La questione dei matrimoni tra parenti è proprio quello di cui mi sto occupando al momento...

Cmq, per la cronaca, Einstein sposo' la cugina (anche se non so esattamente se di promo grado), quindi (credo), le leggi riguardo a certi tipi di unioni (tra parenti, non genitori-figli o tra fratelli) siano state create quando si e' scoperto che portavano a un maggiore numero di malattie genetiche (probabile che due parenti possano essere portatori della stessa malattia)...

(Anche Darwin ha sposato la sua prima cugina)

Sbagliatissimo, queste leggi sono presenti in tutte le società umane dall'alba dei tempi. (Tutte le informazioni citate di seguito provengono da Cavalli-Sforza &al, Consanguineity, Inbreeding and Genetic Drift in Italy, Princeton University Press, Princeton (NJ) 2004)

Nella tradizione romana e giudaica i matrimoni tra parenti (in generale) erano puniti, nella Bibbia (Deut. 20:17) è citata un'esecuzione pubblica di due fratelli sposati, e (Lev 18:7 e oltre) è dettagliatamente prescritto quali parenti non possono essere sposati. Le leggi romane repubblicane proibivano matrimoni tra parenti fino al settimo grado (= il nonno di uno è fratello del bisnonno dell'altro): in seguito sono state allentate fino a consentire matrimoni tra primi cugini, con eccezioni dinastiche ottenute da imperatori (Claudio volle sposare la figlia del fratello). Nell'alto Medioevo la Chiesa restrinse ancora le regole. I diritti dei popoli germanici erano simili a quelli romani antichi. Nel basso Medioevo fu nuovamente possibile il matrimonio tra terzi cugini, dato che oltre era impossibile seguire le genealogie. In età contemporanea le leggi sono state portate fino a permettere matrimoni tra primi cugini, e addirittura tra zio e nipote (frequente in Sicilia). Naturalmente tra i potenti, per ragioni dinastiche, e tra i popolani, per ragioni pratiche ed ereditarie, si è sempre potuto chiedere una dispensa: ma questa veniva analizzata dal Vaticano e concessa solo se ben motivata.

A livello storico i matrimoni tra fratelli sono stati comuni solo in alcune dinastie asiatiche (Egitto, Persia). In praticamente tutte le società, l'incesto è sempre stato un tabù (esistendo anche il termine specifico per indicarlo), regolamentato, illegale e condannato socialmente se tra parenti stretti come due fratelli. I gruppi in cui il rischio di sposare parenti è più severo hanno leggi più restrittive. I gruppi che accettano invece i matrimoni tra primi cugini e zio/nipote lo fanno per ragioni sociali, di eredità eccetera.

Naturalmente, tutto questo è perché si è sempre saputo che i matrimoni tra parenti causano importanti problemi di salute (malattie genetiche recessive). Di quanto esattamente, ve lo dico tra una settimana che ho la scadenza del mio lavoro ^_^

In generale gli incesti sono evitati fra tutti gli animali (almeno quelli in grado di riconoscere i propri parenti, come i mammiferi). Il cervello (umano ma non solo) classifica come parenti quelli assieme a cui si è cresciuti (quindi Jon e Arya sono psicologicamente fratelli; certo Arya lo è per Jon, che ha raggiunto la maturità fisica quando ancora si frequentavano). È stato trovato che matrimoni tra bambini cresciuti assieme ma non imparentati sono meno fertili della norma: in altre parole i contatti sociali prima della pubertà sfavoriscono l'interesse sessuale e la fertilità.

Tutto questo per dire che secondo me Balon ha ragione: ritengo che un matrimonio o relazione sessuale tra fratelli sia a tutti gli effetti contro natura, ossia evitato dagli istinti umani prima ancora che dalle leggi e dalla morale. La ragione sta nel fatto che gravi malattie genetiche hanno probabilità molto più alte di insorgere nei figli. Il meccanismo di avversione sta nel riconoscere le persone assieme alle quali si è cresciute: in questo senso Arya e Jon sono psicologicamente fratelli, anche se in effetti primi cugini, e se avessero una relazione la riterrei contro natura ^_^

Da una parte Jon: forse più Stark di tutti i figli maschi di Ned. Mi pare ampiamente predestinato ad essere comandante dei guardiani della notte, carica che, eccetto un ritorno di Benjen, dubito possa ricoprire qualcun altro. Mi pare che nel Dominio o forse nell'Ombra, Jon ricordi la sua infanzia quando giocando con Robb una volta aveva detto "Io sono il lord di Grande Inverno" e Robb gli aveva risposto "No, la lady mia madre dice che sono io l'erede di Grande Inverno...tu non lo sarai mai" o una cosa simile. Mi pare strano che Jon non penserebbe a questi dettagli nell'eventualità di un innamoramento con Arya. Troppo rispetto per Ned, Robb, gli Stark per pensare di avvicinarsi in qualche modo al titolo, anche involontariamente. Inoltre il fatto che Jon abbia avuto una relazione con Ygritte, donna ribelle e in quanto tale accostabile ad Arya, non mi pare un motivo lecito per pensare che la cosa si possa ripetere.

Non vedo nessuna "predestinazione". Non so cosa avverrà, vedremo... Può anche benissimo darsi che i GdN si sciolgano perchè non serviranno più.

Non vedo perchè avvicinarsi a quel titolo sarebbe una mancanza di rispetto verso Ned o Robb. Questi ormai sono morti, mica in questo modo lui "frega" il titolo a loro. Robb ha voluto lui stesso Jon come suo successore. Al massimo sarebbe una mancanza di rispetto "rubare" il titolo agli altri Stark rimasti in vita.

