Una risposta rapida sul discorso che i cavalieri non erano cavallereschi...

Sembra che si sta facendo la scoperta dell'america. Che i cavalieri dovevano essere lindi e puliti altrimenti non erano veri cavalieri, ma in realtà di veri cavalieri non ce n'erano ed erano tutte scemenze le storie sulla cavalleria, c'era dietro solo una grande ipocrisia etc.

Bene, tutta questa storia nasce dal non comprendere quanto è accaduto in europa. La storia della cavalleria non è nata da sola, anzi è stata una risposta, non propriamente riuscita per ovvie ragioni, per cercare di moderare la violenza che imperversava attorno agli eserciti. Quel che si cercava di fare era arrivare a cavalieri dotati di un minimo di etica nella capoccia, e per far questo si cercava di far passare il modello del cavaliere senza macchia da prender a modello.

Ma che poi i cavalieri a conti fatti se ne strafegassero di queste cose... non ci vedo la novità, anzi ci vedo la scoperta dell'acqua fredda. Perché di fatto non si è capito qual'era lo scopo della creazione di quelle figure leggendarie, anzi si parte dalle figure leggendarie per dire "eh, ma in realtà i cavalieri facevan schifo pure loro". Ma và?

Però resta comunque in qualche modo "sopra", perchè gli altri lord in teoria devono rispettare le leggi che fa lui e non disobbedirgli, e nella pratica se vogliono ribellarsi devono aspettarsi di subire punizioni/entrare in conflitto. Non sono davvero liberi.

sono limitati dal potere delle altre case, non dal re.

i targ, dopo la morte dei draghi, sono durati un po' grazie al prestigio e ad alcuni bravi governanti... ma era inevitabile che, patetico come era il loro potere, al primo sgarro pesante qualcuno li sbattesse fuori.

il re a Westeros è veramente un fantoccio, la sua unica speranza è che la sua casa e le case amiche siano abbastanza forti

Però resta un potere che chi vuole il potere è interessato ad avere (direttamente o indirettamente, perchè anche il fatto che uno voglia piazzare il proprio fantoccio, mostra il suo desiderio di avere di fatto il potere del re).

 

sono chi vuole "scrivere il suo nome nella storia" o chi è fissato con il diritto; chi sa dove risiede veramente il potere si guarda bene dal diventare re.

lo stesso Ditocorto ha fatto di tutto per ottenere il controllo della Valle, e non di un altra carica del Concilio o altro.

comunque, tutto il discorso sul potere è uno dei più complessi che si possano fare: chi ha veramente il potere? il re? fintanto che i nobili lo seguono; i nobili? fintanto che i loro soldati li seguono? allora i soldati? ma il singolo soldato non ha potere... e il denaro? la religione? il consenso? e dove le persone "credono" risieda il potere?

io guardo solo i fatti: a Westeros, il potere regio è veramente ai minimi livelli.

il re non governa su territorio, perchè l'amministrazione spetta ai nobili; non si è mai visto un qualche funzionario reale che sovraintende e fa rapporto.

il re non governa sul popolo, perchè la giustizia è amministrata dai nobili; (e gli esempi sono numerosi)

il re non governa nemmeno l'esercito, perchè sono ancora i nobili a farlo.

i requisiti per definire Westeros uno Stato e il re come organo di governa di tale Stato non ci sono, neanche un po'.

blanda, blandissima federazione, al massimo.

In caso negativo, il mio biasimo cadrebbe su quei lord che si rifiutano di sostenere un sovrano/aspirante sovrano solo perchè assassino. E' sempre lo stesso discorso.

il punto è che non vuoi capire che ai Lord non gliene frega niente di chi sta sul trono, e se quello è buono o cattivo, perchè il re è inifleunte.

a loro interessa ampliare il loro potere, ma senza alterare lo status quo: i nobili si fanno la guerra, ma alla fine non puntano a sterminarsi a vicenda.

si ammazzano in battaglia, ma non è che decapitano l'avversario prigioniero.

c'è tutta una serie di regole, e il fatto che qualche volta siano violate non fa venir meno la loro validità.

e una di queste regole è non darsi al killeraggio.

ne va di tutta la società feudale, capisci? è una questione di vera e propria sopravvivenza.

boh, Westeros è una società FONDATA sulla guerra. La guerra è il mezzo con cui i nobili mantengono salde le redini del potere. La guerra è il mezzo e il fine.

non puoi biasimare chi fa la guerra.

al massimo puoi biasimare chi non la fa seconda le regole, chi la rende più frequente e più sanguinosa del necessario.

io guardo solo i fatti: a Westeros, il potere regio è veramente ai minimi livelli.

il re non governa su territorio, perchè l'amministrazione spetta ai nobili; non si è mai visto un qualche funzionario reale che sovraintende e fa rapporto.

il re non governa sul popolo, perchè la giustizia è amministrata dai nobili; (e gli esempi sono numerosi)

il re non governa nemmeno l'esercito, perchè sono ancora i nobili a farlo.

Io ho sempre dato per scontato che i nobili pagassero delle tasse al re, ad esempio. Inoltre la giustizia è amministrata dai nobili, ma le leggi di base le decide il re (persino una cosa locale come la condanna a morte dei GdN è chiamata "legge del re"). L'esercito non è direttamente in mano al re, ma i nobili che rifiutano di schierarsi a suo favore sono considerati "traditori".

Comunque, se si guardassero le cose dalla tua prospettiva, a maggior ragione l'intervento di Ned e Robert sarebbe ingiustificato. Aerys non avrebbe potere nè su di loro nè sul 99% del territorio di Westeros, quindi cadrebbe la mia giustificazione "è un tiranno a cui i sudditi devono ribellarsi".

il punto è che non vuoi capire che ai Lord non gliene frega niente di chi sta sul trono, e se quello è buono o cattivo, perchè il re è inifleunte.

a loro interessa ampliare il loro potere, ma senza alterare lo status quo: i nobili si fanno la guerra, ma alla fine non puntano a sterminarsi a vicenda.

si ammazzano in battaglia, ma non è che decapitano l'avversario prigioniero.

c'è tutta una serie di regole, e il fatto che qualche volta siano violate non fa venir meno la loro validità.

e una di queste regole è non darsi al killeraggio.

 

ne va di tutta la società feudale, capisci? è una questione di vera e propria sopravvivenza.

Non è questione di capire, ma di approvare. Questo è un topic dedicato ai giudizi morali sui pg, non alla mera descrizione cinica dei fatti. Il fatto che una cosa sia "normale" generalmente è un'attenuante, ma parlare di giustificazione è un altro discorso.

Se lo scopo di quella guerra era ampliare il potere (tra l'altro, se partiamo dal tuo presupposto, diventare re è un'ampliamento di potere davvero minimo, visto che la guerra per salire sul trono si ridurrebbe a guerra di conquista del piccolo fazzoletto di terra intorno ad Approdo del Re) o attuare una vendetta puramente personale, e non determinare in positivo le sorti del continente, il mio giudizio è ancora più negativo.

E poi, in questo caso lo scopo di robert comunque consisteva proprio nel "decapitare l'avversario prigioniero". Quindi sarebbe stato meglio se si fosse limitato a fare solo quello, senza massacri su larga scala.

Inoltre, se a nessuno frega niente dal fatto che il re sia "buono o cattivo", a maggior ragione il solo fatto che un trono è stato conquistato "con un disonorevole assassinio" non sarà di per sè motivo di ribellione e instabilità.

boh, Westeros è una società FONDATA sulla guerra. La guerra è il mezzo con cui i nobili mantengono salde le redini del potere. La guerra è il mezzo e il fine.

non puoi biasimare chi fa la guerra.

 

al massimo puoi biasimare chi non la fa seconda le regole, chi la rende più frequente e più sanguinosa del necessario.

Messo così, lo trovo un discorso troppo vago e generico, che mi dice poco. Io ho fatto un'analisi della specifica situazione e ipotizzato come si potesse ridurre drasticamente la quantità di danni e vittime, o almeno provarci. Un'obiezione così... boh... non serve a convincermi.

Comunque non è una questione di biasiare chi fa la guerra in senso assoluto. E' sempre da vedere la situazione. Tendenzialmente lo biasimo (o meglio, biasimo chi la inizia, almeno), ma un discorso semplicistico "guerra sì o guerra no?" non è certo il massimo. Qui mi interessa il particolare caso di Aerys VS Robert, Ned ecc ecc.

Io ho sempre dato per scontato che i nobili pagassero delle tasse al re, ad esempio.

beh, mi sembra invece che i patrimonio della Corona e della nobili case siano ben distinti.

la "Corona" deve migliaia di dragoni d'oro a Casa Lannister e a Casa Tyrell, per esempio...

Inoltre la giustizia è amministrata dai nobili, ma le leggi di base le decide il re (persino una cosa locale come la condanna a morte dei GdN è chiamata "legge del re")

puoi chiamarla anche "legge del pesce palla", questo non significa che sia il pesce palla a detenere il potere legislativo.

a Westeros non c'è legge scritta, c'è una legge consuetudinaria. E la legge consuetudinaria non è di nessuno, le sue origini si perdono nella notte dei tempi. Quando si parla di consuetudine, non c'è nessun potere legislativo.

c'è solo l'amministrazione della giustizia: e questa spetta ai nobili.

al massimo il re può essere chiamato a dirimere le controversie tra nobili.

Come dicevo, una specie di unione europea

L'esercito non è direttamente in mano al re, ma i nobili che rifiutano di schierarsi a suo favore sono considerati "traditori".

un parola vuota: puoi anche considerli "capre di montagna", il punto è che il re non ha esercito e spesso i "traditori" hanno più sostegno dei lealisti.

