Trovo che vi siete un pò fossilizzati e gli ultimi messaggi sono ripetitivi. L'aspetto sul quale non sono d'accordo, e che alla fine è l'elemento scatenante di questa pioggia di messaggi, è che un assassinio eviterebbe/potrebbe evitare la guerra.
Perdona Arya, ma non è così. Di solito l'assassinato non è che una delle pedine per cui con un'eliminazione mirata non risolve nulla. E la riprova la abbiamo davanti agli occhi. Chiunque cerca di applicare questa tattica si ritrova con un crescendo di violenze che non solo degenera in guerre, ma provoca faide dentro le faide che anche dopo le guerre rimangono come ferite aperte.
Posso farti quanti esempi vuoi. Dalla storia classica (Roma e Costantinopoli giusto per restare tra noi), fino ai tempi moderni, dove ad ogni uccisione mirata segue un'escalation di violenza che
1) coinvolge innocenti
2) non placa gli animi anzi li esaspera
3) crea il presupposto per nuove violenze
Ad esempio, si è cercato di fermare hamas eliminandone i capi. Risultato? i nuovi capi rimangono nell'anonimato, ma a parte questo non cambia granché.
O un altro esempio, relativo alla prima guerra mondiale. Uccisione di un alto papavero. Cosa si ottiene in cambio? Una guerra mondiale.
Per cui, così come nel mondo reale, così a westeros, un assassinio non è un modo più etico/giusto per risolvere una controversia, è solo un modo per esacerbare gli animi. Se il sistema mostra delle gravi pecche, non è con un assassinio che si può sperare di risolverlo.
La spada nell'ombra di ditocorto non è un modo per evitare spargimenti di sangue di innocenti, è solo un modo alternativo per cercare la scalata al potere. Poi da qua a immaginare che porterà a una riforma del sistema... bisogna proprio voler farsi le elucubrazioni mentali ;)
E su questo aspetto sono in disaccordo con Ser Balon. Il fatto che una persona sia portata alle macchinazioni, ai tranelli e cose simili non significa che sarà un buon regnante o un buon riformatore, semplicemente perché per farlo ci volgiono caratteristiche diverse. Anche se non dico che non rompe gli schemi e non sia divertente. Ma anche in proposito gli esempi nella storia si contano a non finire. Per restare in casa Mussolini. Ha dimostrato capacità non comuni nella scalata al potere, ma quando si è trattato di muovere organicamente la nazione per giungere a un'obiettivo, si è dimostrato completamente inetto.
Ma tutto questo meccanismo di cui parli si basa a sua volta sulla convinzione che tantissima gente sia pervasa da un vuoto senso dellonore. Se invece si assume che ciò è falso, gli altri non darebbero corda allopportunista, quindi il suo piano naufragherebbe.
1. non è vuoto, il rispetto delle regole è sempre migliore in una prospettiva a lungo termine. In ogni caso, ce ne sono parecchi, sì. Magari non ai livelli di Eddard, ma davanti a un assassinio avrebbero disprezzato enormemente Robert.
2. perchè gli altri ipocriti non gli darebbero corda? si unirebbero a lui, invece. E poi, non è che per sconfiggere i Baratheon serva una coalizione universale... sono più che sufficiente i Tyrell e i lealisti Targaryen, se gli altri non intervengono.
Alla fine, nessuno si è fatto grossi problemi nemmeno in quel caso
di sostanza, non di forma. Perfino Tywin, davanti a una violazione così eclatante, ha fatto molta attenzione, e lo ribadisce, che siano solo "le mani di lord Walder siano sporche d sangue"
Io invece non sono così drastica. Non penso che ci sarebbe addirittura la fine dello ius in bello e ius ad bellum solo per quello.
invece io credo di sì: la forma, in qualsiasi tipo di legge, è tutto.
senza il rispetto per le procedure, va tutto a puttane nel giro di pochi anni.
Il migliore modo per evitare che il popolo si rivolti è governarlo decentemente o almeno non spingerlo alla disperazione
eh, infatti è quello che stanno facendo. Direi un qualcosa a metà tra il decente e la disperazione.
diciamo in modo mediocre.
Se hai bisogno di una guerra per evitare massicce ribellioni, è nella tua politica interna che cè qualcosa che non va, e la colpa è di nuovo tua.
una casta di guerrieri ha bisogno della guerra, non c'è niente che non vada nella loro politica interna.
se non si vogliono guerre così frequenti, è sconsigliabile avere una casta di guerrieri al comando, ma questa è utopia.
Westeros è così, oh, non vedo il minimo spiraglio in nessuna altra direzione.
non eri tu quella che voleva ragionare case by case, attenendosi alla concreta realtà dei fatti? Ecco, a Westeros domina una casta violenta e guerrafondaia, tutto sommato è un sistema stabile e che garantisce una qualità di vita mediocre, e i requisiti fondamentali affinchè tale sistema rimanga stabile e mediocre sono:
1) concordia tra grandi nobili
2) guerre frequenti ma non troppo
e entrambi i requisiti sono garantiti a lungo termine solo se vengono rispettate le regole della guerra.
dunque, fare una guerra pulita di tanto in tanto è il miglior cosa che si possa fare per il bene di Westeros (se lo si accetta per come è)
Tra laltro, di occasioni per fare guerre penso che ce ne saranno lo stesso, anche senza aggiungerne di altre non necessarie
anche ripristinare la legalità infranta clamorosamente da re e principe mi sembra un ottimo motivo
tra le altre cose, se la guerra di Robert era così inutile e sanguinosa, ed era eticamente preferibile inviare degli assassini, allora sono tutti eticamente "colpevoli", anche nella fazione opposta.
perchè mai i Targ non ha inviato degli assassini a far fuori i loro nemici giurati, evitando così un sacco di battaglie campali? ormai, sgarro più sgarro meno...
- Cosa voleva fare Aerys, dopo il rifiuto di Arryn? Attaccare i loro territori? Bene, così già la cosa poteva essere più giustificabile, perché sarebbe stato davvero un combattere per difesa. Invece mi sembra che per Robert fosse proprio fondamentale anche togliere Aerys (e con lui lintera dinastia) dal trono e invadere Approdo del Re.
strategiamente parlando: cosa provoca meno vittime, una lunga guerra difensiva nelle roccaforti della valle e delle terre della tempesta, o una blitz krieg con cui si punta direttamente al cuore del nemico per toglierlo di mezzo?
Per essere bianchi non basta solo non avere particolari colpe morali.
per me è bianco anche quello. Chi non fa del male e chi lo fa per ottimi motivi.
grigio è chi fa del male al prossimo ma può essere giustificato in qualche modo.
nero è chi fa del male senza giustificazioni valide.
boh, dipende se concepisci bene e male come entità distinte, bene come assenza di male o male come assenza di bene.
io tendenzialmente direi che il bene è assenza di male (visto che chi fa del bene lo fa sempre per motivi egoistici), e quindi sono già più soddisfatto di qualcuno che non arreca danno al prossimo.