Ma poi,che c'entra tutto questo? Mica avere una storia con Arya significa per forza diventare Lord di Grande Inverno...

E perchè non è lecito pensare che la cosa si possa ripetere? Al massimo non è lecito pensare che debba ripetersi per forza, ma cosa ci sarebbe di illecito nel considerare tale possibilità? La relazione con Ygritte è un motivo in più per pensarlo... Tra l'altro non solo Jon ha avuto una relazione con lei, ma lui stesso stando con lei la accostava ad Arya nella sua mente, in continuazione.

Ha visto morire il padre e ha cercato di tornare nel nord o per lo meno da Robb, ma non c'è riuscita. Spesso nei pensieri voleva andare da Jon, nella barriera, per la vicinanza che sentiva nei suoi confronti "Mi scompiglierebbe i capelli e mi chiamerebbe sorellina". A me questo pare chiaramente l'attaccamento di una ragazzina nei confronti del fratello preferito (entrambi non erano proprio i prediletti da Cat, diciamolo). Forse Arya è quella tra i due che potrebbe sbilanciarsi di più verso un ipotetico innamoramento, ma credo che sarebbe solo la ricerca di un riparo emotivo sicuro dopo le tragedie che ha subito. Gendry sotto questo punto di vista non è nemmeno paragonabile a Jon. Ma riparo emotivo non vuol dire amore. E anche Arya alla fine se ne renderebbe conto.

Riparo emotivo non significa per forza amore, ovviamente. Ma ciò mica esclude che l'amore potrebbe invece proprio esserci.

In generale gli incesti sono evitati fra tutti gli animali (almeno quelli in grado di riconoscere i propri parenti, come i mammiferi). Il cervello (umano ma non solo) classifica come parenti quelli assieme a cui si è cresciuti (quindi Jon e Arya sono psicologicamente fratelli; certo Arya lo è per Jon, che ha raggiunto la maturità fisica quando ancora si frequentavano). È stato trovato che matrimoni tra bambini cresciuti assieme ma non imparentati sono meno fertili della norma: in altre parole i contatti sociali prima della pubertà sfavoriscono l'interesse sessuale e la fertilità.

Non credo proprio che il cervello umano sia così ottuso e a senso unico. E ciò che viene classificato psicologiacamente come può variare col tempo, in base alle esperienze e alle informazioni ricevute.

Non metto in dubbio poi che la vicinanza sociale dall'infanzia tendenzialmente sfavorisca l'interesse sessuale. Ma ciò mi sembra ben lontano dall'essere una regola assoluta, nè mi sembra particolarmente strano quando invece le cose avvengono diversamente.

Tra l'altro qui si tratta di un caso particolare, in cui non ci si vede per anni e nel frattempo lei cresce.

Tutto questo per dire che secondo me Balon ha ragione: ritengo che un matrimonio o relazione sessuale tra fratelli sia a tutti gli effetti contro natura, ossia evitato dagli istinti umani prima ancora che dalle leggi e dalla morale. La ragione sta nel fatto che gravi malattie genetiche hanno probabilità molto più alte di insorgere nei figli. Il meccanismo di avversione sta nel riconoscere le persone assieme alle quali si è cresciute: in questo senso Arya e Jon sono psicologicamente fratelli, anche se in effetti primi cugini, e se avessero una relazione la riterrei contro natura ^_^

"Contro natura" è per me un'espressione che andrebbe bandita dal vocabolario.

Che senso ha? La natura mica prescrive qualcosa a livello normativo. La natura è la realtà, punto. E ogni forma della realtà fa parte della natura, comprese le più incredibili eccezioni. E gli istinti umani sono vari, possono variare sia da persona a persona che col tempo. Se c'è gente che certe cose le fa, è perchè i loro istinti lo dicono, mica perchè c'è qualcuno di esterno a comandarli come un robot. Nessuno fa scelte che veramente sono contro il suo istinto.

E qui non si parla nemmeno di chissà quale stranezza strabiliante. Forse posso considerarlo "un po' strano", ma non ci vedo proprio nulla di così particolare. Ci sono tantissimi casi di gente cresciuta insieme ma che poi trasforma questo rapporto in qualcosa di più. Poi in genere ciò non avviene, ma non rappresenta nemmeno qualcosa di così incredibile.

La questione dei matrimoni tra parenti è proprio quello di cui mi sto occupando al momento...

 

Cmq, per la cronaca, Einstein sposo' la cugina (anche se non so esattamente se di promo grado), quindi (credo), le leggi riguardo a certi tipi di unioni (tra parenti, non genitori-figli o tra fratelli) siano state create quando si e' scoperto che portavano a un maggiore numero di malattie genetiche (probabile che due parenti possano essere portatori della stessa malattia)...