Se lo scopo di quella guerra era ampliare il potere (tra l'altro, se partiamo dal tuo presupposto, diventare re è un'ampliamenti di potere davvero minimo, visto che la guerra per salire sul trono si ridurrebbe a guerra di conquista del piccolo fazzoletto di terra intorno ad Approdo del Re)

beh, quanto a potere personale sì, ma la "famiglia" ne guadagnerebbe.

i Baratheon non hanno certo rinunciato alle terre della tempesta.

Aerys non avrebbe potere nè su di loro nè sul 99% del territorio di Westeros, quindi cadrebbe la mia giustificazione "è un tiranno a cui i sudditi devono ribellarsi".

 

infatti, Westeros era florido e ricco, ai tempi di Aerys. Ma non per merito di Aerys. E se fosse stato povero, non sarebbe stato demerito di Aerys.

la giustificazione era che la famiglia targaryen aveva insultato a morte due grandi famiglie, e visto che né aerys né rhaegar volevano pagare per questo (come era andato a richiedere Brandon) l'unico modo per ottenere pubblica giustizia e ristabilire l'onore era la guerra.

Inoltre, se a nessuno frega niente dal fatto che il re sia "buono o cattivo", a maggior ragione il solo fatto che un trono è stato conquistato "con un disonorevole assassinio" non sarà di per sè motivo di ribellione e instabilità.

sì che lo sarà; lo è stato, guarda: i Martell sono ancora là che complottano e tramazzano perchè innocenti sono stati massacrati ingiustamente.

pochi accettano a testa bassa una sconfitta "sporca"; ci sono molto più probabilità di fare la pace se in guerra si sono rispettate le regole

Messo così, lo trovo un discorso troppo vago e generico, che mi dice poco. Io ho fatto un'analisi della specifica situazione e ipotizzato come si potesse ridurre drasticamente la quantità di danni e vittime, o almeno provarci. Un'obiezione così... boh... non serve a convincermi.

Comunque non è una questione di biasiare chi fa la guerra in senso assoluto. E' sempre da vedere la situazione. Tendenzialmente lo biasimo (o meglio, biasimo chi la inizia, almeno), ma un discorso semplicistico "guerra sì o guerra no?" non è certo il massimo. Qui mi interessa il particolare caso di Aerys VS Robert, Ned ecc ecc.

ma scusa, dai... è ovvio che funzioni così.

la società feudale si reggeva su una specie di patto sociale tra nobili e popolo: i nobili offrivano protezione al popolo che viveva sulle loro terre, anche mettendosi in gioco in prima persona: la maggior parte dei nobili veniva addestrato per essere una macchina da guerra e combatteva in prima linea.

in cambio, potevano condurre una vita fatta di privilegi.

il Re era un autorità lontana, effimera; poteva essere utile come giudice per dirimere le controversie tra nobili, o come guida suprema in caso fosse necessario coalizzarsi contro un nemico esterno, ma di fatto erano i grandi feudatari ad avere il potere.

quando nel XVI secolo i nobili hanno progressivamente smesso di "sacrificare i propri figli" in battaglia, e per contro il Re ha cominciato ad accentrare su di sé il potere legislativo, giudiziario e gestionale, e con la leva di massa e la polvere da sparo la cavalleria e i castelli hanno perso gran parte del loro potenziale bellico, il potere delle grandi famiglie è decaduto nel giro di un secolo.

dunque, cosa vogliono i nobili?

1) uno stato perenne di guerra: non guerra totale, perchè non vogliono mica estinguersi. Non guerra di assassini e veleni, perchè vogliono potersi godere la vita in relativa tranquillità. Ciononostante, hanno bisogno di "dimostrare" al popolo che lo difendono e i loro privilegi sono giustificati. E cosa meglio di un paio di battaglie campali di tanto intanto? Non fanno altro nella vita che prepararsi alla battaglia, il loro equipaggiamento pesante li rende relativamente al sicuro, e se cadono prigionieri sanno che verranno trattati con dignità.

Solo degli EMERITI IMBECILLI si assassinerebbe sistematicamente gli uni con gli altri. Non puoi chiedere ai nobili di fare o approvare questo, è TOTALMENTE contro i loro interessi a medio-lungo termine.

La grandezza e la longevità della nobiltà europea sta tutta qui: in 1000 anni si sono fatti migliaia di guerre, ma quasi sempre rispettandosi reciprocamente tra grandi famiglie.

2) un Re debole, facilmente controllabile

3) equilibrio tra le nobili case; rispetto reciproco, assenza di odii insanabili che portano alla guerra totale e di sterminio

questi 3 elementi, a mio avviso spiegano benissimo il come e il perchè del grande successo della ribellione contro i targaryen.

la famiglia reale si stava facendo decisamente troppo rompiballe (giustiziava i nobili? rapiva le loro figlie e promesse spose?), ed era da un pezzo che non si faceva una bella guerra.

perchè non si sono usati gli assassini?

- perchè le famiglie nobili devono combattere, sono pensate per combattere, tutto il loro mondo gira intorno alla guerra

- perchè l'onore non si riscatta con gli assassini

- perchè usare gli assassini è una violazione del codice di condotta, violazione che può rovinare l'equilibrio: può nascere nella altre case il dubbio "oggi a Aerys e Rhegar, domani a me?", dubbio che può portare, questo sì, a una pesante punizione della casa colpevole.

io dico che le nobili case che hanno governato mezza Europa per 1000 anni non erano deficienti, e se usavano raramente (per non dire mai) l'assassinio dei nemici un motivo c'era.

beh, mi sembra invece che i patrimonio della Corona e della nobili case siano ben distinti.

la "Corona" deve migliaia di dragoni d'oro a Casa Lannister e a Casa Tyrell, per esempio...

puoi chiamarla anche "legge del pesce palla", questo non significa che sia il pesce palla a detenere il potere legislativo.

a Westeros non c'è legge scritta, c'è una legge consuetudinaria. E la legge consuetudinaria non è di nessuno, le sue origini si perdono nella notte dei tempi. Quando si parla di consuetudine, non c'è nessun potere legislativo.

c'è solo l'amministrazione della giustizia: e questa spetta ai nobili.

al massimo il re può essere chiamato a dirimere le controversie tra nobili

Io l’ho sempre vista diversamente. Non so se il fatto che il re possa indebitarsi con una casa nobile sia una dimostrazione del fatto che non ci siano le tasse. Probabilmente il re ha chiesto una somma di denaro superiore ad esse. Così almeno ho sempre capito io. Inoltre ho sempre pensato che il re potesse emanare leggi e decreti per tutti. Il fatto che la legge sia chiamata “legge del re” per me ha sempre significato proprio questo.

Adesso non ricordo se ci sono passaggi particolari che confermano o smentiscono tutto ciò.

Mi ripeto che al fine dell’argomento di discussione non è nemmeno questo il punto.

beh, quanto a potere personale sì, ma la "famiglia" ne guadagnerebbe.

i Baratheon non hanno certo rinunciato alle terre della tempesta.

Ma le terre della tempesta le avevano già, no? Quindi il guadagno è stato poco rilevante, se si parte del tuo presupposto (che il re è solo un sovrano indipendente di un piccolo pezzetto di territorio). In ogni caso, eticamente il mio discorso non cambia.

infatti, Westeros era florido e ricco, ai tempi di Aerys. Ma non per merito di Aerys. E se fosse stato povero, non sarebbe stato demerito di Aerys.

Non è solo una questione di ricchezza o povertà, ma anche di modo di fare le leggi e prendere varie decisioni. Ad esempio tu stesso hai ricordato la frase di Ned “abbiamo fatto la guerra per porre fine all’assassinio dei bambini”. Ecco, bisogna vedere cos’ha voluto dire.

Però se per te Aerys era in generale poco influente, si torna al discorso già fatto. Se le cose stavano…

la giustificazione era che la famiglia targaryen aveva insultato a morte due grandi famiglie, e visto che né aerys né rhaegar volevano pagare per questo (come era andato a richiedere Brandon) l'unico modo per ottenere pubblica giustizia e ristabilire l'onore era la guerra.

… così, allora disapprovo a maggior ragione.

(Tra l’altro, Brandon non è che abbia chiesto a Rhaegar proprio “di pagare”. Gli ha chiesto proprio di regolare la questione con uno scontro onorevole, dove sarebbe prevalso il miglior guerriero. In seguito, anche Rickard Stark ha fatto la stessa richiesta. Quindi il tentativo di una soluzione “onesta è onorevole” c’è già stato, e Aerys ha dimostrato ampliamente di sbattersene, e ha dimostrato che le sfide dirette lo spingono a fare ancora peggio di prima (tra l’altro, anche in guerra, è stato quasi un miracolo che non abbia bruciato tutta la città pur di non darla vinta). A maggior ragione, la cosa migliore era eliminarlo senza “avvisarlo” prima)

sì che lo sarà; lo è stato, guarda: i Martell sono ancora là che complottano e tramazzano perchè innocenti sono stati massacrati ingiustamente.

Massacrati in una pratica tipica della “guerra onorevole”, appunto: il saccheggio :-P Comunque, complottano non per il massacro in sé di innocenti (questione etica), ma solo perché si trattava di gente appartenente alla loro famiglia. Se loro parenti non fossero stati massacrati, del resto se ne sarebbero abbastanza sbattuti. Se ne sono stati zitti per un po’ di anni perché preferivano aspettare il momento migliore per vendicarsi, non certo per un rispetto etico vesto l’onorevole guerriero vincitore. I Targaryen invece vogliono sia la vendetta per i membri della loro famiglia, sia riprendere il potere. Robert prevedeva sia di togliere il potere ai Targ, sia di estirparne la dinastia, nonostate la “guerra onorevole”.