Dal mio punto di vista morale, direi che è perché la casa magari appartiene anche a qualcun altro, o spetta a qualcun altro in eredità. Non hai il diritto di danneggiare anche lui, che è innocente[...]Alla casa dovrà rinunciare lo stesso
sì vabbè, meglio privare l'erede del padre facendogli saltare la testa che privare l'erede dell'eredità ;)
e chi l'ha detto che deve rinunciare alla casa? non è che prende l'ergastolo per una rapina in banca...e in ogni caso potrebbe avere a cuore le sorti dell'erede :blink:
- Trame di Ditocorto (dovè che si parla della responsabilità di Varys e dei Martell per lassassinio di Jon Arryn? Io non me lo ricordo). E la causa principale di ciò è che… Ditocorto è fatto così :-P- Scelta di Joffrey di uccidere Ned invece che mandarlo alla Barriera. La causa principale di ciò è che Joffrey è st***o e scemo, e che Cersei lo ha educato nel peggiore dei modi.
- Scelta di Robb di continuare la guerra contro i Lannister anche dopo aver respinto il loro attacco iniziale, quando poteva stringere la pace. A loro volta, le cause principali di ciò sono luccisione di Ned e il desiderio di indipendenza degli alfieri di Robb.
- Scelta di Renly di fare la guerrra, perché Renly è un ambizioso (e forse anche perché non ritiene Joffrey e Stannis re abbastanza validi).
- Scelta di Stannis di fare la guerra. La causa principale di ciò è che Cersei ha fatto figli incestuosi con Jaime, senza nemmeno preoccuparsi di farne almeno uno naturale con Robert. Poi anche del fatto che Stannis è fissato con la giustizia e quindi vuole a tutti i costi il trono.
Anche lo stesso odio tra Stark e Lannister è composto da diversi fattori, e la storia dei Targ massacrati è solo uno di essi.
- ma pechè Eddard si è precipitato a Approdo del re... perchè gli è arrivata la lettera che accusava i Lannister, e gli è saltata la mosca al naso
- esatto, Cersei l'ha educato all'odio per gli Stark... e la guerra era già iniziata, comunque
- già iniziata
- già iniziata
- già iniziata
- aggiungerei: perchè Catelyn ha preso prigioniero Tyrion; perchè Ditocorto, ancora una volta, aveva accusato i Lannister, facendo leva sull'odio tra le due casate
E su questo aspetto sono in disaccordo con Ser Balon. Il fatto che una persona sia portata alle macchinazioni, ai tranelli e cose simili non significa che sarà un buon regnante o un buon riformatore, semplicemente perché per farlo ci volgiono caratteristiche diverse.
è raro, ma non impossibile.
x esempio, Basilio II ha fatto una scalata al potere spettacolare, piena di sangue e tradimenti, partendo dal basso, ed è diventato una dei più grandi imperatori bizantini.
oppure Mazzarino e Richelieu, grandissimi intrigatori (anche loro hanno intrapreso una scalata al potere partendo dal basso) e tutto sommato si sono rivelati grandi uomini di Stato.
gli esempi ci sono, insomma
La questione è che sono due aspetti indipendenti in quanto le capacità di gestire le masse sono diverse da quelle di gestire i singoli. Per cui da una persona in grado di fare macchinazioni e simili non ci si può aspettare che sappia governare per questo motivo, semplicemente le caratteristiche richieste sono altre.
Sui bizantini posso portarti una quantità enorme di imperatori saliti al trono grazie a congiure che hanno combinato solo macelli. Solo che nel caso di Basilio II non capisco perché lo prendi ad esempio, visto che salì al trono senza bisogno di chissà quali macchinazioni da parte sua. Nè tantomeno mi sembra che abbia applicato macchinazioni durante il suo impero.
La questione è che sono due aspetti indipendenti in quanto le capacità di gestire le masse sono diverse da quelle di gestire i singoli. Per cui da una persona in grado di fare macchinazioni e simili non ci si può aspettare che sappia governare per questo motivo, semplicemente le caratteristiche richieste sono altre.
Ditocorto ha una mente superiore, un genio, e un raffinato psicologo.
Quindi, è potenzialmente in grado di governare bene, tutto qui.
il banco di prova in ogni caso sarà il governo della Valle, perchè da Re conterebbe meno del 2 di picche (ma sono convinto che non ha la minima intenzione di diventerare re, lui vuole mettere le sue pedine nei posti chiave e continuare a fare il gran burattinaio)
Basilio I, intendevo comunque
1. non è vuoto, il rispetto delle regole è sempre migliore in una prospettiva a lungo termine. In ogni caso, ce ne sono parecchi, sì. Magari non ai livelli di Eddard, ma davanti a un assassinio avrebbero disprezzato enormemente Robert.2. perchè gli altri ipocriti non gli darebbero corda? si unirebbero a lui, invece. E poi, non è che per sconfiggere i Baratheon serva una coalizione universale... sono più che sufficiente i Tyrell e i lealisti Targaryen, se gli altri non intervengono.
Ma gli “ipocriti” scelgono la fazione in cui schierarsi in base alla convenienza, non in base all’onore. Quindi di per sé non avrebbero motivi rilevanti per schierarsi con l’ipocrita iniziale anziché con Robert. (Che poi, chi sarebbe l’ipocrita di partenza in questo caso?)
Riguardo alla quantità degli “ottusi” abbiamo due opinioni diverse. Anche perché ci sono gradi diversi di “ottusità”, e c’è speranza che quelli che sono ottusi di solito qui si rivelino esserlo un po’ meno. Comunque ok, in caso contrario la colpa è loro. (Per te invece non sono ottusi ma saggi. Vabbè, si è già capito che non concordo).
di sostanza, non di forma. Perfino Tywin, davanti a una violazione così eclatante, ha fatto molta attenzione, e lo ribadisce, che siano solo "le mani di lord Walder siano sporche di sangue"
Insomma… Ha riempito Frey e Bolton di ricompense sotto gli occhi di tutti, mica in segreto, e non ha dato loro nessuna punizione, né finto di darla. Se per “forma” intendi solo delle frasettine vuote tipo quella, allora per me in sé ha poca importanza. Se invece la intendi come “finzione” in senso ampio è un altro discorso: sotto questo aspetto Tywin non si mostrava certo indignato (anzi).
Comunque, se per te le sole frasi sono così importanti, allora anche chi dopo si schiera con Robert assassino può dire “sì, condanno quell’orribile gesto” e poi nei fatti aiutare lui :-P
Che poi, ripeto di nuovo: non è che un assassinio vada per forza compiuto autocandidandosi poi a essere re, né sbandierando in giro la propria colpevolezza. Anzi, si può addirittura organizzarlo in modo da farlo sembrare un incidente.