(Anche Darwin ha sposato la sua prima cugina)

Sbagliatissimo, queste leggi sono presenti in tutte le società umane dall'alba dei tempi. (Tutte le informazioni citate di seguito provengono da Cavalli-Sforza &al, Consanguineity, Inbreeding and Genetic Drift in Italy, Princeton University Press, Princeton (NJ) 2004)

Nella tradizione romana e giudaica i matrimoni tra parenti (in generale) erano puniti, nella Bibbia (Deut. 20:17) è citata un'esecuzione pubblica di due fratelli sposati, e (Lev 18:7 e oltre) è dettagliatamente prescritto quali parenti non possono essere sposati. Le leggi romane repubblicane proibivano matrimoni tra parenti fino al settimo grado (= il nonno di uno è fratello del bisnonno dell'altro): in seguito sono state allentate fino a consentire matrimoni tra primi cugini, con eccezioni dinastiche ottenute da imperatori (Claudio volle sposare la figlia del fratello). Nell'alto Medioevo la Chiesa restrinse ancora le regole. I diritti dei popoli germanici erano simili a quelli romani antichi. Nel basso Medioevo fu nuovamente possibile il matrimonio tra terzi cugini, dato che oltre era impossibile seguire le genealogie. In età contemporanea le leggi sono state portate fino a permettere matrimoni tra primi cugini, e addirittura tra zio e nipote (frequente in Sicilia). Naturalmente tra i potenti, per ragioni dinastiche, e tra i popolani, per ragioni pratiche ed ereditarie, si è sempre potuto chiedere una dispensa: ma questa veniva analizzata dal Vaticano e concessa solo se ben motivata.

A livello storico i matrimoni tra fratelli sono stati comuni solo in alcune dinastie asiatiche (Egitto, Persia). In praticamente tutte le società, l'incesto è sempre stato un tabù (esistendo anche il termine specifico per indicarlo), regolamentato, illegale e condannato socialmente se tra parenti stretti come due fratelli. I gruppi in cui il rischio di sposare parenti è più severo hanno leggi più restrittive. I gruppi che accettano invece i matrimoni tra primi cugini e zio/nipote lo fanno per ragioni sociali, di eredità eccetera.

Naturalmente, tutto questo è perché si è sempre saputo che i matrimoni tra parenti causano importanti problemi di salute (malattie genetiche recessive). Di quanto esattamente, ve lo dico tra una settimana che ho la scadenza del mio lavoro ^_^

In generale gli incesti sono evitati fra tutti gli animali (almeno quelli in grado di riconoscere i propri parenti, come i mammiferi). Il cervello (umano ma non solo) classifica come parenti quelli assieme a cui si è cresciuti (quindi Jon e Arya sono psicologicamente fratelli; certo Arya lo è per Jon, che ha raggiunto la maturità fisica quando ancora si frequentavano). È stato trovato che matrimoni tra bambini cresciuti assieme ma non imparentati sono meno fertili della norma: in altre parole i contatti sociali prima della pubertà sfavoriscono l'interesse sessuale e la fertilità.

 

 

Tutto questo per dire che secondo me Balon ha ragione: ritengo che un matrimonio o relazione sessuale tra fratelli sia a tutti gli effetti contro natura, ossia evitato dagli istinti umani prima ancora che dalle leggi e dalla morale. La ragione sta nel fatto che gravi malattie genetiche hanno probabilità molto più alte di insorgere nei figli. Il meccanismo di avversione sta nel riconoscere le persone assieme alle quali si è cresciute: in questo senso Arya e Jon sono psicologicamente fratelli, anche se in effetti primi cugini, e se avessero una relazione la riterrei contro natura :D

Scusate ma io vorrei fare una critica costruttiva: il post pubblicato da Khal Rakharo è senza dubbio interessante, ma a me sembra un OT grande come un casa! ^_^ Ora, nel nostro forum sono innumerevoli i casi di utenti ripresi (spesso proprio cazxxxti) per essere andati OT in modo decisamente più modesto. Va bene, sono regole che servono per tenere ordine. In questa discussione volevo fare un commento sul futuro dei GdN ma non l’ho fatto proprio per il timore di andare OT, e poi lo vedo fare da un moderatore (per questo metto il commento, e anche perché l’ho notato in altre discussioni. Non ce l’ho con Khal Rakharo come persona, sia ben chiaro). A me sembra che si usino due pesi e due misure…

Aggiunta in risposta a Khal Rakharo: lo so che il mio commento era OT, ma io sono partito con la convinzione che anche il tuo lo fosse. :D Era una piccola provocazione, ma come ho già detto la ritenevo costruttiva, è per questo mi sono permesso di farla.

Avrei potuto fare un commentino tipo “secondo me la teoria di Eradan è giusta/sbagliata” e poi attaccare con il resto (altra cosa che accade regolarmente ma che mi sembra un po’ una presa in giro, motivo per cui non l’ho fatto nel darti questa risposta).

Non ti ho risposto con un MP perché credo che anche questo sistema, per queste situazioni, sia sbagliato, o meglio riduttivo. Ci mettiamo d’accordo fra noi, ma tutti gli altri? Ci sono stati chiarimenti, che mi interessavano, che sono finiti con “continuiamo con mp” e io sono rimasto al punto di partenza… Meglio far le cose alla luce del sole! :D

Quindi, visto che, come già detto penso sia una cosa utile per il forum, faccio la mia richiesta pubblicamente, aggiungendola a questo vecchio messaggio che verrà ignorato da quasi tutti (ma non da chi deve decidere) a conferma anche del fatto che non volevo fare solo polemica per mettermi in mostra: non si può aprire una discussione dove tutti gli utenti e i moderatori possono discutere su tutti questi casi particolari del regolamento che ovviamente vanno OT in tutte le altre discussioni? ^_^ Magari fra quelle in rilievo in Delta delle Acque, poi non so, dovete decidere voi anche questo…

Vi ringrazio anche solo se prenderete in considerazione la cosa.

Martin ha scritto questo libro per farsi beffe dell'americano medio.

Non credo che Martin abbia questi obiettivi. Voleva semplicemente fare una storia appassionante.

(che e' notoriamente idiota)

^_^

Ma e' difficile negare che, comunque, Martin fa succedere le cose che gli serve che succedano, e che vuole far succedere.

Allora non credo che Martin sia minimamente interessato a fare accoppiare Jon e Arya.