Insomma, proprio il comportamento dei Martell e dei Targ mostra che non sarebbe stata certo la questione killeraggio/guerra il fattore determinante per la stabilità.

ma scusa, dai... è ovvio che funzioni così.

Non ho detto che non funzioni così, ma che è un’affermazione troppo generica e vaga. Mi dice poco, quando faccio un’analisi di un caso molto specifico. Inoltre il senso del mio discorso (e di questo topic) non è dire come le cose funzionano, ma quali comportamenti si ritiene eticamente migliori. Il significato della discussione non è puramente descrittivo.

Quindi…

la società feudale si reggeva su una specie di patto sociale tra nobili e popolo: i nobili offrivano protezione al popolo che viveva sulle loro terre, anche mettendosi in gioco in prima persona: la maggior parte dei nobili veniva addestrato per essere una macchina da guerra e combatteva in prima linea.

in cambio, potevano condurre una vita fatta di privilegi.

E sarebbe ok, se davvero si parlasse di combattimenti fra nobili addestrati, senza vittime innocenti addizionali. Il problema nasce quando così non è, e da quello che vediamo in ASOIAF di norma la guerra è qualcosa di ben diverso dal mero “giusto scontro tra guerrieri”.

Certo, se Robert si fosse limitato a una guerra così “pulita”, non avrei avuto da ridire.

1) uno stato perenne di guerra: non guerra totale, perchè non vogliono mica estinguersi. Non guerra di assassini e veleni, perchè vogliono potersi godere la vita in relativa tranquillità. Ciononostante, hanno bisogno di "dimostrare" al popolo che lo difendono e i loro privilegi sono giustificati. E cosa meglio di un paio di battaglie campali di tanto intanto? Non fanno altro nella vita che prepararsi alla battaglia, il loro equipaggiamento pesante li rende relativamente al sicuro, e se cadono prigionieri sanno che verranno trattati con dignità.

Ed è giustissimo che dimostrino al popolo che lo difendono, ma hai appena finito tu stesso di dire che l’attacco di Robert contro Aerys non aveva certo tale natura. Insomma, lo scopo di quella guerra per te era il bene del popolo, o gli interessi egoistici propri e della casata? Da quello che spesso hai detto, il secondo. Allora non ha senso tirare in ballo la difesa del popolo.

(E anche in caso di scopo altruistico, il miglior modo di difendere il popolo in quella situazione sarebbe stato l’assassinio.)

Riguardo al resto, vedi le risposte già date. Ma ribadisco anche che…

Solo degli EMERITI IMBECILLI si assassinerebbe sistematicamente gli uni con gli altri. Non puoi chiedere ai nobili di fare o approvare questo, è TOTALMENTE contro i loro interessi a medio-lungo termine.

1) …non ho mai parlato di “assassinarsi sistematicamente”. E’ un giudizio sul caso specifico, non una proposta di comportamento da applicare sistematicamente.

2) Comunque, non dico che nemmeno in quel particolare caso siano stati deficienti a preferire la guerra, ma che non vedo di buon occhio tale scelta da un punto di vista etico.

Ma le terre della tempesta le avevano già, no? Quindi il guadagno è stato poco rilevante, se si parte del tuo presupposto (che il re è solo un sovrano indipendente di un piccolo pezzetto di territorio). In ogni caso, eticamente il mio discorso non cambia.

vabbè, c'è anche una cosa chiamata "prestigio".

e poi essere Re con alle spalla una casata molto potente (anzi 3, come aveva Robert, e tutte amiche fedelissime) può essere un valore aggiunto, non dico mica di no.

però il potere del re in sè è praticamente nullo

Inoltre ho sempre pensato che il re potesse emanare leggi e decreti per tutti. Il fatto che la legge sia chiamata “legge del re” per me ha sempre significato proprio questo.

le "leggi" riguardanti i GDN risalgono a molto prima della venuta dei targ.

più che altro le legge è amministrata "nel nome del Re", ma è una di quelle formule vuote che non significano niente.

ok, qualche decreto lo emanerà pure, x esempio può concedere titoli nobiliari in caso di casate estinte, o far esiliare questo o quello.

ma non si tratta di norme generali e astratte, è appunto un amministrare le controversie tra nobili.

non ci sono esempi di "leggi fatte del re per tutti".

Ad esempio tu stesso hai ricordato la frase di Ned “abbiamo fatto la guerra per porre fine all’assassinio dei bambini”. Ecco, bisogna vedere cos’ha voluto dire.

sì, però non credo che i targaryen avessero organizzato un massacro di bambini su vasta scala.

al massimo uccidere bambini poteva essere una delle altre "passioni" di Aerys... ma in ogni caso ero un vizio "privato", che non influiva sul benessere generale del regno.

Robert e Eddard lo avranno appunto considerato un comportamento indegno, in aggiunta agli altri, tale da giustificare il ricorso alle armi per ristabilire la giustizia.

Quindi il tentativo di una soluzione “onesta è onorevole” c’è già stato, e Aerys ha dimostrato ampliamente di sbattersene, e ha dimostrato che le sfide dirette lo spingono a fare ancora peggio di prima (tra l’altro, anche in guerra, è stato quasi un miracolo che non abbia bruciato tutta la città pur di non darla vinta). A maggior ragione, la cosa migliore era eliminarlo senza “avvisarlo” prima)

non è il modo corretto di ragionare.

non è che se uno ammazza dieci persone e si barrica in un ristorante, si è autorizzati a sequestrare sua moglie e dirgli "o ti consegni o Tribunale o ammazziamo tua moglie"

magari sarebbe un modo rapido e indolore per consegnarlo allo giustizia, evitare che ammazzi qualche poliziotto per non farsi prendere, però questa è la fine della legalità. L'anarchia è dietro l'angolo, a fare 'ste michiate :)

se Eddard e Robert volevano ristabilire la giustizia e il rispetto delle regole, dovevano farlo secondo la giustizia e le regole.

Massacrati in una pratica tipica della “guerra onorevole”, appunto: il saccheggio

ma stiamo parlando di nobili!!!

il massacro di donne e bambini di sangue nobile (reale) non è certo contemplato nei "diritti di saccheggio", insomma.

complottano non per il massacro in sé di innocenti (questione etica), ma solo perché si trattava di gente appartenente alla loro famiglia

non è vero per niente.

nessuno se la prende con Lyn Corbray per la morte del principe Llewyn, ucciso leamente in battaglia.

le due cose sono complementari: uccisione "ingiusta" di membri di altre famiglie.

e non è vero che la violazione dello ius in bello riguardano solo la famiglia che le ha subite: tra Stark e Lannister è nato un odio profondo, i rapporti tra Eddard e Robert erano degenerati dopo l'uccisione di Elia e i suoi figli, e solo la morte di Lyanna li ha "riavvicinati".

i Tully non avevano nessun motivo per tradire i targaryen, nessuno, ma evidentemente lo sgarro dei targ è stato percepito come una legittimazione a tradire il giuramento di fedeltà.

Certo, se Robert si fosse limitato a una guerra così “pulita”, non avrei avuto da ridire.

beh, la sua guerra è stata "pulita"; sono stati i Lannister a commettere tutti i "crimini di guerra".

E sempre Tywin in AGOT ha dato il via a una "guerra sporca", inviando Gregor Clegane e i Guitti a fare massacri. Lui teorizza la strategia del terrore, ed è molto "moderno" in questo.

ma è l'unico a farlo in modo sistematico e ragionato.

Insomma, lo scopo di quella guerra per te era il bene del popolo, o gli interessi egoistici propri e della casata? Da quello che spesso hai detto, il secondo. Allora non ha senso tirare in ballo la difesa del popolo

beh, per sopravvivere, il sistema feudale deve avere un popolo in pericolo.

e se il popolo non è in pericolo, bisogna "crearsi" un nemico.

a Westeros, il re non è certo un pericolo, perchè non conta un cippa.

quindi sì, Eddard e Robert non hanno certo difeso il popolo andando alla guerra. Hanno difeso i propri interessi e quelli dell'aristocrazia, fine.

(E anche in caso di scopo altruistico, il miglior modo di difendere il popolo in quella situazione sarebbe stato lassassinio.)

no, sarebbe stato chinare il capo, chiedere scusa e starsene buoni. Avrebbero dato un impressione di debolezza incredibile (e Robert, circondato come è da Tyrell e Martell non so se sarebbe durato a lungo), ma in ogni caso è un atteggiamento meno destabilizzante dell'assassinio.

il punto è che a nessuno gliene frega niente del popolo, insomma.

1) …non ho mai parlato di assassinarsi sistematicamente. E un giudizio sul caso specifico, non una proposta di comportamento da applicare sistematicamente.

eh, però una volta che si crea il precedente, è difficile smettere. L'unico modo per evitare la "china scivolosa" è agire con estrema durezza nei confronti dei colpevoli.

questo lo sanno tutti, e per questo Robert e Eddard avrebbero rischiato di esseri "puniti" dalle altre case coalizzate. Sarebbe stata guerra, e la avrebbero persa, probabilmente.