Vabbè, qualche curiosità: Roose Bolton per te allora è un fesso? Nel topic su Ditocorto hai detto che approvavi in pieno l’assassinio di Joffrey… ? Cosa ne pensi del fatto che senza l'intervento di Jaime Approdo del Re sarebbe bruciata tutta?
una casta di guerrieri ha bisogno della guerra, non c'è niente che non vada nella loro politica interna.se non si vogliono guerre così frequenti, è sconsigliabile avere una casta di guerrieri al comando, ma questa è utopia.
C’è sicuramente qualcosa che non va nella loro etica.
- Ci sono pericoli di rivolta popolare alle porte, perché la gente è esasperata dalle sue condizioni? Beh, sei tu che sei responsabile di ciò, moralmente è colpa tua che l’hai esasperata tramite una politica interna non adeguata (e che scegli di farla stare zitta con la guerra piuttosto che con dei miglioramenti interni).
- Vuoi fare la guerra solo per un discorso tipo “sono stato allenato per questo, che noia questa paceeee!”. Beh, è evidente che sia una posizione moralmente alquanto discutibile.
Non è che “guerriero” significa per forza “macchina che muore senza un tot di carburante di spargimento di sangue ogni tot tempo”. E’ una persona, e va giudicata moralmente in base alle scelte che fa e alle sue motivazioni. E quando un essere umano ha lo stesso approccio alla realtà di una macchina simile, è evidente che tanto buono buono non è.
non eri tu quella che voleva ragionare case by case, attenendosi alla concreta realtà dei fatti? Ecco, a Westeros domina una casta violenta e guerrafondaia, tutto sommato è un sistema stabile e che garantisce una qualità di vita mediocre, e i requisiti fondamentali affinchè tale sistema rimanga stabile e mediocre sono:
Attenersi ai fatti significa prenderne coscienza e usarli per ragionare. Ma il giudizio morale su una persona comporta un salto ulteriore rispetto alla mera constatazione di come vanno le cose. Significa dire come quella persona dovrebbe agire e confrontare il “dovrebbe” con come di fatto agisce. Poi è ovvio che il “dovrebbe” è comunque molto influenzato da fatti reali, ma non coincide con essi.
Se la casta di Westeros è violenta e guerrafondaia, io giudico ogni membro violento e guerrafondaio di quella casta negativamente (non per forza in assoluto, ma sicuramente almeno in parte sì). Il fatto che nel diventare così sia stato influenzato dall’educazione e dalla società è sicuramente un’attenuante, ma non una giustificazione.
tra le altre cose, se la guerra di Robert era così inutile e sanguinosa, ed era eticamente preferibile inviare degli assassini, allora sono tutti eticamente "colpevoli", anche nella fazione opposta.perchè mai i Targ non ha inviato degli assassini a far fuori i loro nemici giurati, evitando così un sacco di battaglie campali? ormai, sgarro più sgarro meno...
A parte che non ho mai detto che gli altri sono migliori...
Comunque no, Aerys non avrebbe fatto bene a inviare assassini. Stai di nuovo generalizzando troppo il mio discorso.
- Lui avrebbe molte maggiori probabilità di provocare l’indignazione comune e ulteriori guerre/lunghe vendette. Già è considerato un mostro, già ha iniziato lui per primo a fare cose anche di gran lunga peggiori di un “semplice” assassinio.
- Perché è un folle tiranno. Se io parto dal presupposto che l’assassinio o la guerra possono essere giustificabili proprio per levare il potere a uno del genere, ti pare che giustifichi l’assassinio finalizzato a mantenerlo sul trono?
strategiamente parlando: cosa provoca meno vittime, una lunga guerra difensiva nelle roccaforti della valle e delle terre della tempesta, o una blitz krieg con cui si punta direttamente al cuore del nemico per toglierlo di mezzo?
Ma la guerra di Robert ha coinvolto tutto il continente. E poi, con questo ragionamento, anche la guerra di attacco della Fortezza Fossa poteva rivelarsi lunga. Però dipende…
Per Robert togliere di mezzo Aerys mi sembra che fosse il fine in sé, non un mezzo per fare meno vittime nel difendersi… Mi dici a che pagina è scritto di questa faccenda dell’intenzione di Aerys di attaccare?
per me è bianco anche quello. Chi non fa del male e chi lo fa per ottimi motivi.grigio è chi fa del male al prossimo ma può essere giustificato in qualche modo.
nero è chi fa del male senza giustificazioni valide
boh, dipende se concepisci bene e male come entità distinte, bene come assenza di male o male come assenza di bene.
io tendenzialmente direi che il bene è assenza di male (visto che chi fa del bene lo fa sempre per motivi egoistici), e quindi sono già più soddisfatto di qualcuno che non arreca danno al prossimo.
Per me il “bene” in una persona è l’atteggiamento di essere interessati al bene e del male degli altri, in favore del bene e a sfavore del male. E’ egoismo anche quello, ma è una forma particolare di egoismo, convenzionalmente definita “altruismo”. Significa provare felicità davanti al benessere degli altri e infelicità viceversa, perché ti metti nei loro panni e sei appunto “felice/infelice per loro”.
Ci si allontana di più dal bene sia quando c’è indifferenza a questo, sia quando c’è l’interesse contrario (volere il male degli altri).
Ma puoi anche rigirare il mio discorso e fare lo stesso ragionamento a partire dal male. E’ uguale.
Ci sono semplicemente innumerevoli sfumature che vanno da un estremo all’altro.
Dire che basta non fare del male per essere buoni secondo me non rende davvero il livello morale della persona, oltre a essere “troppo comodo”.
sì vabbè, meglio privare l'erede del padre facendogli saltare la testa che privare l'erede dell'eredità ;)
Oddio, mica l’alternativa è per forza solo sparargli in testa.
- ma pechè Eddard si è precipitato a Approdo del re... perchè gli è arrivata la lettera che accusava i Lannister, e gli è saltata la mosca al naso- esatto, Cersei l'ha educato all'odio per gli Stark... e la guerra era già iniziata, comunque
- già iniziata
- già iniziata
- già iniziata
- aggiungerei: perchè Catelyn ha preso prigioniero Tyrion; perchè Ditocorto, ancora una volta, aveva accusato i Lannister, facendo leva sull'odio tra le due casate
Per me non è che sono importanti solo le cause dell’inizio della guerra, ma anche quelle del suo essere stata così lunga. Se ci si limitasse alla questione di cui parli tu, i Lannister avrebbero attaccato le Terre dei Fiumi e sarebbero presto stati respinti (com’è stato fatto). Poi si sarebbero potute trattare le condizioni di pace.
Ma anche limitandomi solo a quelle vicende, anche nei punti che hai evidenziato l’odio degli Stark è solo una delle concause (indiretta e lontana nel tempo, tra l’altro). Ci sono molti altri fattori fondamentali, intermedi e provenienti dall’esterno, anche imprevedibili, che hanno permesso ciò. (Del fatto che Cersei avesse insegnato Joffrey a odiare in particolare gli Stark a causa del massacro dei Targ ci sarebbe poi anche da dubitare. Io dico che lui ha ucciso ed perché è st***o e scemo in generale, e lo avrebbe fatto con chiunque altro). Ma se proprio vuoi proseguire nei dettagli parliamone in un altro topic.