Non credo proprio che i personaggi di Martin siano così piatti da dividersi matematicamente in "marziani" e "venusiani". Non vedo perchè le due categorie non possano mescolarsi, come in genere avviene anche nella realtà. Perchè se una è una tipa dal "carattere guerresco" non può avere una relazione amorosa? Mi sembra alquanto superficiale... Tra l'altro pure Jon, Jaime, Oberyn ecc sono tutti piuttosto "marziali"... eppure hanno tutti avuto storie d'amore importanti.

Infatti non ho mai affermato che i personaggi di Martin si dividono in sole due categorie.

Però Arya è unicamente "marziana" questo sì. E non vedo lo spazio per inserire la trama amorosa nella sua storia.

Brienne e' marziale o venusuiana?

Brutta.

A me non sembra un problema così grande.

Se lo dici tu. Questo significa che non sono l'unico a formulare teorie alternative. ^_^

Scusate ma io vorrei fare una critica costruttiva: il post pubblicato da Khal Rakharo è senza dubbio interessante, ma a me sembra un OT grande come un casa! Ora, nel nostro forum sono innumerevoli i casi di utenti ripresi (spesso proprio cazxxxti) per essere andati OT in modo decisamente più modesto. Va bene, sono regole che servono per tenere ordine. In questa discussione volevo fare un commento sul futuro dei GdN ma non l’ho fatto proprio per il timore di andare OT, e poi lo vedo fare da un moderatore (per questo metto il commento, e anche perché l’ho notato in altre discussioni. Non ce l’ho con Khal Rakharo come persona, sia ben chiaro). A me sembra che si usino due pesi e due misure…

 

Perchè? E' ovvio che se parte dell'argomento è basato sull'incesto si approfondisca questo discorso. ^_^

Però Arya è unicamente "marziana" questo sì. E non vedo lo spazio per inserire la trama amorosa nella sua storia.

Per il momento.

Ma in futuro potrebbe benissimo diventare anche venusiana.

Da quando avere un carattere aggressivo, combattivo, ribelle ecc significa essere asessuali? ^_^

Certo, tu probabilmente vuoi semplicemente dire che Martin secondo te non dedicherà molta attenzione a questo aspetto di Arya, ma... io invece non farei affatto questo genere di previsione...

E di spazio ne vedo eccome...

Se lo dici tu. Questo significa che non sono l'unico a formulare teorie alternative. ^_^

Ma le tue teorie alternative sono assurde ^_^

Il meccanismo di avversione sta nel riconoscere le persone assieme alle quali si è cresciute: in questo senso Arya e Jon sono psicologicamente fratelli, anche se in effetti primi cugini, e se avessero una relazione la riterrei contro natura :D

"Contro natura" è per me un'espressione che andrebbe bandita dal vocabolario.

Che senso ha? La natura mica prescrive qualcosa a livello normativo. La natura è la realtà, punto. E ogni forma della realtà fa parte della natura, comprese le più incredibili eccezioni. E gli istinti umani sono vari, possono variare sia da persona a persona che col tempo. Se c'è gente che certe cose le fa, è perchè i loro istinti lo dicono, mica perchè c'è qualcuno di esterno a comandarli come un robot. Nessuno fa scelte che veramente sono contro il suo istinto.

Uhm, mi sembra di aver già definito cosa sia secondo me "natura" e cosa "contro natura" da qualche parte... Dunque: come ben dici, a pressoché tutte le regole naturali ci sono delle eccezioni, che possono essere più o meno utili e più o meno frequenti. Secondo me vanno "contro natura" quelle eccezioni molto infrequenti E dannose (da un punto di vista della selezione naturale). Quanto sia "molto" è naturalmente impossibile da stabilire oggettivamente (si potrebbero fissare dei limiti matematici, ma sarebbe arbitrario.

Per esempio: se la maggior parte degli uomini viventi sulla Terra ha la pelle scura, non posso certo dire che la mia e probabilmente vostra pelle pallidiccia sia "contro natura", perché si tratta di un carattere di minoranza ma cmq molto frequente e a modo suo adattativo (favorevole), o cmq non particolarmente negativo. Se lo 0.00003% delle persone avesse due nei simmetrici sulle chiappe, si tratterebbe di qualcosa molto raro ma difficilmente maladattativo; quindi non "contro natura". Se il 90% della gente fa regolarmente uso di droghe (alcool, tabacco e altro), come si sosteneva in un altro topic, sarebbe una cosa dannosa ma talmente diffusa da non poter essere considerata "contro natura"... Altro esempio ancora, l'omosessualità, che pare sia diffusa tra il 10% della popolazione e dovrebbe essere evolutivamente negativa (impedisce di avere discendenti)... Contro natura? Personalmente ritengo che la cosa sia prossima al confine, ma non posso proprio saperlo con certezza :D

Ecco, altro bel discorsone: secondo questa definizione l'incesto tra fratelli è (penso sia palese) contro natura: frequenza 1 su 10 000 bambini nati (Adams&Neel 1967, riferito al Michigan), ossia molto bassa; probabilità di avere un figlio portatore malato di difetti recessivi 25% per ogni difetto presente nei genitori (della coppia incestuosa), ossia molto alta. L'incesto tra fratelli è quindi raro e dannoso.

L'istinto che fa evitare l'incesto, beh, non saprei quantificarlo... Quindi forse di per sé non lo sarebbe ^_^

La questione dei matrimoni tra parenti è proprio quello di cui mi sto occupando al momento...

[...]