) Comunque, non dico che nemmeno in quel particolare caso siano stati deficienti a preferire la guerra, ma che non vedo di buon occhio tale scelta da un punto di vista etico

ok, io la vedo così.

il sistema feudale è un sistema profondamente ingiusto e violento, davvero poco etico.

guardandolo da un ottica esterna, si può dire che un sistema così sbagliato è giusto che collassi, e che le scelte che vanno contro la sopravvivenza di un tale sistema (assassinio invece di guerra, re potente, situazione di pace continua o rottura definitiva dell'equilibrio e della coesistenza tra le casate) sono da considerarsi, per proprietà commutativa, etiche.

però, da un ottica interna , e quindi non considerando e giudicando l'eticità o meno del sistema, la preservazione dell'equilibrio e delle regole che lo reggono può viceversa sembrare la scelta più etica.

insomma, è un po' come con gli USA e la pena di morte.

se tu consideri la pena di morte come abominevole, e l'intero sistema giudiziario come anti-etico, allora magari falsificare le prove in modo che Tizio sia condannato all'ergastolo anziché alla pena di morte può essere un azione etica. E più sentenze di morte eviti in tal modo, più sei nel giusto.

se invece non esprimi giudizi sul sistema giudiziario, ma ti poni nell'ottica di come farlo girare al meglio, in modo che ci siano "disfunzioni" possibili, allora falsificare le prove è sbagliato. E più prove falsifichi, più rischi di farlo collassare.

insomma, alla fin fine si riduce a questo: il sistema considerato è il peggiore possibile? se lo facciamo implodere, ci saranno maggiori benefici oppure no? a breve, medio, lungo termine?

chi abbandona la vecchia via per nuova, sa quel che perde ma non sa quel che trova, tutto sta nello stabilire se il gioco vale la candela.

io non credo che il sistema feudale di Westeros sia il peggiore possibile (anche guardano le alternative a oriente), e quindi la scelte prese per conservarlo (es. guerra invece che assassini) non mi sembrano poi così sbagliate.

La legge dei GdN c'era anche prima, ma per come la vedevo io il re ha comunque scelto di mantenerla, e avrebbe anche avuto il potere di cambiarla, se lo avesse voluto.

Insomma, io ho sempre visto il re come un "potere superiore", nonostante tutto.

Ma non è importante. Per ognuna delle due visioni, ho illustrato il mio punto di vista riguardo a quella guerra, e in ogni caso non la vedo favorevolmente.

sì, però non credo che i targaryen avessero organizzato un massacro di bambini su vasta scala.

al massimo uccidere bambini poteva essere una delle altre "passioni" di Aerys... ma in ogni caso ero un vizio "privato", che non influiva sul benessere generale del regno.

Robert e Eddard lo avranno appunto considerato un comportamento indegno, in aggiunta agli altri, tale da giustificare il ricorso alle armi per ristabilire la giustizia.

Dipende. Può essere anche una "questione umanitaria basilare" per cui per qualcuno può valere la pena di combattere. Una cosa del tipo "adesso facciamo la guerra, ma almeno facciamo capire ai re che verranno che non possono comportarsi in questo modo e aspettarsi che si resti a guardare. L'umanità non può restare indifferente a tali barbarie, deve farsi sentiere". E' una posizione da discutere (quando con la guerra si causano chissà quanti morti innocenti), ma già una dignità morale ce la può avere. Meglio che combattere per interessi egoistici e vendette private, comunque.

non è il modo corretto di ragionare.

non è che se uno ammazza dieci persone e si barrica in un ristorante, si è autorizzati a sequestrare sua moglie e dirgli "o ti consegni o Tribunale o ammazziamo tua moglie"

magari sarebbe un modo rapido e indolore per consegnarlo allo giustizia, evitare che ammazzi qualche poliziotto per non farsi prendere, però questa è la fine della legalità. L'anarchia è dietro l'angolo, a fare 'ste michiate :)

Il paragone è alquanto inappropriato :-P

La soluzione da me proposta è più un far appostare un cecchino dietro alla finestra di un edificio vicino, senza che il criminale del ristorante se ne accorga, e sparargli.

La differenza fondamentale per me è etica, non legale.

ma stiamo parlando di nobili!!!

il massacro di donne e bambini di sangue nobile (reale) non è certo contemplato nei "diritti di saccheggio", insomma.

Non saprei... Cersei accusa Sansa di essere un'ingenua a illudersi di ciò. Sarà anche di norma una st****a cinica, ma ho l'impressione che in questo caso le sue parole rispecchino la realtà. Mi pare che in ACOK anche Tyrion, quando gli viene comunicato che a un nobile è stata tipo stuprata la moglie in guerra, dica "la guerra è così, non so che farci". Però ora non riesco a trovare il pezzo.

Vabbè che in questi casi si parlava più di stupri che di uccisioni, però…

In ogni caso, è ovvio che non sia considerato un atto moralmente positivo (penso che sia considerato negativo anche uccidere civili non nobili, solo che ovviamente ci si cura di meno di loro). E' anche chiaro che i nobili hanno un certo potere di vendicarsi quando ciò accade alla loro famiglia, mentre la gente comune no.

Qui comunque si parla davvero di ius in bello. Assassinare per prevenire la guerra invece è ancora fuori da questo ambito (oltre ad essere su un piano morale molto diverso). Ma penso che nemmeno l'uccisione di Elia e figli sarebbe stato un motivo sufficiente per dichiarare guerra a Robert, se non per quelle famiglie i cui parenti hanno subito personalmente il torto. Ned odiava i Lannister, ma non ha mai pensato di entrare in guerra con loro per quello.

non è vero per niente.

nessuno se la prende con Lyn Corbray per la morte del principe Llewyn, ucciso leamente in battaglia.

Non ho mica detto che in assoluto uccidere in guerra spinge a vendicarsi, e che in assoluto l'assassinio sia una scelta preferibile o indifferente.

Non ricordo la storia di Lyn Cobray. Bisogna vedere il caso specifico.

Nel caso dell'uccisione di Aerys per me non ci sarebbe stata una differenza rilevante.

Lui era una specie di mostro, inoltre ha reagito ancora peggio ai tentativi di risolvere la questione in modo onorevole. Se in questo caso qualcuno avesse scelto di andare contro Robert e destabilizzare di nuovo il regno solo perché "dovevano ucciderlo dopo una guerra, punto e stop! L'assassinio non valeeee!!!", sarebbe stato un idiota ottuso a livelli cosmici, sia perché biasima Robert sia perché è pronto a fare grandi casini per questo. Suppongo e spero che pochi a Westeros siano così. Ma mettiamo anche che capiti davvero: sarei portata a dare la colpa più a loro che a Robert, e potrei capirlo per non aver ritenuto tanto probabile una svolta simile e aver comunque provato a fare il meglio.

i Tully non avevano nessun motivo per tradire i targaryen, nessuno, ma evidentemente lo sgarro dei targ è stato percepito come una legittimazione a tradire il giuramento di fedeltà.

Insomma... Brandon Stark era quasi sposato con Catelyn Tully (che subito dopo doveva sposarsi con Ned) e c'era una salda alleanza tra le famiglie.

beh, la sua guerra è stata "pulita"; sono stati i Lannister a commettere tutti i "crimini di guerra".

Ma Robert li ha approvati, quindi è come se facesse parte della stessa categoria.

Inoltre, vogliamo parlare di tutte le vittime civili che la guerra di solito comporta? Robert si è sforzato di evitarle? Boh. E in ogni caso, prima di iniziare la guerra ha previsto che ci sarebbero comunque state vittime civili, anche come "danno collaterale"? Anche queste sono tutte cose di cui chi decide di muovere guerra deve assumersi la responsabilità.

beh, per sopravvivere, il sistema feudale deve avere un popolo in pericolo.

e se il popolo non è in pericolo, bisogna "crearsi" un nemico.

A Westeros, il re non è certo un pericolo, perchè non conta un cippa.

quindi sì, Eddard e Robert non hanno certo difeso il popolo andando alla guerra. Hanno difeso i propri interessi e quelli dell'aristocrazia, fine.

Beh, oddio, magari dall’altra parte è proprio facendo una guerra inutile con tante vittime tra il popolo che si incrina la propria reputazione ai suoi occhi. (Non a caso, in un capitolo di Arya ci sono popolani che dicono che Aerys era il re migliore perché con lui c’era la pace!) Quindi non so fino a che punto la cosa convenga sotto questo aspetto. Non penso però che abbiano voluto “ingannare” il popolo in questo senso. E’ probabile che ci siano stati altri motivi moralmente discutibili (conquista del potere per Robert, vendetta per entrambi, senso di onore aristocratico) e forse anche altri un po’ più dignitosi (fermare Aerys), ma boh.

no, sarebbe stato chinare il capo, chiedere scusa e starsene buoni. Avrebbero dato un impressione di debolezza incredibile (e Robert, circondato come è da Tyrell e Martell non so se sarebbe durato a lungo), ma in ogni caso è un atteggiamento meno destabilizzante dell'assassinio.

In linea generale è ovviamente meglio chinare il capo, quando si è scontenti del re. Ma ci possono essere casi gravi in cui può valerne la pena (e forse anche essere doveroso ). Se questo fosse stato o no il caso di Aerys, è da vedere. Se non lo era, non giustifico né la guerra né l’assassinio. Se lo era, meglio prendere in considerazione prima l’assassinio.

eh, però una volta che si crea il precedente, è difficile smettere. L'unico modo per evitare la "china scivolosa" è agire con estrema durezza nei confronti dei colpevoli.

L’argomento della china scivolosa l’ho sempre trovato… pericoloso esso stesso… Non dico che non abbia una certa validità, ma applicarlo sempre è davvero una cosa eccessivamente e ingiustamente rigida. Si finiscono per fare danni consistenti e certi per non dare un qualche contributo a un pericolo futuro e ipotetico. Prendo la questione con le pinze. E’ un argomento che spesso ho visto usare per difendere posizioni con cui non sono per nulla d’accordo. Per me per una maggiore giustizia è davvero importante fare distinzioni caso per caso.

il sistema feudale è un sistema profondamente ingiusto e violento, davvero poco etico.

guardandolo da un ottica esterna, si può dire che un sistema così sbagliato è giusto che collassi, e che le scelte che vanno contro la sopravvivenza di un tale sistema (assassinio invece di guerra, re potente, situazione di pace continua o rottura definitiva dell'equilibrio e della coesistenza tra le casate) sono da considerarsi, per proprietà commutativa, etiche.

però, da un ottica interna , e quindi non considerando e giudicando l'eticità o meno del sistema, la preservazione dell'equilibrio e delle regole che lo reggono può viceversa sembrare la scelta più etica.