In generale, se il prezzo da pagare per evitare la guerra certa e immediata consiste solo in qualcosa che, dopo anni, unito a tante altre concause, rischia di contribuire a una guerra, allora mi sembra un ottimo affare. (Ma l’assassinio dei bambini Targ non lo giustifico. E’ solo una considerazione generale per ricollegarmi al tema).
Exall: gli esempi storici da te citati non mi sembrano calzanti.
Hamas è un’organizzazione alla cui origine ci sono questioni non certo estirpabili così su due piedi. E’ ovvio che assassinandone alcuni capi, ne vengano scelti altri che proseguono la stessa opera. Il guadagno al massimo potrebbe esserci solo se i capi da assassinare fossero straordinariamente pericolosi rispetto a quelli che verranno dopo (ma mi sembra improbabile). Aerys non era capo di un’organizzazione ferventemente dedita a una qualche causa dalle radici profonde, era un pazzoide a cui è capitato di nascere re, e l’obiettivo principale doveva essere eliminare proprio lui.
Nell’assassinio di Sarajevo , Francesco Ferdinando (a cui tra l’altro hanno ucciso pure la moglie, e non vedo l’utilità) aveva un’intero impero alle spalle. Il senso dell’omicidio non era solo l’eliminazione di lui in persona, ma c’erano in gioco questioni politiche ben più ampie che di certo sarebbero andate avanti. Inoltre, non è che abbia grandi conoscenze storiche, ma mi chiedo: se al posto dell’assassinio ci fosse stata un’insurrezione armata, finita comunque con l’uccisione di Francesco Ferdinando, le probabilità di scoppio della guerra sarebbero forse state di meno?
Per Aerys si parla di un esempio di particolare pazzia e crudeltà concentrati in uno specifico sovrano, da uccidere proprio per il fatto di essere lui (e non perché parte intercambiabile di un fenomeno molto più ampio).
Se il sistema mostra delle gravi pecche, non è con un assassinio che si può sperare di risolverlo.
Infatti lo scopo dell'assassinio doveva essere togliere di mezzo Aerys, non risolvere le gravi pecche del sistema. (Che comunque non vedo in che modo siano state risolte meglio dalla guerra)
La spada nell'ombra di ditocorto non è un modo per evitare spargimenti di sangue di innocenti, è solo un modo alternativo per cercare la scalata al potere.
Questo non lo metto in dubbio, visto che il suo scopo era proprio quello di provocare una guerra :unsure:
Dunque, Brienne dovrebbe essere l'unico personaggio bianco di tutta la serie secondo TUTTI i criteri presentati finora. Eppure ne ha fatta fuori di gente :figo:
nemmeno Bran è bianco per alcuni criteri poichè non ha fatto del male, ma solo perchè non ne ha avuto l'occasione (e forse ci sarebbe da discutere sull'episodio telepatia-Jon)..
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Dunque, Brienne dovrebbe essere l'unico personaggio bianco di tutta la serie secondo TUTTI i criteri presentati finora.
Nei libri, il bianco è un valore estremo, al pari del nero e non meno deleterio. A Brienne basterebbe mentire per salvare la vita ai suoi compagni di sventura, e non sembra esserne in grado. Ma la morale della storia, finora, è proprio quella di mettere in evidenza l'ingenuità di un simile atteggiamento.
Dunque, Brienne dovrebbe essere l'unico personaggio bianco di tutta la serie secondo TUTTI i criteri presentati finora. Eppure ne ha fatta fuori di gente :figo:
Ecco, il problema dei bianchi è che facilmente resta il dubbio.
Troppo spesso alcuni personaggi non sono mai capitati in situazioni paragonabili a quelle di altri, e non sempre è facile dire come si comporterebbero in quei casi.
Brienne in politica ad esempio non l'abbiamo mai vista (ma nemmeno si sa se accetterebbe una carica simile).
Far fuori gente non lo considero sempre immorale, quindi si può essere bianchi anche avendolo fatto.
nemmeno Bran è bianco per alcuni criteri poichè non ha fatto del male, ma solo perchè non ne ha avuto l'occasione (e forse ci sarebbe da discutere sull'episodio telepatia-Jon).
Da discutere in che senso?
Proprio innocente non è, perchè Estate per lui è praticamente un'arma e lui l'ha già usata, senza farsi problemi. Ma la mancanza di innocenza non è per forza una cosa immorale.
Il problema è che, sì, ha avuto troppe poche occasioni per dimostrare le sue virtù (Brienne già le ha dimostrate molto di più). Non mi pare di ricordare casi di esempi particolarmente ammirevoli sotto questo punto di vista, e nemmeno si è trovato davanti a un situazione in cui venga "messo all prova". Sotto l'aspetto morale mi sembra proprio poco approfondito.
Nei libri, il bianco è un valore estremo, al pari del nero e non meno deleterio. A Brienne basterebbe mentire per salvare la vita ai suoi compagni di sventura, e non sembra esserne in grado.
Beh oddio, a me non pare che abbia avuto questa possibilità... o ricordo male?
In tal caso sì, sarebbe colpevole.
Ma gli ipocriti scelgono la fazione in cui schierarsi in base alla convenienza, non in base allonore. Quindi di per sé non avrebbero motivi rilevanti per schierarsi con lipocrita iniziale anziché con Robert. (Che poi, chi sarebbe lipocrita di partenza in questo caso?)
eh?
DA UN PUNTO DI VISTA A BREVE TERMINE
Robert Baratheon ha dei vicini pericolosi: Mace Tyrell è un ipocrita con i controfiocchi, sempre pronto a schierarsi dalla parte del più forte ma stando ben attento a salvaguardare la sua immagine di nobile e onorevole Lord.
Ha anche degli amici, ma questi sono abbastanza onorevolmente ottusi... Eddard, Lord "in alto quanto l'onore", pure il suo dubbioso fratello. Inoltre sa che la sua arma principale è il fascino, il carisma cavalleresco che fa ardere i cuori (vedi l'aneddoto raccontato da Stannis: i 3 Lord da lui sconfitti e presi prigionieri, dopo aver svolta attività virile e cavalleresche con lui, hanno cambiato fazione e l'hanno seguito fino alla morte).