 

Scusate ma io vorrei fare una critica costruttiva: il post pubblicato da Khal Rakharo è senza dubbio interessante, ma a me sembra un OT grande come un casa! ^_^ Ora, nel nostro forum sono innumerevoli i casi di utenti ripresi (spesso proprio cazxxxti) per essere andati OT in modo decisamente più modesto. Va bene, sono regole che servono per tenere ordine. In questa discussione volevo fare un commento sul futuro dei GdN ma non l’ho fatto proprio per il timore di andare OT, e poi lo vedo fare da un moderatore (per questo metto il commento, e anche perché l’ho notato in altre discussioni. Non ce l’ho con Khal Rakharo come persona, sia ben chiaro). A me sembra che si usino due pesi e due misure…

:D

Prima di tutto un'osservazione: il mio post è forse discutibile, ma il tuo è sicuramente OT da cima a fondo :D Vanno benissimo le osservazioni, i dubbi e le critiche costruttive: però non in una discussione dedicata ad un altro tema. Una questione di questo tipo dovrebbe essere discussa per via privata, quindi la prossima volta che decidi di commentare azioni simili fallo con il post "segnala messaggio a un moderatore" oppure spedisci direttamente un MP a un moderatore o all'autore del post. Lo stesso vale per chiunque.

Veniamo al mio post: è un post lungo, probabilmente pedante e forse di cattivo gusto... ammetto di avere il vizio degli approfondimenti prolissi ^_^ ma non è OT: faccio un approfondimento sulla questione dei matrimoni/relazioni tra parenti nel nostro mondo per dimostrare una tesi, ossia che le società umane hanno sempre evitato gli incesti, e concludo il post riferendomi in modo chiaro alla questione centrale della discussione in corso: Arya e Jon. Mi sembra una struttura logica semplice, dopotutto.

Se queste spiegazioni non ti bastano o hai altro da dire, sei sinceramente invitato a rispondermi ancora via MP, le critiche costruttive possono fare solo bene al forum :D

Uhm, mi sembra di aver già definito cosa sia secondo me "natura" e cosa "contro natura" da qualche parte... Dunque: come ben dici, a pressoché tutte le regole naturali ci sono delle eccezioni, che possono essere più o meno utili e più o meno frequenti. Secondo me vanno "contro natura" quelle eccezioni molto infrequenti E dannose (da un punto di vista della selezione naturale). Quanto sia "molto" è naturalmente impossibile da stabilire oggettivamente (si potrebbero fissare dei limiti matematici, ma sarebbe arbitrario.

Per esempio: se la maggior parte degli uomini viventi sulla Terra ha la pelle scura, non posso certo dire che la mia e probabilmente vostra pelle pallidiccia sia "contro natura", perché si tratta di un carattere di minoranza ma cmq molto frequente e a modo suo adattativo (favorevole), o cmq non particolarmente negativo. Se lo 0.00003% delle persone avesse due nei simmetrici sulle chiappe, si tratterebbe di qualcosa molto raro ma difficilmente maladattativo; quindi non "contro natura". Se il 90% della gente fa regolarmente uso di droghe (alcool, tabacco e altro), come si sosteneva in un altro topic, sarebbe una cosa dannosa ma talmente diffusa da non poter essere considerata "contro natura"... Altro esempio ancora, l'omosessualità, che pare sia diffusa tra il 10% della popolazione e dovrebbe essere evolutivamente negativa (impedisce di avere discendenti)... Contro natura? Personalmente ritengo che la cosa sia prossima al confine, ma non posso proprio saperlo con certezza ^_^

- Ma per te "contro natura", nel senso in cui lo intendi tu, ha per forza un'accezione dispregiativa? No perchè tu hai detto di essere d'accordo con Balon. Lui non ha fatto discorsi particolari sul "contro natura" o no, ha semplicemente parlato di "schifosa perversione". Per te è una schifosa perversione tutto ciò che in questo senso è contro natura?

- Quando dici "dannoso dal punto di vista della seleziona naturale" tratti gli uomini come degli ominidi allo stato scimmiesco che fanno "uga-uga"? No perchè non vedo perchè parlare di danno/non-danno astraendosi dalla realtà fattuale. La realtà è che gli uomini hanno una razionalità e una capacità di modificare il loro comportamento in base alle loro conoscenze. Nel momento in cui sai che quella che credevi tua sorella non è in realtà tua sorella, quale danno fai scegliendo di stare con lei? Perchè sarebbe contro natura tale specifica scelta, dopo questa particolare scoperta? A me sembra una cosa perfettamente "naturale" e spesso addirittura fondamentale per la sopravvivenza il fatto di orientare le proprie scelte anche in base alle conoscenze che si acquisiscono.

Cioè... questa divisione di "secondo natura/contro natura" mi sembra alquanto scivolosa e francamente anche di dubbia utilità, almeno in discorsi come questo. Boh =P

L'istinto che fa evitare l'incesto, beh, non saprei quantificarlo... Quindi forse di per sé non lo sarebbe ^_^

Non ho ben capito questa ^_^

Non è che abbia tanta voglia di scatenare una discussione generale sull'argomento. In punto è che... non ci vedo molto senso nell'usare questi discorsi per screditare l'ipotesi di una relazione tra Jon e Arya e/o per criticarli nel caso avvenisse. Poi magari non era questa la tua intenzione^^''

Mi pare strano che Jon non penserebbe a questi dettagli nell'eventualità di un innamoramento con Arya.

Ma Winterfell a26ca48a2a20aaf03b88ea623e42816e'a26ca48a2a20aaf03b88ea623e42816e

Inoltre il fatto che Jon abbia avuto una relazione con Ygritte, donna ribelle e in quanto tale accostabile ad Arya, non mi pare un motivo lecito per pensare che la cosa si possa ripetere.