Uhm, diciamo che già il fatto in sé di non farsi domande sull’eticità del sistema è un atteggiamento per me moralmente da criticare. Specialmente quando viene assunto da una persona che ha potere, che è istruita e benestante (quindi con una tranquillità materiale che gli permette di fare delle riflessioni). Poi si può giungere a una conclusione o un’altra, ma c’è perlomeno il dovere morale di pensarci e fare la scelta che si ritiene migliore in buona fede (e non usarla come scusa per fare i propri comodi).

Non penso però che ci debba per forza essere una distinzione così radicale tra le due prospettive. Non ci vedo solo la scelta tra: conformarsi in tutto e per tutto al sistema, oppure fare di tutto per farlo crollare il prima possibile. Il motivo per cui ritengo preferibile l’assassinio di Aerys è innanzitutto quello di evitare di iniziare la guerra quando ci sono magari alternative migliori, non il “crollo del sistema” (cosa che, se avverrà, succederà comunque dopo molto tempo, e il contributo che la decisione presente avrà dato a ciò sarà di per sé lieve). Penso inoltre che nel proprio piccolo si possano prendere decisioni particolari che da un lato contribuiscono a rendere un sistema meno assoluto e più sopportabile, e dall’altro possono in parte e sul lungo termine contribuire a metterlo in dubbio (o almeno a mettere in dubbio alcuni aspetti di esso). Assumere delle posizioni controcorrente non significa per forza provocare una rivoluzione che dall’oggi al domani stravolge tutto, insomma. Però non sono certo una grande simpatizzante del conservatorismo. Non approvo chi accetta in tutto e per tutto un sistema esistente a prescindere, e lo sostiene solo perchè "potrebbe andarci peggio, dai", né chi è contrario in senso assoluto alle azioni illegali/contrastanti col sistema.

E in ogni caso è da vedere se si sono almeno posti questo genere di dilemma morale.

Il paragone è alquanto inappropriato :-P

La soluzione da me proposta è più un far appostare un cecchino dietro alla finestra di un edificio vicino, senza che il criminale del ristorante se ne accorga, e sparargli.

La differenza fondamentale per me è etica, non legale.

eh no, nei regolamenti della polizia è prevista l'eventualità di dover prendere a fucilate il criminale che non si arrende.

invece non è previsto di poter usare la moglie come ricatto.

allo stesso modo, la consuetudine di Westeros tollera la guerra leale, mentre non tollera l'assassinio.

ovviamente la consuetudine è più difficile da interpretare di un regolamento, ma a me sembra proprio che emerga questo dato di fatto.

Qui comunque si parla davvero di ius in bello. Assassinare per prevenire la guerra invece è ancora fuori da questo ambito (oltre ad essere su un piano morale molto diverso). Ma penso che nemmeno l'uccisione di Elia e figli sarebbe stato un motivo sufficiente per dichiarare guerra a Robert, se non per quelle famiglie i cui parenti hanno subito personalmente il torto. Ned odiava i Lannister, ma non ha mai pensato di entrare in guerra con loro per quello.

 

ovviamente non è una reazione automatica, ma questi rancori sono stati i motivi principali della guerra civile che si è scatenata 15 anni dopo.

Assassinare per prevenire la guerra

secondo me è un controsenso, non può funzionare a Westeros. Al massimo può ritardarla.

Se in questo caso qualcuno avesse scelto di andare contro Robert e destabilizzare di nuovo il regno solo perché "dovevano ucciderlo dopo una guerra, punto e stop! L'assassinio non valeeee!!!", sarebbe stato un idiota ottuso a livelli cosmici, sia perché biasima Robert sia perché è pronto a fare grandi casini per questo.

i torti subiti da Robert effettivamente avrebbero potuto bilanciare l'assassinio.

ma molti che si sono schierati con lui perchè lo ammiravano come uomo e cavaliere, non l'avrebbero fatto.

e chi si è in ogni caso schierato contro di lui (targaryen, tyrell, martell, guardacaso le casate confinanti) l'avrebbe fatto; avrebbero avuto un casus belli ancora migliore e ancora più possibilità di vittoria

Inoltre, vogliamo parlare di tutte le vittime civili che la guerra di solito comporta? Robert si è sforzato di evitarle? Boh. E in ogni caso, prima di iniziare la guerra ha previsto che ci sarebbero comunque state vittime civili, anche come "danno collaterale"? Anche queste sono tutte cose di cui chi decide di muovere guerra deve assumersi la responsabilità.

è sempre lo stesso discorso... la guerra è inevitabile in un sistema feudale (e mi verebbe da dire in qualunque altro ordinamento complesso mai sperimentato), e le vittime civili sono inevitabili in guerra.

il massimo che uno può fare è ridurre al minimo le perdite.

Beh, oddio, magari dallaltra parte è proprio facendo una guerra inutile con tante vittime tra il popolo che si incrina la propria reputazione ai suoi occhi. (Non a caso, in un capitolo di Arya ci sono popolani che dicono che Aerys era il re migliore perché con lui cera la pace!) Quindi non so fino a che punto la cosa convenga sotto questo aspetto. Non penso però che abbiano voluto ingannare il popolo in questo senso. E probabile che ci siano stati altri motivi moralmente discutibili (conquista del potere per Robert, vendetta per entrambi, senso di onore aristocratico) e forse anche altri un po più dignitosi (fermare Aerys), ma boh.

quello di cui sono sicuro è che non l'hanno fatto per il popolo.

hanno provato a farglielo credere, dipingendo (magari anche a ragione) Aerys come un mostro (ma a Westeros è indifferente che il re sia un mostro o meno, solo che il popolo non lo sa).

ovvio che il popolo è più contento se c'è la pace; però in tal caso l'aristocrazia è spacciata.

basta non tirare troppo la corda, una grande guerra ogni 15-20 anni è ciò che serve.

poi nelle terre dei fiumi nella guerra dei 5 re ci sono andati giù troppo pesanti, ma i metodi estremi di Tywin Lannister mi sembrano un eccezione, Stannis non li usa, non li ha usati Robert nella sua ribellione e nella repressione dei greyjoy, non mi sembra siano nemmeno stati usati nella ribellione dei Blackfyre.

non tutte le guerre hanno lo stesso impatto sui civili... le guerre del '700 o la prima guerra mondiale molto scarso, la guerra dei 30 anni e la seconda guerra mondiale elevatissimo.

sarà stata la stessa cosa con le guerre basso medievali.

Per me per una maggiore giustizia è davvero importante fare distinzioni caso per caso.

ma alla base ci devono essere delle "regole uguali per tutti", altrimenti si sfocia nella totale arbitrarietà.

nel caso specifico, l'assassinio reciproco tra classi dominanti porta a una discordia tra classi dominanti molto maggiore di quanto non faccia una guerra "regolare". E la discordia insanabile tra classi dominanti porta quasi sempre a guerre ben più crudeli e pesanti delle "guerre regolari".

Non penso però che ci debba per forza essere una distinzione così radicale tra le due prospettive. Non ci vedo solo la scelta tra: conformarsi in tutto e per tutto al sistema, oppure fare di tutto per farlo crollare il prima possibile. Il motivo per cui ritengo preferibile lassassinio di Aerys è innanzitutto quello di evitare di iniziare la guerra quando ci sono magari alternative migliori, non il crollo del sistema (cosa che, se avverrà, succederà comunque dopo molto tempo, e il contributo che la decisione presente avrà dato a ciò sarà di per sé lieve)

bah, invece a me questa "giustizia di compromesso" non mi piace.

questo "aggiustare qui, rattoppare di là, vediamo di tirare avanti ancora un po'" è fonte di eterna insoddisfazione.

il massimo che puoi fare in quest'ottica è appunto "fare la cosa giusta nel proprio piccolo", ma è un implicita ammissione di debolezza (sono solo un uomo, cosa potrei mai fare più di questo?) e/o di egoismo (vabbè, il mio contributo l'ho dato, la coscienza a posto l'ho messa)

a questo punto preferisco un ESPLICITA e sincera ammissione di debolezza e egoismo (sono debole, fondamentalmente mi importa di me stesso, chi me lo fa fare di combattere il sistema? me lo prendo così com'è) oppure una forte reazione (un uomo può cambiare il mondo, sono disposto a sacrificare molto per le mie idee, cambierò il sistema)

eh no, nei regolamenti della polizia è prevista l'eventualità di dover prendere a fucilate il criminale che non si arrende.

invece non è previsto di poter usare la moglie come ricatto.

allo stesso modo, la consuetudine di Westeros tollera la guerra leale, mentre non tollera l'assassinio.

ovviamente la consuetudine è più difficile da interpretare di un regolamento, ma a me sembra proprio che emerga questo dato di fatto.

L’argomento fondamentale per me è etico, non legale, e quindi i paragoni devono essere calzanti dal punto di vista morale. Prendendo in ostaggio la moglie, coinvolgi un innocente. Facendo assassinare Aerys punti direttamente al bersaglio, e così anche nel caso del cecchino. Inoltre fai assassinare Aerys al fine di prevenire una massiccia dose di vittime innocenti, mentre nel tuo esempio prendi in ostaggio la moglie per evitare alcune vittime tra poliziotti (non certe ma solo eventuali, non civili ma addestrati apposta per rischiare la vita, e non in tali quantità).

ovviamente non è una reazione automatica, ma questi rancori sono stati i motivi principali della guerra civile che si è scatenata 15 anni dopo.