Robert Baratheon è in grave pericolo di vita, Rhaegar l'ha offesa a morte, Aerys lo ha dichiarato traditore e vuole la sua testa, che fare?
a) assassinare lui e possibilmente pure Rhaegar. Inutile dire "facciamolo sembrare un incidente", i sospetti sarebbero troppo forti
b) dichiarare guerra ai targ
assassinando i targaryen:
- Mace Tyrell lo attaccherebbe, e sarebbe la guerra
- perderebbe l'appoggio di un sacco di potenziali alleati onorevoli
- gli altri ipocriti profitattori come Mace Tyrell non avrebbero dubbi se schierarsi contro di lui o con lui: contro.
dichiarando guerra e mantenendo l'onore intatto:
- Mace Tyrell lo attaccherebbe comunque
- avrebbe un sacco di alleati in più, sia all'estero che magari qualche fuoriuscito dalla fazione dei Tyrell
- gli ipocriti profittatori, avidi di bottino e privilegi, dovendo sciegliere se schierarsi con un re legittimo ma pazzo o un lord ribelle ma cavalleresco, forse si distribuirebbero equamente, invece che tutti contro di lui
DA UN PUNTO DI VISTA A LUNGO TERMINE
come già ribadito fino alla nausea:
- la guerra, nel sistema feudale, non è niente di tragico o eclatante. Anzi, è necessaria ogni tot. Quindi inutile stare a farsi troppi problemi... se ci sono tutti i pro a breve termine che ho elencato, che guerra sia
- l'assassinio e altre violazioni sono fonte di rancori, odi, instabilità, guerre non necessarie e spietate. Prova ne è ciò che è successo con Elia e i suoi figli
insomma, non vedo proprio perchè Robert avrebbe dovuto scegliere l'assassinio.
scusa, ma mi sembra una scelta semplicemente assurda, nel suo caso.
Insomma… Ha riempito Frey e Bolton di ricompense sotto gli occhi di tutti, mica in segreto, e non ha dato loro nessuna punizione, né finto di darla.
sì, ma ha fatto molta attenzione a non farsi collegare alle Nozze Rosse.
e le ricompense non sono state date "per il grande servigio reso grazie alle Nozze Rosse".
ok, è chiarissimo a tutti che di fatto è così, ma non sottovalutare l'importanza della forma.
Comunque, se per te le sole frasi sono così importanti, allora anche chi dopo si schiera con Robert assassino può dire sì, condanno quellorribile gesto e poi nei fatti aiutare lui
infatti con l'assassino di Elia è stato fatto proprio così.
in tal modo si salvano le apparenze, e può funzionare se non diventa la regola.
purtroppo con la guerra dei 5 re è diventata la regola, e infatti si vede come sta andando tutto a rotoli
Vabbè, qualche curiosità: Roose Bolton per te allora è un fesso? Nel topic su Ditocorto hai detto che approvavi in pieno lassassinio di Joffrey… ? Cosa ne pensi del fatto che senza l'intervento di Jaime Approdo del Re sarebbe bruciata tutta?
Roose Bolton ha agito per istinto di autoconservazione, la guerra era persa, Ramsay aveva fatto un macello e lui rischiava tantissimo.
Joffrey... era un mostro, sono sempre felice quando i mostri crepano.
La guerra era già iniziata, e lo ius in bello era ormai così sistematicamente violato che non faceva più differenza... tanto valeva approfittarne per fare un po' di pulizia.
Se avesse ucciso Joffrey così, alla caxxo, quando ancora il reame era in pace, non avrei approvato.
Non è che guerriero significa per forza macchina che muore senza un tot di carburante di spargimento di sangue ogni tot tempo. E una persona, e va giudicata moralmente in base alle scelte che fa e alle sue motivazioni
riformulo la frase "casta guerriera significa per forza ordinamento/sistema/ che muore senza un tot di carburante di spargimento di sangue ogni tot tempo".
senza guerra, anzi senza combattere in prima persona in guerra, ed essere un elemento decisivo, la nobiltà feudale non ha senso di esistere.
ora, non puoi mica biasimarli se cercano di conservare il proprio status e i propri privilegi.
Cioè, chissenefrega proprio del popolo, finchè non viene a bruciarmi e vive un' esistenza tutto sommato tollerabile, perchè mai dovrei farmi portavoce di democrazia o diritti civili?
scusa, alla fine il mondo occidentale si comporta più o meno così. La nostra arna è il denaro e la tecnologia più che la spada e la lancia, ma eticamente non è poi tanto diverso.
sfruttiamo il terzo mondo, gli diamo le nostre briciole, gli offriamo lavoro nelle nostre terre, ogni tanto ci ergiamo a paladini dei diritti civili rovesciando con il nostro strapotere militare il pazzoide di turno, non lo esasperiamo più di tanto, e avanti così.
certo, all'interno del mondo occidentale c'è chi fa volontariato e chi sfrutta i bambini pakistani, così come a Westeros c'è chi governa le sue terre come Eddard Stark e chi come Gregor Clegane, però se uno non fa niente per cambiare il suo stile di vita da privilegiato in nome di un bene universale mica lo puoi mettere in croce.
insomma, chiedere a un Lord di Westeros "perchè non smetti di fare la guerra ogni 15 anni?" sarebbe come chiedere a un ragazzo americano "perchè non smetti di comprare tutti i prodotti fatti con risorse/forza lavoro del terzo mondo?"
In generale, se il prezzo da pagare per evitare la guerra certa e immediata consiste solo in qualcosa che, dopo anni, unito a tante altre concause, rischia di contribuire a una guerra, allora mi sembra un ottimo affare.
eh, ma devi speficare: evitare una guerra certa, immediata e pulita... con il rischio (di pure quasi certezza, in un posto come Westeros) lunga e sanguinosa?
a me sembra un affare di me**a :blink:
"concause"... ci saranno anche altre concause, ma i rancori nati durante il saccheggio di approdo del re sono la conditio sine qua non.
Dunque, Brienne dovrebbe essere l'unico personaggio bianco di tutta la serie secondo TUTTI i criteri presentati finora. Eppure ne ha fatta fuori di gente
Brienne direi che è bianca, sì.
aiuta anche i bambini, come tutti i personaggi positivi devono fare nelle cronache.
Per il discorso dell’ “a breve termine”, chiariscimi delle cose che non ho capito:
- L’offesa fatta da Rhaegar non c’entra molto col pericolo di vita. Rhaegar non aveva certo intenzione di ammazzarlo, ma solo di rubargli la sposa. Sul fatto che sia da assassinare ho dei dubbi .
- Dimmi a che pagina del libro si dice che Aerys voleva la sua testa già prima della guerra, che non mi ricordo.
- Continuo a non capire perché i Tyrell lo dovrebbero attaccare. Magari, da ipocriti, potrebbero anche usare l’assassinio come scusa per cercare di persuadere gli altri a stare dalla loro parte, ma per fare tutto questo dovrebbero prima avere altri motivi per combattere contro di lui. Quali sarebbero?
- Quelli che sono profittatori, visto che guardano i loro interessi, non vedo perché dovrebbero essere persuasi dal moralismo dei Tyrell. Si schiereranno dove hanno più interesse, no? E forse nemmeno si schiereranno.
Per il discorso “a lungo termine”, anch’io ho già ribadito fino alla nausea :-P La guerra non sarà eclatante, ma tragica sì.
infatti con l'assassino di Elia è stato fatto proprio così.in tal modo si salvano le apparenze, e può funzionare se non diventa la regola.
Bene, se poniamo che qualche volte si può fare, una delle occasioni più giuste è quella di uccidere Aerys.
