditocorto come un grigio tendente al nero*, però se tu sei tra quelli che lo considerano proprio nero allora anche lui sarebbe un buon esempio, essendo tra i personaggi più adattabili.

*per ricollegarmi anche all'altra discussione che verteva proprio su di lui, in effetti mi riservo di giudicare il suo "colore morale" in futuro, quando avremo più elementi, perché al momento sono molto in dubbio. Nello specifico, non ci vedo nulla di nero nella sua smodata ambizione e nella sua sete di potere, anzi tutt'al più ritengo i suoi fini condivisibili se non addirittura lodevoli, sono ovviamente i suoi mezzi invece che mi lasciano i dubbi. Ha fatto alcune azioni che di sicuro reputo negative (e quindi bianco certo non è), però non riesco a valutare quanto negative: ha tradito Ned, però se la si guarda dal suo punto di vista aveva le sue buone ragioni per farlo e, forse, non aveva nemmeno tanta scelta; ha ucciso Lysa, però Lysa era pazza; ha ucciso Dontos, però la spiegazione che ha dato a Sansa non faceva una grinza (Dontos avrebbe parlato, ed era comunque un individuo infido); ha indotto Joffrey ad assoldare il sicario contro Bran e ha indotto Lysa a uccidere Jon Arryn, e in effetti questi gesti, per quanto sensati se si pensa al fine di Ditocorto (scatenare la guerra), non hanno valide giustificazioni da un punto di vista morale; per il resto non mi pare ne abbia combinate altre, e fin qua quindi lo piazzo nella categoria del grigio un po' tendente al nero. Però, mi vien da chiedermi parecchie cose: se Lysa non fosse stata pazza, lui l'avrebbe uccisa ugualmente? Se Dontos fosse stato una brava persona, lui l'avrebbe ucciso ugualmente? Se avesse avuto modo di aiutare Ned, l'avrebbe appoggiato anziché tradito? Io tendo a credere che in tutti questi casi Dito si sarebbe comportato ugualmente, e quindi tutte le giustificazioni che gli ho concesso cadrebbero. Ma questo non lo posso sapere con certezza, e perciò gli devo dare beneficio del dubbio. Poi altra cosa che continua a lasciarmi perplesso è il suo rapporto con Sansa: se non sbaglio Ser Balon era arrivato addirittura a considerarlo come fosse affetto e premura, insomma un sentimento positivo, analogo a quello dimostrato da altri personaggi bianchi (Sam col neonato, Davos con Edric, ...), però io non ne sono affatto convinto. Non riesco a capire se sia così, e quindi per dire il bacio a Sansa, per quanto forzato, fosse solo in ricordo di Catelyn (e perciò si potrebbe giustificare Ditocorto per essersi lasciato andare in quell'occasione), oppure se lui sia completamente andato con la testa (in questo specifico aspetto) e quindi voglia in sostanza plagiare e sottomettere Sansa, rivelandosi peggio di Marillion (che voleva struprarla, sì, ma al semplice stupro ritengo ben peggio il plagiarla grazie alla propria volonta più forte, per farsela poi, quando oramai la poveretta è del tutto sottomessa). Ah già, e col piccolo Robert Arryn secondo voi che ci farà? Io non mi stupirei se avvelenasse il piccolo, rendesse Sansa politicamente super-potente (grazie a tutta quella storia del matrimonio con Harry l'erede, eccetera) e poi decidesse di stuprarsela una volta raggiunto tutto il potere che voleva. E a questo punto già mi immagino Sansa che, terrorizzata, riesce a farlo fuori cogliendolo alla sprovvista, cosicché Martin si possa risparmiare di dirci quale fosse l'obiettivo finale di Dito (il nord? il trono? ...?), perché probabilmente non lo sa nemmeno lui. ... Ma allo stesso modo non mi stupirei nemmeno del contrario, se Dito cioè si rivelasse meno nero nel previsto. Insomma, ancora non riesco a inquadrarlo con certezza. Che dite?

dico che un pg che genera tutti questi dubbi dopo tante pagine è decisamente del grigio più medio XD

Oggettivista, direi di aggiungere alla tua lista il fatto che lysa l'ha plagiata, non per altro ma per le possibilità che gli offriva. Che le ha fatto fuori il marito facendoglielo avvelenare. Lysa l'ha uccisa nonappena ne ha avuto l'occasione, non mostrandosi minimamente turbato. Il che significa che non aspettava che l'occasione propensa. Il bacio e "l'affetto" per Sansa? lo vedo solo come manifestazione di orgoglio ferito. L'avrebbe trascinata con se lo stesso se non fosse stata la figlia di Cat? Devo ricordare che andava dicendo in giro di aver deflorato Cat, quando non era vero?