Al massimo è stata una delle concause, lontana nel tempo e indiretta.

i torti subiti da Robert effettivamente avrebbero potuto bilanciare l'assassinio.

ma molti che si sono schierati con lui perchè lo ammiravano come uomo e cavaliere, non l'avrebbero fatto.

e chi si è in ogni caso schierato contro di lui (targaryen, tyrell, martell, guardacaso le casate confinanti) l'avrebbe fatto; avrebbero avuto un casus belli ancora migliore e ancora più possibilità di vittoria

Evidentemente abbiamo due opinioni diverse su Westeros. Secondo me la maggioranza non è pervasa fino a questo punto da un vuoto senso di onore fine a sé stesso, al punto che la cosa sia determinante in questioni così grosse. Penso che la scelta di schierarsi per o contro di lui dipenda da altri fattori.

I Martell si sono schierati coi Targ per legami famigliari, vabbè. Tutto dipende anche dal trattamento che i loro parenti avrebbero ricevuto. (Tra l'altro, forse se Robert e company avessero aspettato un po', Rhaegar avrebbe ripudiato ufficialmente Elia, mettendo fine all'alleanza coi Martell).

I Tyrell non so perché, bisogna vedere le loro motivazioni. Magari Aerys ha promesso loro delle ricompense, ma questo avrebbe potuto farlo anche Robert.

E non penso che chi si è schierato con Robert l'avrebbe abbandonato. Sono amici e alleati, e per quanto “onorevoli” non credo che gli volterebbero le spalle, non in questo particolare caso almeno (dove ci sono davvero buone ragioni per essere “disonorevoli”). Ma in ogni caso Robert aveva anche il compito di assicurarsi di avere abbastanza sostegno prima di prendere decisioni. Se scelto la guerra solo per evidente mancanza di appoggio nel caso dell’assassinio, come ho già detto mi limiterei a scaricare le colpa sugli “onorevoli alleati” anziché su di lui.

Tra l’altro, è sempre da vedere se c’era bisogno per Robert di salire sul trono. Si poteva lasciare la successione a Rhaegar (che forse non era così male, e probabilmente si sarebbe scoperto che Lyanna non l’ha affatto stuprata), oppure cedere il posto a qualcuno che non si era “rovinato l’onore” (se proprio la cosa è così importante, anche se non credo). Una soluzione la si poteva trovare, o almeno provarci, o almeno prenderla in considerazione. Poi un conto è se si rinuncia perché si prevedono conseguenze negative per colpa dell’evidente mentalità “bigotta” di troppa gente, un altro conto è se si rinuncia per colpa della propria mentalità “bigotta”, o per menefreghismo.

Quello che conta non è tanto predire con certezza cosa sarebbe successo e cosa sarebbe stato davvero meglio ( penso che nemmeno ci siano abbastanza informazioni dai libri per stabilirlo, infatti tutto il mio discorso è un grosso insieme di ramificazioni di possibilità), ma dire quale impostazione morale si dovrebbe avere.

Tu parti dal presupposto che i loro interessi fossero principalmente egoistici, quindi… già mi sembra indubbio che, soprattutto accettando questo punto, sulla loro moralità gravi un’ombra.

è sempre lo stesso discorso... la guerra è inevitabile in un sistema feudale (e mi verebbe da dire in qualunque altro ordinamento complesso mai sperimentato), e le vittime civili sono inevitabili in guerra.

il massimo che uno può fare è ridurre al minimo le perdite.

No, bisogna anche cercare di ridurre le guerre. E' una cosa che deve andare insieme al cercare di renderle meno dolorose.

poi nelle terre dei fiumi nella guerra dei 5 re ci sono andati giù troppo pesanti, ma i metodi estremi di Tywin Lannister mi sembrano un eccezione, Stannis non li usa, non li ha usati Robert nella sua ribellione e nella repressione dei greyjoy, non mi sembra siano nemmeno stati usati nella ribellione dei Blackfyre.

non tutte le guerre hanno lo stesso impatto sui civili...

Te l’ho detto: non mi interesserebbe così tanto limitare le guerre se si svolgessero tra militari volontari. Mi sembra che però a Westeros, che le vittime civili siano di più o di meno, siano comunque una quantità abbastanza massiccia. Inoltre tra la gente comune vengono arruolati uomini contro la loro volontà per fare da carne da macello, almeno questo è ciò che io immagino. Quando è così, la guerra è una faccenda pesantissima e chi la decide ha una responsabilità morale enorme. Questa responsabilità prevede anche di tenere conto degli altri capi: tu magari cerchi di limitare al minimo le vittime, ma ti allei con un Tywin Lannister che non si pone questi problemi e che sai già di non riuscire a controllarlo bene. E ci sono anche i tuoi nemici: magari sono loro a non farsi alcuno scrupolo nei confronti dei civili, ma comunque la guerra hai deciso di iniziarla tu, pur conoscendo le praticamente certe conseguenze. E’ tutta roba a cui devi pensare e di cui sei responsabile.

ma alla base ci devono essere delle "regole uguali per tutti", altrimenti si sfocia nella totale arbitrarietà.

Alla base, ma non in assoluto.

Inoltre devono essere regole uguali per tutti, ma non per forza per tutte le circostanze.

bah, invece a me questa "giustizia di compromesso" non mi piace.questo "aggiustare qui, rattoppare di là, vediamo di tirare avanti ancora un po'" è fonte di eterna insoddisfazione.

il massimo che puoi fare in quest'ottica è appunto "fare la cosa giusta nel proprio piccolo", ma è un implicita ammissione di debolezza (sono solo un uomo, cosa potrei mai fare più di questo?) e/o di egoismo (vabbè, il mio contributo l'ho dato, la coscienza a posto l'ho messa)

a questo punto preferisco un ESPLICITA e sincera ammissione di debolezza e egoismo (sono debole, fondamentalmente mi importa di me stesso, chi me lo fa fare di combattere il sistema? me lo prendo così com'è) oppure una forte reazione (un uomo può cambiare il mondo, sono disposto a sacrificare molto per le mie idee, cambierò il sistema)

Non è questione di dire cos’è più “bello” o “soddisfacente”, ma cos’è eticamente migliore, cioè quale si pensa sia l’atteggiamenti preferibile per il bene degli altri.

L’ammissione o meno di debolezza non mi sembra sia una faccenda propriamente morale (poi a volte può essere collegata, ma di per se è un’altra questione. In questo caso non vedo cosa c’entri se è esplicita o implicita). “Mettersi la coscienza a posto” spesso è una forma di egoismo altruistico: vuol dire che la coscienza ce l’hai, e che essa svolge anche un ruolo importante nella tua individualità (se ti preoccupi così tanto di averla a posto). Che poi spesso questa messa a posto della coscienza possa avvenire in modi discutibili come il mentire spudoratamente a sé stessi sull’immoralità della propria condotta, è un altro discorso, ma di per sé è indice di senso etico. Gregor non penso che sia interessato ad avere la coscienza a posto… ecco :-P

Non vedo insomma come possa essere considerata eticamente migliore una persona amorale rispetto a una che cerca di fare del suo meglio. Mi sembra un controsenso. Può essere più affascinante, ma questo è un altro discorso. Riguardo al “cambiare il sistema”: anche questa è una soluzione che appare più "affascinante", e può anche essere una cosa ammirevole. Però non sempre è la strada migliore, specialmente se scelta in modo troppo staccato dalla realtà. Un po' di realismo di certo male non fa. Il punto del mio discorso era dire che non esistono solo due nette alternative, non stabilire un atteggiamento migliore in assoluto.

L’argomento fondamentale per me è etico, non legale, e quindi i paragoni devono essere calzanti dal punto di vista morale. Prendendo in ostaggio la moglie, coinvolgi un innocente. Facendo assassinare Aerys punti direttamente al bersaglio, e così anche nel caso del cecchino.

ok, allora: i poliziotti possono usare i cecchini contro un rapinatore di banche, ma non possono minacciare il criminale di bruciargli la casa.

come mai? ricattarlo minacciando di appiccare fuoco alla sua isolata proprietà in campagna potrebbe essere un ottimo modo per convincerlo ad arrendersi, consegnarsi alla giustizia o altro, però non si può fare.

il poliziotto che lo facesse sarebbe giustamente sanzionato

Al massimo è stata una delle concause, lontana nel tempo e indiretta.

beh... e le altre quali sarebbero? Odio Lannister/Stark e tramazzi della fazione Varys/Martell (viene detto che anche lui ha preso parte all'assassinio di Jon Arryn) mi sembrano le uniche cause, tutto il resto è una conseguenza.

Secondo me la maggioranza non è pervasa fino a questo punto da un vuoto senso di onore fine a sé stesso, al punto che la cosa sia determinante in questioni così grosse. Penso che la scelta di schierarsi per o contro di lui dipenda da altri fattori.

ma scusa, è tutto fuor che vuoto senso dell'onore.

è ipocrisia allo stato puro: mi dichiararo il più "duro e puro", in modo che appena uno dei miei rivali "sgarra" (es. mandare assassini ad ammazzare il re) il casus belli e pronto e servito, e quelli che veramente sono "duri e puri" è più difficile che si schierino contro di me.

è il trucco più antico del mondo

E non penso che chi si è schierato con Robert l'avrebbe abbandonato. Sono amici e alleati, e per quanto “onorevoli” non credo che gli volterebbero le spalle, non in questo particolare caso almeno (dove ci sono davvero buone ragioni per essere “disonorevoli”). Ma in ogni caso Robert aveva anche il compito di assicurarsi di avere abbastanza sostegno prima di prendere decisioni. Se scelto la guerra solo per evidente mancanza di appoggio nel caso dell’assassinio, come ho già detto mi limiterei a scaricare le colpa sugli “onorevoli alleati” anziché su di lui.

beh, qui siamo proprio nella fantascienza.