Io ad esempio non sono d’accordo con l’assassinio di Elia. Quello proprio non si doveva fare. Molto meglio usare la possiblità per cause più giuste.
(Comunque no, la forma come la intendi tu non la ritengo così importante)
Roose Bolton ha agito per istinto di autoconservazione, la guerra era persa, Ramsay aveva fatto un macello e lui rischiava tantissimo.Joffrey... era un mostro, sono sempre felice quando i mostri crepano.
La guerra era già iniziata, e lo ius in bello era ormai così sistematicamente violato che non faceva più differenza... tanto valeva approfittarne per fare un po' di pulizia.
Se avesse ucciso Joffrey così, alla caxxo, quando ancora il reame era in pace, non avrei approvato.
Non penso che Roose Bolton sarebbe stato ucciso per i crimini che ha commesso Ramsey mentre lui non poteva controllarlo.
L’assassinio di Joffrey ha provocato tensioni nuove tra Lannister e Tyrell, quando ormai la situazione si stava pacificando (mancava solo Stannis, ma era allo stremo anche lui).
Non mi hai risposto cosa ne pensi del fatto che Aerys fosse sul punto di bruciare Approdo del Re, come reazione alla guerra e alla vicina sconfitta.
riformulo la frase "casta guerriera significa per forza ordinamento/sistema/ che muore senza un tot di carburante di spargimento di sangue ogni tot tempo".senza guerra, anzi senza combattere in prima persona in guerra, ed essere un elemento decisivo, la nobiltà feudale non ha senso di esistere.
ora, non puoi mica biasimarli se cercano di conservare il proprio status e i propri privilegi.
Troppo generico come discorso...
In che modo cercando di fare meno guerre possibili dovrebbero perdere i loro privilegi? La “casta guerriera” serve in ogni caso, perché il rischio di essere attaccati c’è anche in tempo di pace e senza una forza militare ben addestrata è la fine. Inoltre al 99% ci saranno già diverse occasioni in cui si è costretti a partecipare alla guerra comunque. O forse pensi che la popolazione insorgerebbe dicendo “Non si fa guerra abbastanza, quindi vi rovesciamo?” Maddai. Se insorge è perché è stata proprio portata a condizioni sotto i limiti dell’accettabile (altrimenti non glielo fa fare nessuno di andare a farsi massacrare da soldati professionisti), e questo succede più spesso proprio in guerra. Eticamente si dovrebbe evitare di arrivare a tale situazione, e se capita devono occuparsi di queste faccende interne. Il “crollo dei privilegi” e la “democrazia” in ASOIAF poi non la pretende nessuno nemmeno di striscio (a parte in un certo senso i bruti, ma non mi sembrano un esempio molto allettante per la maggioranza della gente di Westeros), e prima che nasca quel genere di mentalità deve passarne di acqua sotto i ponti.
Però sì, se un giorno diventerà preferibile cedere il posto alla democrazia, e se ci sarà una situazione che premerà verso ciò, allora un nobile da un punto di vista morale dovrà accettarlo. Ma non mi sembra certo un “problema” che avrebbe dovuto affrontare la generazione di Ned e Robert, né quella successiva.
Cioè, chissenefrega proprio del popolo, finchè non viene a bruciarmi e vive un' esistenza tutto sommato tollerabile, perchè mai dovrei farmi portavoce di democrazia o diritti civili?
Del popolo te ne deve fregare forse perché far star bene gli altri rende più felice anche te. Almeno, più una persona è buona, più tende a vederla così ;) Per una persona che governa è persino un dovere morale pensare al bene comune, anche a scapito del proprio.
Poi per carità, se invece uno di tutto ciò non gliene frega una mazza, allora vuol dire che poi così tanto buonino non è.
scusa, alla fine il mondo occidentale si comporta più o meno così. La nostra arna è il denaro e la tecnologia più che la spada e la lancia, ma eticamente non è poi tanto diverso.…
certo, all'interno del mondo occidentale c'è chi fa volontariato e chi sfrutta i bambini pakistani, così come a Westeros c'è chi governa le sue terre come Eddard Stark e chi come Gregor Clegane, però se uno non fa niente per cambiare il suo stile di vita da privilegiato in nome di un bene universale mica lo puoi mettere in croce.
insomma, chiedere a un Lord di Westeros "perchè non smetti di fare la guerra ogni 15 anni?" sarebbe come chiedere a un ragazzo americano "perchè non smetti di comprare tutti i prodotti fatti con risorse/forza lavoro del terzo mondo?"
Senza entrare in ulteriori discussioni OT
- Non è che dire “anche nel nostro mondo si fa così” basta per rendere moralmente giusta la cosa.
- Non puoi mettermi sullo stesso piano un grande esponente politico e una persona comune, perché il primo ha un grado di responsabilità e dovere morale decisamente superiore. E’ quello che meno di tutti ha diritto a essere egoista.
- Anche il fatto che in ASOIAF ci sia il bisogno di “rinunciare allo stile di vita privilegiato” per cercare di evitare certe guerre è dubbio, come ho già spiegato.
- E chi sta parlando di mettere in croce? Io faccio una constatazione dei limiti morali che uno (forse, perché anche tutte le motivazioni di cui stiamo parlando sono solo ipotetiche) ha, non ho certo detto di disprezzare Eddard Stark. Anzi, nel complesso come persona mi piace (per certe cose anche molto), e nel topic di Ditocorto l’ho pure difeso quando i due sono stati messi a confronto . Ma da qui a essere bianchi-santi-immacolati c’è una bella differenza. E le Cronache da un punto di vista letterario sono belle proprio delle ambiguità morali possono essere trovate in (quasi?) chiunque, come nella vita reale (sì, anche nel nostro mondo!). Non vedo perché non ammettere che delle scelte eticamente discutibili sono tali.
eh, ma devi speficare: evitare una guerra certa, immediata e pulita... con il rischio (di pure quasi certezza, in un posto come Westeros) lunga e sanguinosa?a me sembra un affare di me**a :blink:
Questo perché è “quasi certezza” per te, e pretendi tu di prevedere che sarà per forza più lunga e sanguinosa. Io non la vedo così. Cioè, poi lo è stata anche, ma solo perché sono intervenuti innumerevoli fattori che non si potevano prevedere.
Che poi, anche sul fatto che la guerra certa sia “pulita” c’è da avere dei dubbi. Non mi sembra che lo sia stata così tanto, e soprattutto non ne puoi avere la minima garanzia in anticipo, perché ci sono tante cose che una volta scoppiata la guerra non puoi controllare. Pensi forse che in tutte le guerre “molto sanguinose” si sia partito con l’intento di farle così sanguinose?
"concause"... ci saranno anche altre concause, ma i rancori nati durante il saccheggio di approdo del re sono la conditio sine qua non.
C’è proprio una differenza enorme tra condizione necessaria e condizione sufficiente. (Che poi, anche del fatto che sia stata condizione necessaria non ne sono convinta).