Ser Dontos. Altro omicidio a sangue freddo. Non è l'unico. Il tradimento di Ned? Veramente molto dispiaciuto di toglierlo di mezzo.

Gli manca l'immortalità e diventerebbe un ottimo cattivo da fantasy classico.

Ah già, e col piccolo Robert Arryn secondo voi che ci farà? Io non mi stupirei se avvelenasse il piccolo

Se non sbaglio lo sta già facendo tramite dosi eccessive di medicinali...

L'avrebbe trascinata con se lo stesso se non fosse stata la figlia di Cat? Devo ricordare che andava dicendo in giro di aver deflorato Cat, quando non era vero?

1. "se non fosse stata figlia di Cat"... no. Embé? tutti facciamo così. Di solito aiutiamo solo le persone a cui vogliamo bene o che sono amiche/parenti di persone a cui vogliamo bene.

2. ma lui è convinto di averla deflorata. Quando era ubriaco e Lysa si è concessa a lui "per pietà", pensava che si trattasse di Cat.

pag. 149, il dominio della regina

C’è scritto semplicemente “invocherò il concilio e molte cose cambieranno”. Non mi sembra certo sufficiente per dire che avesse il potere di destituire Aerys.

Quanto all'ipotesi di non essere mortificati per la morte di un padre come Aerys, o addirittura esserne contenti, non ci vedo nulla di degenerato in questa eventualità.

bah... mi sembra un ottima strategia per finire ammazzato (o di manda degli altri assassini, o in duello ti fa a pezzi, o ancora più probabile, visto che tra le terre delle tempesta e approdo del re non c'è una mazza di niente, un giorno i tuoi esploratori vengono a dirti che Robert è a un giorno di marcia da Approdo del Re)... comunque ammetterai che la guerra, dal punto di vista di Rhaegar, è infintitamente più sicura e risolutiva.

Tanto in battaglia poi hanno finito per duellare lo stesso, e il duello fatto fuori dalla battaglia non deve per forza essere mortale. Anche in guerra lui ha partecipato ai combattimenti e duellato con Robert, quindi di certo non cercava a tutti i costi la sicurezza in questo senso.

L'ottima strategia per finire ammazzato l'ha messa in atto in ogni caso, forse anche di più, scegliendo apertamente di battersi per il padre piuttosto che cercare di smussare la questione (anche dopo un eventuale assassinio).

scusa, ma immagino che Robert abbia provato a tirare dalla sua parte anche i Tyrell... e se non l'hanno fatto quando Robert era nobile e cavalleresco (e quindi con un sacco di potenziali alleati in più) perchè avrebbero dovuto farlo con l'onore macchiato e quindi più debole?

Non so quali tentativi ha fatto, se ne ha fatti e se potesse fare altro. Non è che Robert fosse famoso per le capacità diplomatiche. Quindi boh.

ancora una volta... vai un paio di mesi in vietnam, e poi dimmi se ti va ancora di tutelare i civili.

i soldati così altruisit sono una minoranza; bravi, non dico di no, ma questo rende loro delle specie di santi, e non gli altri "immorali" o "da criticare"

Io invece trovo esagerato parlare addirittura di specie di santi. Quello che farei io (cosa che non posso sapere) è pressoché ininfluente. Non è che io ritenga automaticamente giuste tutte le cose che ho fatto/che potrei fare.