Al contrario, ne può essere un preludio: mostra che la cosa è possibile, perché Jon è attratto - anche sessualmente - da questo tipo di donna.

Ecco perchè se si rincontrassero penserei a una scena tipo

"Sono felice di rivederti" con annessi abbracci e lacrime per tutto quello che hanno passato. E poi dopo ricordi e cose varie, a seconda del punto della saga in cui ci troviamo

-Arya:"ti aiuto qui nella barriera, Jon....a combattere chi vuole invadere il nord bla bla bla"

-Arya: "E' stato bello rivederti, ma ora vado per la mia strada

-grande inverno ha bisogno di me

-torno a vagabondare e a farmi le mie vendette perchè sono brava ad ammazzare gente

^_^

L'amore fra Arya e Jon sarà molto difficile da descrivere, nella sua genesi. Per questo Martin lo farà. ^_^

- Ma per te "contro natura", nel senso in cui lo intendi tu, ha per forza un'accezione dispregiativa? No perchè tu hai detto di essere d'accordo con Balon. Lui non ha fatto discorsi particolari sul "contro natura" o no, ha semplicemente parlato di "schifosa perversione". Per te è una schifosa perversione tutto ciò che in questo senso è contro natura?

Non necessariamente schifosa, ma mi pare che perversione sia la parola che indica un atteggiamento sessuale "contro natura", no? Quindi proprio quello di cui si parla.

- Quando dici "dannoso dal punto di vista della seleziona naturale" tratti gli uomini come degli ominidi allo stato scimmiesco che fanno "uga-uga"? No perchè non vedo perchè parlare di danno/non-danno astraendosi dalla realtà fattuale. La realtà è che gli uomini hanno una razionalità e una capacità di modificare il loro comportamento in base alle loro conoscenze. Nel momento in cui sai che quella che credevi tua sorella non è in realtà tua sorella, quale danno fai scegliendo di stare con lei? Perchè sarebbe contro natura tale specifica scelta, dopo questa particolare scoperta? A me sembra una cosa perfettamente "naturale" e spesso addirittura fondamentale per la sopravvivenza il fatto di orientare le proprie scelte anche in base alle conoscenze che si acquisiscono.

Il punto è che la natura umana (il nostro organismo fisico, i nostri istinti comuni: diciamo condivisi da almeno il 60% della popolazione, anche se secondo me per la maggior parte sono almeno al 99%) è ancora quella di cacciatori raccoglitori >_> uga-uga non so, stato scimmiesco non ho idea di cosa significhi, ma l'organismo biologico codificato dal nostro DNA ha il suo posto nella natura quale cacciatore-raccoglitore con poca tecnologia, ed è a quello stato che ci si deve riferire per definire ciò che è "biologicamente utile", anche se è anacronistico... Dall'invenzione della tecnologia in avanti, il nostro ambiente non è più naturale perché il nostro organismo non è geneticamente predisposto ad esso; casomai è l'ambiente ad essere modificato per il nostro organismo... Mettiamo quindi una cosa in chiaro: quel che è naturale non necessariamente è anche giusto o migliore per noi: anzi, il contrario, tante volte, e ci sono molti atteggiamenti sessuali naturali che abolirei volentieri; ma purtroppo sono parte della nostra natura, del nostro istinto, della nostra morale.

Tra questi atteggiamenti naturali ma non necessariamente utili nel contesto innaturale in cui viviamo c'è la repulsione sessuale per persone con cui sei cresciuto assieme.

in conclusione? se Jon si porta a letto Arya fa una cosa perversa, ma non necessariamente sbagliata. IMHO.

Non è che abbia tanta voglia di scatenare una discussione generale sull'argomento. In punto è che... non ci vedo molto senso nell'usare questi discorsi per screditare l'ipotesi di una relazione tra Jon e Arya e/o per criticarli nel caso avvenisse. Poi magari non era questa la tua intenzione^^''

Oh la mia intenzione era affermare quel che ho scritto nella frase sopra :P non sono tanto certo nemmeno io che sia il caso di proseguire, ma spero di aver chiarito la mia posizione al riguardo :D

Non necessariamente schifosa, ma mi pare che perversione sia la parola che indica un atteggiamento sessuale "contro natura", no? Quindi proprio quello di cui si parla.

Sì, mi pare proprio di sì. Però in genere tale parola si usa in senso altamente dispregiativo.

Inoltre mi fa pensare a qualcosa di ben più eccezionale dell'attrazione verso una persona con cui sei cresciuto. Quest'ultima non mi sembra proprio una cosa così incredibile. Ce ne sono di relazioni così... inoltre penso che, se dovessimo contare quelli che hanno avuto almeno un "qualche pensiero" in tal senso, ho l'impressione che le cifre arriverebbero a livelli altissimi.

Dall'invenzione della tecnologia in avanti, il nostro ambiente non è più naturale perché il nostro organismo non è geneticamente predisposto ad esso; casomai è l'ambiente ad essere modificato per il nostro organismo...

Ma a lungo andare, teoricamente, non può anche un ambiente tecnologico influenzare la selezione? Perchè non dovrebbe?

Immagino che la questione stia nel fatto che il tempo trascorso dell'avvento della tecnologia è troppo poco ^^''

Inoltre hmm... non sono mica tanto convinta di questa svalutazione del ruolo del fattore empirico nel condizionare i comportamenti individuali...

Vabbè, basta con le questioni troppo generali >_>

in conclusione? se Jon si porta a letto Arya fa una cosa perversa, ma non necessariamente sbagliata. IMHO.