Non è MAI successo che degli alleati, pur avvallando medoti quali assassinio, avvelenamento eccetera, li approvassero esplicitamente.

Quando un potere sovrano decide di usare questi mezzi, sa che poi nessuno si schiererà al suo fianco, se smascherato.

E' la fine dello ius ad e in bello, se cade anche il rispetto formale. Cioè, nemmeno Tywin e i Lannister(onorevoli?) approvano le nozze rosse, anzi trattano i frey con disprezzo e non muoverebbero un dito per loro se si trovassero in difficoltà.

"gli onorevoli alleati" dovrebbero essere "gli stupidi alleati" per schierarsi apertamente con un mandante di assassini.

guarda, c'è un motivo ben preciso per cui ci sono più guerre che assassini mirati di leader, e perchè tutti fanno finta di indignarsi quando vengono violate queste regole. E il motivo è che la stabilità del diritto internazionale ha molto più valore del dittatorello genocida di turno.

No, bisogna anche cercare di ridurre le guerre.

in un sistema feudale, pochi hanno intenzione di farlo; non puoi chiedere a persone che si addestrano quasi esclusivamente a fare la guerra da quando hanno 5 anni di non fare la guerra, soprattutto se capiscono (magari inconsciamente) che tutti i loro privilegi e il loro stile di vita può essere garantito solo se la pace non dura mai troppo.

Mi sembra che però a Westeros, che le vittime civili siano di più o di meno, siano comunque una quantità abbastanza massiccia. Inoltre tra la gente comune vengono arruolati uomini contro la loro volontà per fare da carne da macello, almeno questo è ciò che io immagino. Quando è così, la guerra è una faccenda pesantissima e chi la decide ha una responsabilità morale enorme. Questa responsabilità prevede anche di tenere conto degli altri capi: tu magari cerchi di limitare al minimo le vittime, ma ti allei con un Tywin Lannister che non si pone questi problemi e che sai già di non riuscire a controllarlo bene. E ci sono anche i tuoi nemici: magari sono loro a non farsi alcuno scrupolo nei confronti dei civili, ma comunque la guerra hai deciso di iniziarla tu, pur conoscendo le praticamente certe conseguenze.E’ tutta roba a cui devi pensare e di cui sei responsabile.

se partiamo dal presupposto che il sistema feudale non è né morale né immorale, e che il suo mantenimento non è né morale né immorale, la guerra non è né morale né immorale, in quanto caratteristica fondamentale e necessaria di tale sistema.

si potrà discutere di moralità e immoralità solo nel momento in cui si cerca o meno di rendere la guerra meno frequente, lunga e cruenta di quanto necessario.

l'assassinio indebolisce la concordia tra le classi dominanti (nel nostro caso, i guerrieri, coloro che fanno la guerra), crea rancori e instabilità, e porta:

a) all'annientamento del mandante perchè alcuni lo scaricano e altri ne approfittano per attaccarlo

b) a guerre totali, motivate dalla vendetta e non può dalla necessità di dare un senso al proprio ruolo di classe dominante.

Nel caso di Robert e Eddard, ricorderei che è stato Aerys a “cominciare la guerra”: li ha dichiarati traditori e ha ordinato che comparissero davanti a lui per essere processati.

Rhaegar non ha mosso un dito per impedirlo.

I due erano a Nido dell’Aquila, Jon Arryn si è rifiutato di consegnarli, e ha risposto chiamando a raccolta i vessilli.

Robert e Ned sono tornati nei rispettivi territori per raggruppare l’esercito, e dare il via alla guerra.

Ora, era una situazione difficile per “chinare il capo”; non me la sento di biasimarli perché hanno reagito. Erano in gravissimo pericolo di vita.

La guerra mi sembra un opzione molto migliore rispetto all‘assassinio della famiglia reale, date le caratteristiche del sistema feudale, sia per evitare rancori e vendette (ok, poi uccidendo Elia hanno “rovinato” tutto, ma qui si sta parlando di iniziare la guerra) sia per evitare di farsi più nemici (ipocriti o ottusi che fossero) di quanti non avessero già.

Non vedo insomma come possa essere considerata eticamente migliore una persona amorale rispetto a una che cerca di fare del suo meglio. Mi sembra un controsenso. Può essere più affascinante, ma questo è un altro discorso. Riguardo al “cambiare il sistema”: anche questa è una soluzione che appare più "affascinante", e può anche essere una cosa ammirevole. Però non sempre è la strada migliore, specialmente se scelta in modo troppo staccato dalla realtà.

Il punto è solo le due soluzioni “estreme” (massimo dell‘egoismo vs massimo dell‘altruismo) non possono essere “giudicate” da chi adotta una posizione di compromesso.

Se io dico che il sistema mi sembra accettabile, e che mi accontento della sicura “assenza del male” piuttosto che della futura e ipotetica “presenza di bene”, e giustifico questo mio atteggiamento con l’egoismo e la debolezza..… con che coraggio uno che, anche lui spinto da egoismo e debolezza ma che vorrebbe cambiare il sistema, mi da dell’amorale? Amorale in cosa? Alla fine alla base del nostro agire ci sono le stesse identiche pulsioni, semplicemente il mio ego non ha bisogno di intermediari per essere gratificato, e ho una tendenza, a “conservare” piuttosto che ad “azzardare”, tendenza razionalmente altrettanto valida.

Allo stesso modo, come fa uno che vorrebbe cambiare le cose, ma è castrato da egoismo e debolezza, a dare dell’amorale a chi invece agisce per vero altruisimo (ipotizziamo sia possibile) e le cui azioni hanno (o si illude che abbiano) forza e grande impatto?

In questo caso le pulsioni sono diverse, ma l’obiettivo è identico; solo che al primo le pulsioni impediscono di raggiungerlo, mentre al secondo quasi gli “impongono” di provarci.

In un certo senso,accettazione totale del sistema da una parte e negazione totale del sistema dall’altra sono posizione etiche “perfette”.

Solo esse possono criticarsi e darsi dell’amorale tra loro, perché sia le pulsioni sia gli obiettivi sono contrari.

e quindi tentando di tornare IT, per te chi adotta una posizione di compromesso è grigio, gli altri sempre neri?

(bianchi in questa corsa alla giustificazione non ne vedo)

se prendiamo come riferimento un sistema "neutro" (come da me ipotizzato), sono tutti grigi.

se invece connotiamo il sistema come buono e giusto, chi si adegua sarà "bianco", chi lo vuole riformare "nero" e chi sta nel mezzo "grigio".

viceversa, più il sistema è negativo e amorale, più chi si adegua sarà "nero", chi lo vuole riformare "bianco" e chi sta nel mezzo "grigio".

in ogni caso chi sceglie il compromesso rimane un grigio. :lol:

poi, è evidente, ci sono tantissimi altri fattori da considerare per giudicare una persona

Westeros non lo connoto proprio; ma se prorpio dovessi connatarlo, direi che non è né positivo né negativo.

in quest'ottica, mi sembrano tutti grigi; Ditocorto il destabilizzatore è grigio; Eddard il conservatore è grigio; Jaime il flessibile è grigio.

La discriminante va trovata altrove, all'interno del sistema stesso, e a mio avviso potrebbe essere appunto la guerra: l'elemento fondamentale, necessario e caratterizzante di Westeros.

E visto che quella di Westeros è un civiltà millenaria, che non accenna minimamente a evolversi, prendo in considerazione gli effetti "a lungo termine"

Dunque chi sostiene e difende i principi della "guerra giusta" è bianco, chi li viola apertamente è nero, chi si adegua caso x caso è grigio.

Perchè la guerra giusta è:

a) sempre preferibile a lungo termine

b) quasi sempre preferibile anche a breve termine

Nella prima categoria dunque metterei Eddard, Robb, Garlan e Loras Tyrell, Rhaegar, Rodrick Cassel, Jon Arryn, Edmure Tully, Davos, Jon Snow

Nella seconda Tywin, Ditocorto, Cersei, i Bolton, i Frey, i Greyjoy tutti (anche se più che Lord sono pirati, quindi si potrebbe fare un discorso a parte), zombie Catelyn, Gregor

Nella terza categoria Stannis, Robert, Jaime, Kevan, Tyrion, la fratellanza di Dondarrion

poi ci sono altri fattori, tantissimi altri fattori che possono anche cambiare completamente "l'incasellamento" in una della categorie, ma mi sembra che già così non sia tanto fuori strada rispetto a una sistemazione definitiva largamente condivisa.

certo, se si considera la guerra il male supremo, e di conseguenza abominevole un sistema che vive e sopravvive grazie alla guerra semi-perenne, e che dunque qualunque rivoluzione sarebbe bene accetta... beh, allora bisognerebbe fare un tifo disperato per Ditocorto, Tywin e Gregor.

visto che Ghandi, figli dei fiori e riformatori democratici non ne vedo tanti in circolazione, e ancora meno ne vedo con del potere reale, molto cinicamente direi la migliore speranza è che i rapporti tra nobili degenerino oltre il punto di non ritorno (grazie a super intrallazzi di Ditocorto e la guerra sporchissima di Tywin e Bolton) e il popolo, esasperato, si ribelli in massa (grazie ai semi-genocidi di Gregor e dei Guitti)

ma scusa, è tutto fuor che vuoto senso dell'onore.

è ipocrisia allo stato puro: mi dichiararo il più "duro e puro", in modo che appena uno dei miei rivali "sgarra" (es. mandare assassini ad ammazzare il re) il casus belli e pronto e servito, e quelli che veramente sono "duri e puri" è più difficile che si schierino contro di me.

è il trucco più antico del mondo

Ma tutto questo meccanismo di cui parli si basa a sua volta sulla convinzione che tantissima gente sia pervasa da un vuoto senso dell’onore. Se invece si assume che ciò è falso, gli altri non darebbero corda all’opportunista, quindi il suo piano naufragherebbe.