Comunque stai confondendo comportamento immorale con persona immorale. Uno può comportarsi in modo immorale senza esserlo nel complesso, eh. Ci possono anche essere, a seconda dei casi, attenuanti di varie entità, ma l’azione resta moralmente sbagliata.

beh insomma... Aerys è pazzo, Viseryes è pazzo, Aerion era pazzo, Maelys il mostruoso era pazzo, Baelor il benedetto era folle, e ce ne sono un altro paio di abbastanza eccentrici... 5 negli ultimi 150 anni.

ok, non sarà il 50%, ma il 25% sì. E' una media altissima.

Non mi pare che Baelor fosse pazzo nel senso di particolarmente crudele, ma non ricordo tutto. Gli altri due non me li ricordo. Viserys non sarebbe dovuto diventare re, se la dinastia fosse continuata in modo regolare. Qual’è la percentuale non lo so, (e bisogna anche vedere qual’è quella degli altri nobili di Westeros, se la differenza è così rilevante da giustificare l "astio" contro un’intera dinastia, contando anche che se diamo almeno in parte retta alla diceria, tra i Targ ci sono pure parecchi geni.)

no? io sì.

non c'è niente di male a voler difendere i propri privilegi, e visto che la guerra è un mezzo lecito, lo uso. E che caspita.

Il fatto che la guerra sia un mezzo legalmente lecito per quello scopo è una cosa moralmente sbagliata, quindi se la metto in pratica quando posso evitarlo sono in torto anch’io.

Provocare la morte di migliaia di persone per difendere i propri privilegi lo ritengo decisamente sbagliato. E’ un po’ come ammazzare il pasticciere per potersi mangiare gratis la torta. E’ un beneficio per sé stessi molto sproporzionato rispetto al danno per il prossimo.

vabbè, è la stessa cosa con le società complesse.

una cosa che in Svezia è proibita, in Arabia Saudita può essere incentivata, o viceversa.

gli Svedesi sono più morali degli Arabi, e viceversa? no, sono comunità diverse, si sono dati regole diverse, le regole sono accettate e fatte rispettare, ottimo, segui le regole e sei a posto.

Non è che gli Arabi, come persone nel complesso, siano per forza più o meno morali degli Svedesi. Semplicemente ci possono essere leggi che ritengo moralmente sbagliate, e quindi chi le mette in pratica/promuove quando può scegliere di evitarlo, sbaglia. Non significa che lui sia immorale nel complesso, semplicemente di sicuro già per questo “immacolato” non è. Inoltre, come ho già detto, non è che non commettere un determinato torto, anche grazie al fatto che non ti trovi nelle circostanze che ti portano a commetterlo, ti rende per forza una brava persona.

Il tuo discorso sulle regole sarebbe giusto se tutti avessero la possibilità di scegliere in che comunità nascere, come hanno la possibilità di scegliere il gioco a cui giocare/da seguire.

oddio; siamo molti vicini al "c'è un qualche bambino che, in qualsiasi condizione e per qualunque motivo, sopporterebbe di essere sgozzato nei giorni di festa

Ah, non lo so... C’è qualche bambino che sopporterebbe di vedere bruciato il villaggio in cui è cresciuto, la madre stuprata da soldati eccitati dopo la battaglia, il padre ammazzato? :-P (e magari essere ammazzato pure lui)

perché se una cosa che fai mi fa ribrezzo, devo darti dell'immorale? Scusa, no, semplicemente quello che fai mi fa schifo, ma sono punti di vista.

Se vogliamo giudicarci vicendevolmente, dobbiamo farlo in base a ciò che abbiamo in comune, non ai nostri gusti.

Tutto è un punto di vista. Anche dare dell’immorale a qualcuno è un punto di vista, quindi non vedo il problema.

Ma tutto è relativo non solo a livello di culture, ma anche a livello individuale. Quindi sì, alla fine ognuno giudica proprio in base ai suoi “gusti” (intesi in senso ampio, anche come visione morale razionalizzata e non solo come istintiva percezione). Anche dire “quello che ti dice di fare la tua società è giusto” è una questione di “gusti”.

Quel tuo “mi fa schifo” mi sembra solo un modo più infantile per dare un giudizio morale, e in ogni caso sicuramente è un “giudicarsi vicendevolmente”.