Ma io nel caso di R+L=J non ci vedrei nulla di particolarmente strano.

Boh =P Sono una pervertita anch'io? Olè :D

La questione dei matrimoni tra parenti è proprio quello di cui mi sto occupando al momento... [...]

Il tuo messaggio era molto interessante, ma non obbiettivo: era mirato a dimostrare il risultato che tu desideri a priori.

È vero che esiste un istinto generalizzato contro l'incesto, in tutte le specie animali superiori. La ragione di questo è vicina a quella che dici tu: è utile, per una specie, rimescolare bene le carte del pool genetico a ogni generazione (aiuta contro i parassiti/virus/batteri, che "imparano" ad attaccare le difese di un certo organismo, quindi far variare il corredo genetico a ogni generazione aiuta a tenerli sotto controllo, battendo la loro capacità di adattamento). Quindi un animale cercherà d'istinto di accoppiarsi fuori della sua "tribù". Questo meccanismo è automatico, ed è attivato semplicemente dalla vicinanza (non semplicemente dalla parentela, che è una consapevolezza di tipo culturale): i "vicini" non sono sexy.

Rimane però il fatto che l'incesto viene proibito: questo succede perché evidentemente esiste anche una tentenza abbastanza diffusa anche verso l'incesto. E se questa tendenza esiste, è perché esistono vantaggi biologici anche nell'incesto. Quali? Tu hai fatto notare che la prole di fratelli incestuosi tende a essere malata, nel caso di difetti genetici (recessivi) presenti nei genitori. La probabilità che due caratteri negativi recessivi si incontrino, scatenando la malattia, in questo caso è molto alta (correttamente, il 25%, come è ovvio da una semplice analisi combinatoria - una legge scoperta da Mendel).

Ma se ci pensi bene, questo non è uno svantaggio: in realtà, agevolare la combinazione di geni dannosi e recessivi rende semplicemente più rapida la loro eliminazione dal pool genetico della specie. Quindi è un vantaggio, e questo spiega perché questa tendenza non è mai scomparsa del tutto.

Ma perché le leggi umane si oppongono all'incesto? Lasciando per un momento da parte la biologia, consideriamo l'aspetto sociale dell'incesto. L'incesto è vantaggioso, per una famiglia, perché aiuta a mantenere il proprio potere, le proprie ricchezze, senza dividerle con nessun altro. Proprio per questa ragione l'incesto era praticato quasi sistematicamente da re e faraoni, nel passato. L'incesto era privilegio dei regnanti, che ne risultavano persino divinizzati. Il sangue divino non doveva mescolarsi con sangue più umile. Ed è questa la vera ragione per cui l'incesto è stato proibito a tutti: per impedirgli di competere con i regnanti sul loro stesso piano, accumulando ricchezze e potere. Poi questa legge si è poi propagata in tutte le culture umane, fino a diventare self-evident.

La ragione del pregiudizio contro l'incesto è puramente sociale, non biologica. La biologia non ha bisogno di leggi - si controlla da se'.

Tornando ad Arya e Jon: sono dei regnanti, e in Westeros, come nel mondo reale, l'incesto è comune fra i regnanti. La proibizione, lo scandalo, è per il popolino. Ma i regnanti bene o male continuano a praticarlo (palesemente, come i Targaryen, o nascostamente, come Cersei e Jaime). Per di più Arya e Jon sarebbero solo cugini... quale reale ostacolo resterebbe realmente a un loro possibile amore? E quale altro uomo Arya potrebbe mai accettare, se non Jon?

La questione dei matrimoni tra parenti è proprio quello di cui mi sto occupando al momento... [...]

Il tuo messaggio era molto interessante, ma non obbiettivo: era mirato a dimostrare il risultato che tu desideri a priori.

raramente posto per dimostrare la tesi contraria alla mia >_>

Rimane però il fatto che l'incesto viene proibito: questo succede perché evidentemente esiste anche una tentenza abbastanza diffusa anche verso l'incesto. E se questa tendenza esiste, è perché esistono vantaggi biologici anche nell'incesto. [...]

Ma se ci pensi bene, questo non è uno svantaggio: in realtà, agevolare la combinazione di geni dannosi e recessivi rende semplicemente più rapida la loro eliminazione dal pool genetico della specie. Quindi è un vantaggio, e questo spiega perché questa tendenza non è mai scomparsa del tutto.

Ha un senso ma non mi quadra tanto, resta un danno per l'individuo che lo porta: corretto dire che, se regolata da geni recessivi (nell'ipotesi riduttiva che sia un tratto mendeliano), non si potrebbe eliminare dal pool genetico per selezione... Ma non me la sento di chiamarlo vantaggio lo stesso :)

Cmq questo è decisamente tanto OT :D

L'incesto era privilegio dei regnanti, che ne risultavano persino divinizzati. Il sangue divino non doveva mescolarsi con sangue più umile. Ed è questa la vera ragione per cui l'incesto è stato proibito a tutti: per impedirgli di competere con i regnanti sul loro stesso piano, accumulando ricchezze e potere. Poi questa legge si è poi propagata in tutte le culture umane, fino a diventare self-evident.

Teoria interessante... Ricapitolando: tendenza ad evitare l'incesto -> i regnanti lo praticano per ragioni di prestigio, di dinastia e di eredità -> impongono leggi per renderlo obbligatorio...

Logicamente è sensata, questo te lo concedo :figo: però non si concilia con il fatto che le leggi sull'incesto sono state più severe quando era necessario provvedere al rimescolamento delle popolazioni, e più larghe quando le comunità erano più isolate ed era difficile trovare possibili partner non parenti.