- L’offesa fatta da Rhaegar non c’entra molto col pericolo di vita. Rhaegar non aveva certo intenzione di ammazzarlo, ma solo di rubargli la sposa. Sul fatto che sia da assassinare ho dei dubbi .
scusa, ipotizziamo che Rhaegar, dopo aver rapito Lyanna, se ne sia stato a Torre della Gioia a scopare come un riccio per 1 anno, disinteressandosi completamente delle conseguenze del suo gesto e delle caxxate che faceva il padre.
superficiale, ma magari comprensibile: non sapeva che stava andando tutto a rotoli, e quindi la sua non è stata cattiveria, ma semplice negligenza.
Poi, però, quando ha scoperto della ribellione, non ha cercato di accomodare le cose (magari destituendo il padre, facendo le proprie scuse e proponendo una tregua), ma si è messo la sua armatura nera ed è andato dritto a ammazzare Robert.
Ora, pur essendo in torto marcio e con 5/7 del regno contro di lui, ha preferito la guerra.
Mi domando: cosa avrebbe fatto se invece che un grande esercito pronto a calare su Approdo del Re, avesse trovato il padre impiccato nella sua stanza? Con Robert Baratheon primo sopsettato, ma arroccato sue terre dei fiumi e ormai irrimediabilmente sputtanato?
Se Rhaegar non ha cercato una soluzione pacifica quando era in netto svantaggio e completamente dalla parte del torto, perchè avrebbe dovuto cercarla quando era in netto vantaggio e anche il suo avversario parzialmente dalla parte del torto?
Vabbè che era una sottospecie di imb****le, ma arrivare a tanto?
- Continuo a non capire perché i Tyrell lo dovrebbero attaccare. Magari, da ipocriti, potrebbero anche usare l’assassinio come scusa per cercare di persuadere gli altri a stare dalla loro parte, ma per fare tutto questo dovrebbero prima avere altri motivi per combattere contro di lui. Quali sarebbero?
perchè Rhaegar avrebbe dichiarato guerra a Robert (v. sopra) e i Tyrell sarebbero stati ancora più giustificati e favoriti a schierarsi con i targ.
Quelli che sono profittatori, visto che guardano i loro interessi, non vedo perché dovrebbero essere persuasi dal moralismo dei Tyrell. Si schiereranno dove hanno più interesse, no? E forse nemmeno si schiereranno
scusa ma... se diciamo che con l'assassinio Robert sarebbe diventato più debole (ha perso il sostegno dei - magari anche pochi - ottusi onorevoli) e "moralmente condannabile", il rischio di perdere il sostegno degli "ipocriti" c'è, non vedo come possa essere diversamente.
Bene, se poniamo che qualche volte si può fare, una delle occasioni più giuste è quella di uccidere Aerys.
no, per Robert non sarebbe certo stato meglio, come continuo a ripetere.
tutelare la propria vita, sia pur da un pericolo non immediato ma fortemente temuto, giustifica uccidere degli innocenti; ergo giustifica la guerra.
uccidendo Aerys Robert avrebbe rischiato di essere lasciato solo e sconfitto, quindi pazienza se un po' di contadinozzi rischiano di lasciarci le penne. O me o loro, insomma.
1. L’assassinio di Joffrey ha provocato tensioni nuove tra Lannister e Tyrell, quando ormai la situazione si stava pacificando (mancava solo Stannis, ma era allo stremo anche lui).2. Non penso che Roose Bolton sarebbe stato ucciso per i crimini che ha commesso Ramsey mentre lui non poteva controllarlo.
3. Non mi hai risposto cosa ne pensi del fatto che Aerys fosse sul punto di bruciare Approdo del Re, come reazione alla guerra e alla vicina sconfitta
1. beh, quella è colpa di Varys, che ha piazzato dappertutto le sue monete del caxxo, con Tywin vivo i rapporti non si erano incrinati per niente
2. mah... Robb aveva la mannaia facile.
ok, i rischi erano relativamente bassi (molto meno di quelli di Robert se avesse assasinato Aerys), ma Roose Bolton è famoso per essere iper-prudente, quindi... in ogni caso, anche nel caso di Roose la guerra era ormai diventata totalmente irregolare.
a quel punto, è inutile fare i fessi e rischiare di rimetterci.
3. niente, cosa devo pensare, era un pazzo fuori di testa e non è da escludere che, con l'età e la demenza che avanzava, avrebbe potuto decidere di farlo anche senza la sconfitta come scusa, e risorgere dalle ceneri e tutte 'sta caxxate.
come Hitler, che vistosi sconfitto ha ordinato a Speer di lasciare agli alleati solo macerie e distruzione.
questo era un buon motivo per non invadere la Germania?
In che modo cercando di fare meno guerre possibili dovrebbero perdere i loro privilegi? La “casta guerriera” serve in ogni caso, perché il rischio di essere attaccati c’è anche in tempo di pace e senza una forza militare ben addestrata è la fine
perché non avrebbero più senso di esistere... cosa me ne faccio di una piccola casta di guerrieri super-equipaggiati, super-addestrati, super-incastellati, se non combattono? diventano inefficienti, inutili, e vengono spazzati via.
come è successo in europa... hanno smesso di combattere? nel giro di 100 anni hanno perso il loro potere a favore dei Re, e in altri 200 anni l'intera nobiltà è stata resa impotente.
Per la difesa contro le minacce esterne è sufficiente un esercito di leva, una massa enorme di carne da macello facile da addestrare e equipaggiare, alle dirette dipendenza della corona.
“Non si fa guerra abbastanza, quindi vi rovesciamo?” Maddai.
no, semplicemente se sei un guerriero che non fa la guerra diventi inutile, un nonsense ambulante. Quindi debole. E quando si accorgono che sei debole e inutile, ti rimuovono.
Del popolo te ne deve fregare forse perché far star bene gli altri rende più felice anche te.
sì, beh, ma sono ancora più felice se vivo come un pascià, servito e riverito.
Poi per carità, se invece uno di tutto ciò non gliene frega una mazza, allora vuol dire che poi così tanto buonino non è.
bah... l'atruismo è un gratificazione del proprio ego, tale quale a magiarsi una fetta di torta.
è una gratificazione che deriva dall'educazione e dalle cultura, invece che dall'istinto, ma è la stessa cosa.
ma non è che gratificarsi mangiando la torta abbia un valore etico inferiore a gratificarsi aiutatando i poveri.
gli individui elaborano regole e limiti in base a:
- pulsioni più largamente condivise
- forza di imporre la propria particolare pulsione
e magia, ecco un ordinamento giuridico
i Lord vivono in un sistema dove è lecita la guerra al fine di gratificare le proprie pulsioni, è ovvio che fanno la guerra, non c'è niente di immorale in questo.
Pensi forse che in tutte le guerre “molto sanguinose” si sia partito con l’intento di farle così sanguinose?
sì, da parte di almeno una delle fazioni in campo
A Brienne basterebbe mentire per salvare la vita ai suoi compagni di sventura, e non sembra esserne in grado.Beh oddio, a me non pare che abbia avuto questa possibilità... o ricordo male?