E' la fine dello ius ad e in bello, se cade anche il rispetto formale.

Io invece non sono così drastica. Non penso che ci sarebbe addirittura la fine dello ius in bello e ius ad bellum solo per quello.

Stai usando in maniera molto rigida l’argomento della china scivolosa, io invece con questo genere di argomentazione tendo ad andarci più piano.

Riguardo al paragone con le Nozze Rosse, stai di nuovo facendo un solo fascio di tutte le azioni "disonorevoli":

- Le Nozze Rosse hanno colpito un avversario che, pur avendo sbagliato, di certo non era un mostro. E hanno colpito anche gente che non aveva proprio alcuna colpa, se non quella di trovarsi necessariamente legata a Robb. Inoltre a Robb non è stata offerta alcuna possibilità di risolvere la questione in modo onorevole prima. Lui sarebbe stato disposto a farlo e, anzi, ha pure cercato di rimediare parzialmente al danno. Tra l’altro, oltre all’assassinio, in questo caso in aggiunta c’è pure la violazione della legge dell’ospitalità. Per finire, le ragioni di Walder Frey erano totalmente egoistiche. I livelli di gravità mi sembra diversi, insomma.

- Mi pare che nemmeno contro i Frey ci sia la guerra (o meglio, Catelyn li sta impiccando perché lei è una Stark, e in futuro penso che solo i parenti dei nobili massacrati e forse quelli che sono obbligatoriamente legati a loro dall’alleanza andrebbero vendicarsi. Gli osservatori esterni li disprezzeranno anche, ma non penso che si sbatterebbero ad attaccarli). Sicuramente è una cosa che comunque è meglio tener nascosta, se è possibile. Ma ho il sospetto che Tywin avrebbe messo in atto il piano anche a costo di rendere pubblica la cosa. In un certo senso ha già reso il suo appoggio pubblico: non ha certo punito Frey, aveva anzi intenzione di ricompensare profumatamente sia lui che Bolton (lo ha detto in confidenza a Tyrion, quindi lo avrebbe fatto davvero, non erano promesse ingannevoli!). Roose Bolton alle Nozze Rosse ci ha partecipato persino fisicamente, e non è che lui sia uno scemo. In cambio lo stesso furbo Tywin voleva renderlo Lord Protettore del Nord.

Alla fine, nessuno si è fatto grossi problemi nemmeno in quel caso, e l’assassinio di Aerys è pure molto meno grave.

- Anche riguardo al desiderio di vendetta dei famigliari della persona assassinata… Un conto è se quel famigliare era un mostro come Aerys, un altro è se era una persona normale e a loro cara come Robb. Nel primo caso, può darsi che nemmeno i famigliari vogliano sbattersi a iniziare la guerra per lui (e se volessero farlo, giudicherei male loro in primis). O forse lo farebbero solo per interesse: i Targ ad asempio probabilmente avrebbero cercato di riprendersi il potere perduto, ma sarebbe stata la stessa cosa anche se lo avessero perso in una "guerra onorevole".

in un sistema feudale, pochi hanno intenzione di farlo; non puoi chiedere a persone che si addestrano quasi esclusivamente a fare la guerra da quando hanno 5 anni di non fare la guerra, soprattutto se capiscono (magari inconsciamente) che tutti i loro privilegi e il loro stile di vita può essere garantito solo se la pace non dura mai troppo.

Sì, si può chiedere a chi si addestra da sempre alla guerra di non farla quando non è strettamente necessario, e non farla in assoluto se non capita la necessità. Ci si deve addestrare a combattere prima di tutto perché un esercito ben addestrato è fondamentale a dissuadere gli altri dall’attaccare il territorio, anche se non capita davvero l’occasione di combattere. Poi lo si deve fare anche perché la necessità di combattere la guerra può presentarsi comunque, anche dopo che si ha fatto il possibile per evitarlo. Infine, possono sempre capitargli scontri non legati a una guerra che coinvolge innocenti (duelli tra consenzienti, qualche scontro isolato tra soli militari, scontri con criminali…). Se uno di fronte a questa mia prospettiva fa il ragionamento: “ah, ma così finisce che combatto troppo poco! Uffaaaaaa! Voglio più guerreee!”, è moralmente in torto lui.

Il migliore modo per evitare che il popolo si rivolti è governarlo decentemente o almeno non spingerlo alla disperazione (cosa che rischi di fare proprio scegliendo la guerra). Se hai bisogno di una guerra per evitare massicce ribellioni, è nella tua politica interna che c’è qualcosa che non va, e la colpa è di nuovo tua. Ma non credo che questo fosse il caso di Ned e company, e che i loro motivi siano stati quelli.

Tra l’altro, di occasioni per fare guerre penso che ce ne saranno lo stesso, anche senza aggiungerne di altre non necessarie. Tho, appena qualche anno dopo c’è stata necessità di sedare i Greyjoy: lì avevano ragione a combattere. Tho, che aiutino un po’ quei poveri sfigati GdN contro i bruti.

se partiamo dal presupposto che il sistema feudale non è né morale né immorale, e che il suo mantenimento non è né morale né immorale, la guerra non è né morale né immorale, in quanto caratteristica fondamentale e necessaria di tale sistema.

Non è che esistano solo le posizioni estreme: “guerra sì, anche quando se ne può fare a meno” VS “guerra no, mai mai mai mai”; “W il sistema feudale in ogni suo aspetto, non cambiamo mai nulla!” VS “stravolgiamo tutto il sistema feudale da un giorno all’altro”.

si potrà discutere di moralità e immoralità solo nel momento in cui si cerca o meno di rendere la guerra meno frequente, lunga e cruenta di quanto necessario.

Ecco, infatti è questo che dico.

Nel caso di Robert e Eddard, ricorderei che è stato Aerys a “cominciare la guerra”: li ha dichiarati traditori e ha ordinato che comparissero davanti a lui per essere processati.

Rhaegar non ha mosso un dito per impedirlo.

I due erano a Nido dell’Aquila, Jon Arryn si è rifiutato di consegnarli, e ha risposto chiamando a raccolta i vessilli.

Robert e Ned sono tornati nei rispettivi territori per raggruppare l’esercito, e dare il via alla guerra.

Ora, era una situazione difficile per “chinare il capo”; non me la sento di biasimarli perché hanno reagito. Erano in gravissimo pericolo di vita.

- Non metto in dubbio che Aerys sia peggiore di Ned e Robert, ci mancherebbe altro^^ Però loro comunque avevano una grande responsabilità.

- Cosa voleva fare Aerys, dopo il rifiuto di Arryn? Attaccare i loro territori? Bene, così già la cosa poteva essere più giustificabile, perché sarebbe stato davvero un combattere per difesa. Invece mi sembra che per Robert fosse proprio fondamentale anche togliere Aerys (e con lui l’intera dinastia) dal trono e invadere Approdo del Re.

Se io dico che il sistema mi sembra accettabile, e che mi accontento della sicura “assenza del male” piuttosto che della futura e ipotetica “presenza di bene”, e giustifico questo mio atteggiamento con l’egoismo e la debolezza..… con che coraggio uno che, anche lui spinto da egoismo e debolezza ma che vorrebbe cambiare il sistema, mi da dell’amorale? Amorale in cosa? Alla fine alla base del nostro agire ci sono le stesse identiche pulsioni,

- Bisogna vedere se le scelte del tizio “moderato” sono date dall’egoismo. Magari semplicemente gli sembra materialmente impossibile fare di più, e agire in modo troppo estremo gli pare troppo rischioso per il bene comune stesso.

- Ci sono livelli e livelli di altruismo. Meglio chi ne ha una certa quantità più o meno grande, ma non eccezionale, rispetto a chi non ne ha per niente. Altrimenti il 99,9999% della popolazione sarebbe tutta sullo stesso identico livello e quasi nessuno potrebbe giudicare nessuno. Tra l'altro, "giudicare" può significare semplicemente "constatare il grado di moralità di una persona" e non per forza dire "ahah, io sono meglio".

Allo stesso modo, come fa uno che vorrebbe cambiare le cose, ma è castrato da egoismo e debolezza, a dare dell’amorale a chi invece agisce per vero altruisimo (ipotizziamo sia possibile) e le cui azioni hanno (o si illude che abbiano) forza e grande impatto?

Infatti non ho detto che dovrebbe dare dell’amorale anche a lui, ma solo al tizio totalmente egoista.

L’ “altruista estremista” però può essere accusato di stupidità da chi ritiene le sue azioni controproducenti al bene comune stesso, e anche per questo si può scegliere di non prendere la sua stessa strada.

Ti rispondo sotto spoiler a due questioni che sono meno direttamente collegate al discorso centrale

(il paragone col rapinatore e le cause della guera dei 5 re), che almeno alleggerisco un po' il papiro.

PRECISAZIONI UN PO' PIU' OT

(bianchi in questa corsa alla giustificazione non ne vedo)

Io non saprei nemmeno se ci sono personaggi davvero bianchi in tutte Cronache.

Per essere bianchi non basta solo non avere particolari colpe morali. Bisogna anche dimostrare di possedere grandi virtù. Inoltre l'assenza di torti morali non deve essere dovuta solo al non essersi trovati nelle circostanze giuste per commetterli, o al non averne l'abilità.

Per fare un esempio semplicistico: definire "bianco" il bambino di Gilly per me è un po' assurdo :unsure:

PS: la discussione sulla guerra contro Aerys mi sembrava abbastanza IT, perchè si parla proprio della moralità dei personaggi lord che si fanno la guerra. Se dà fastidio, ci possiamo spostare in un topic sulla ribellione di Robert...