Secondo me resta più probabile la spiegazione semplice: la tendenza ad evitare l'incesto non è una regola ma è positiva per la salute del popolo, per questa ragione le leggi (e le religioni, anche la Bibbia) hanno posto l'accento su questa necessità rendendolo obbligo. (Cosa fatta con tante altre cose che fanno bene alla salute del popolo, eh.)

Tornando ad Arya e Jon: sono dei regnanti, e in Westeros, come nel mondo reale, l'incesto è comune fra i regnanti. La proibizione, lo scandalo, è per il popolino. Ma i regnanti bene o male continuano a praticarlo (palesemente, come i Targaryen, o nascostamente, come Cersei e Jaime). Per di più Arya e Jon sarebbero solo cugini... quale reale ostacolo resterebbe realmente a un loro possibile amore? E quale altro uomo Arya potrebbe mai accettare, se non Jon?

Non fa una grinza. Sarebbe perfettamente possibile, per quanto poco mi piaccia. ;)

Il tuo messaggio era molto interessante, ma non obbiettivo: era mirato a dimostrare il risultato che tu desideri a priori.

raramente posto per dimostrare la tesi contraria alla mia >_>

Eh, ma si devono mostrare i pro e i contro, non solo i pro! :)

Ma se ci pensi bene, questo non è uno svantaggio: in realtà, agevolare la combinazione di geni dannosi e recessivi rende semplicemente più rapida la loro eliminazione dal pool genetico della specie. Quindi è un vantaggio, e questo spiega perché questa tendenza non è mai scomparsa del tutto.

Ha un senso ma non mi quadra tanto, resta un danno per l'individuo che lo porta: corretto dire che, se regolata da geni recessivi (nell'ipotesi riduttiva che sia un tratto mendeliano), non si potrebbe eliminare dal pool genetico per selezione... Ma non me la sento di chiamarlo vantaggio lo stesso :)

Non hai tutti i torti: l'individuo infatti conta di piu'... anzi, conta "il gene". Mi spiego: nella teoria di Dawkins (quella del gene egoista), il vero attore nel processo di selezione naturale e' il gene stesso - e' tutto suo lo scopo di sopravvivere (trasferirsi) nella generazione successiva. Le sue probabilita' di sopravvivenza evidentemente aumentano se viene evitato l'accoppiamento con consanguinei. Quindi l'evitamento dell'incesto ovviamente si seleziona naturalmente nell'evoluzione. Tuttavia l'incesto non si estingue del tutto, anche per rimanere disponibile come "Plan B" nel caso una popolazione resti isolata, e per il vantaggio di eliminare piu' in fretta geni "cattivi" dalla popolazione.

Cmq questo è decisamente tanto OT :D

Ahahahah, sei stato tu a incominciare! :D Comunque sono d'accordo, la parte "biologica" dell'argomento c'entra poco con gli incesti di Westeros. Gli aspetti culturali sono quelli che contano in questo caso, e infatti:

Teoria interessante... Ricapitolando: tendenza ad evitare l'incesto -> i regnanti lo praticano per ragioni di prestigio, di dinastia e di eredità -> impongono leggi per renderlo obbligatorio...

Logicamente è sensata, questo te lo concedo ;)

Non e' una mia teoria, intendiamoci! E' di un tipo di cui ho dimenticato il nome... Mi pare che cominciava per W... :figo:

però non si concilia con il fatto che le leggi sull'incesto sono state più severe quando era necessario provvedere al rimescolamento delle popolazioni, e più larghe quando le comunità erano più isolate ed era difficile trovare possibili partner non parenti.

Questo e' l'effetto "biologico" sulle leggi, vedi sopra. Ma il bisogno di legalizzare la proibizione (che in fin dei conti gia' e' un istinto, come visto) ha solo ragioni culturali.

Per il momento.

Ma in futuro potrebbe benissimo diventare anche venusiana.

Potrebbe certo. Solo io non vedo questa prospettiva come probabile.

Da quando avere un carattere aggressivo, combattivo, ribelle ecc significa essere asessuali?

No volevo proprio dire che Martin ha scelto la caratterizzazione marziana per Arya. Non significa che non possa avere tumulti ormonali.

Ma le tue teorie alternative sono assurde

 

Un po' sì. Ma non come questa. >_>

Tornando ad Arya e Jon: sono dei regnanti, e in Westeros, come nel mondo reale, l'incesto è comune fra i regnanti. La proibizione, lo scandalo, è per il popolino. Ma i regnanti bene o male continuano a praticarlo (palesemente, come i Targaryen, o nascostamente, come Cersei e Jaime). Per di più Arya e Jon sarebbero solo cugini... quale reale ostacolo resterebbe realmente a un loro possibile amore? E quale altro uomo Arya potrebbe mai accettare, se non Jon?

Arya e Jon regnanti? Mi sono perso qualcosa?

Comunque l'incesto valeva solo per i Targ, se fosse scoperto lo scandalo sarebbe fortissimo. Se due persone lo praticano di nascosto significa che non è che sia proprio così accettato. Anche ora che SPOILER AGOT fcdb22975d2e67a20891cc036497f55e'fcdb22975d2e67a20891cc036497f55e

, Cersei non vuole che la cosa sia resa pubblica.

ps. ma gli spoiler vanno segnalati?

Arya e Jon regnanti? Mi sono perso qualcosa?

Uffa... vabbe', sono principini, e possibili eredi al trono. Fanno parte della casta reale. La classe dominante. Perche', non e' vero?