Doveva scegliere tra la "spada" e il "cappio", e sono ormai cinque anni che se ne sta appesa all'albero. Per me è morta.
Rhaegar non è che è semplicemente “andato ad ammazzare Robert”. Ha accettato il duello che gli era tanto stato richiesto, anche perché in ogni caso mi sa che Lyanna avrebbero dovuto contendersela ( e lui ancora non si sapeva che sarebbe morta). Non penso che avesse il potere di destituire il padre (che era re, mentre lui solo principe) o che si riuscisse a convincerlo a fermare la guerra. Non si sa bene cosa ha pensato o tentato di fare, ma non mi dà proprio l’aria di essere un “guerrafondaio”.
Se Aerys venisse assassinato, io al posto di Rhaegar cercherei di sorvolare sulla cosa e non mi impegnerei più di tanto a indagare, dichiarerei che il colpevole non si trova. Oppure darei la possibilità a Robert di salvarsi con la classica sentenza per singolar tenzone (tanto Robert al 99% vincerebbe, e io magari non gli piazzerei nemmeno un avversario troppo forte). Inoltre l’assassinio può sempre essere compiuto facendolo sembrare una morte accidentale, e in questo caso farei finta di crederci.
perchè Rhaegar avrebbe dichiarato guerra a Robert (v. sopra) e i Tyrell sarebbero stati ancora più giustificati e favoriti a schierarsi con i targ.
Bisogna anche vedere cosa spinge i Tyrell a schierarsi con i Targ…
scusa ma... se diciamo che con l'assassinio Robert sarebbe diventato più debole (ha perso il sostegno dei - magari anche pochi - ottusi onorevoli) e "moralmente condannabile", il rischio di perdere il sostegno degli "ipocriti" c'è, non vedo come possa essere diversamente.
Ah, quindi lo fai derivare dalla storia degli alleati ottusi?
Ok, se proprio l’assassinio si rivelasse impraticabile per colpa loro, e se Robert dichiarasse guerra per colpa di questa impossibilità, la colpa sarebbe degli alleati ottusi. Basta.
no, per Robert non sarebbe certo stato meglio, come continuo a ripetere.tutelare la propria vita, sia pur da un pericolo non immediato ma fortemente temuto, giustifica uccidere degli innocenti; ergo giustifica la guerra.
uccidendo Aerys Robert avrebbe rischiato di essere lasciato solo e sconfitto, quindi pazienza se un po' di contadinozzi rischiano di lasciarci le penne. O me o loro, insomma.
Assolutamente no. Ci sono ruoli particolari di grande responsabilità, in cui si ha il dovere morale di tutelare gli innocenti anche a costo del rischio personale.
I soldati americani in Vietnam radevano al suolo interi villaggi per diminuire il rischio per sé, e giustamente sono stati molto criticati.
2. mah... Robb aveva la mannaia facile.ok, i rischi erano relativamente bassi (molto meno di quelli di Robert se avesse assasinato Aerys), ma Roose Bolton è famoso per essere iper-prudente, quindi... in ogni caso, anche nel caso di Roose la guerra era ormai diventata totalmente irregolare.
a quel punto, è inutile fare i fessi e rischiare di rimetterci.
Non mi sembra che fosse ormai tutto diventato così irregolare, e sicuramente non fino al punto da rendere normale una cosa simile. Robb non aveva la mannaia facile, visto che Karstark aveva dichiarato apertamente la propria colpa e a Bolton bastava dissociarsi da Ramsay. Semplicemente non gliene fregava più di tanto delle convenzioni. Robb ha fatto una cavolata e probabilmente avrebbe perso, così Bolton ha pensato di schierarsi col vincitore per convenienza.
3. niente, cosa devo pensare, era un pazzo fuori di testa e non è da escludere che, con l'età e la demenza che avanzava, avrebbe potuto decidere di farlo anche senza la sconfitta come scusa, e risorgere dalle ceneri e tutte 'sta caxxate.
Appunto. Certa gente vale la pena di levarla di mezzo il prima possibile, sia per le follie che potrebbe fare nella disperazione della sconfitta, sia per quelle che potrebbe fare in caso di vittoria.
perché non avrebbero più senso di esistere... cosa me ne faccio di una piccola casta di guerrieri super-equipaggiati, super-addestrati, super-incastellati, se non combattono? diventano inefficienti, inutili, e vengono spazzati via.come è successo in europa... hanno smesso di combattere? nel giro di 100 anni hanno perso il loro potere a favore dei Re, e in altri 200 anni l'intera nobiltà è stata resa impotente.
Per la difesa contro le minacce esterne è sufficiente un esercito di leva, una massa enorme di carne da macello facile da addestrare e equipaggiare, alle dirette dipendenza della corona.
no, semplicemente se sei un guerriero che non fa la guerra diventi inutile, un nonsense ambulante. Quindi debole. E quando si accorgono che sei debole e inutile, ti rimuovono.
Chi ti rimuove? Non vedo in ASOIAF chi possa farlo.
Vabbè che la guerra farà anche guadagnare esperienza, ma da qui a paragonare le capacità di un guerriero super-addestrato, ma che non va in guerra da tanto, a quelle di un contadino qualsiasi… E no, fare la guerra con morti innocenti per allenamento non è una valida giustificazione etica.
Che poi, di che parliamo? Come se davvero in ASOIAF ci fosse in “rischio” di pace eterna.
Comunque prima o poi probabilmente anche a Westeros la struttura sociale cambierà, e lo si dovrà accettare. Ma la cosa non era certo alle porte.
bah... l'atruismo è un gratificazione del proprio ego, tale quale a magiarsi una fetta di torta.è una gratificazione che deriva dall'educazione e dalle cultura, invece che dall'istinto, ma è la stessa cosa.
ma non è che gratificarsi mangiando la torta abbia un valore etico inferiore a gratificarsi aiutatando i poveri.
Sì certo, tutto è gratificazione del proprio ego: aiutare i poveri, mangiarsi la torta (dopo averla comprata, ma anche dopo aver ucciso il pasticcere per prenderla gratis), impalare bambini.
Ma se si vuole parlare di morale, si deve fare distinzione tra i vari tipi di gratificazione, e sì, alcune hanno più valore etico e altre meno.
E’ inutile che andiamo avanti a discutere, altrimenti.
sì, da parte di almeno una delle fazioni in campo.
Mi sembra una visione ingenua. E comunque,già l’altra fazione non la si può controllare.
Doveva scegliere tra la "spada" e il "cappio", e sono ormai cinque anni che se ne sta appesa all'albero. Per me è morta.
Però da quello che ho capito io Hyle e Pod li avrebbero impiccati comunque per i “crimini” che si ritiene abbiano commesso. La proposta mi sa che era solo per lei.
omunque, mentire come? Dire “sì ok, uccido Jaime” e poi non farlo? Uhm, non so sarebbe così facile cavarsela…
