credo che approfittare di una donna ubriaca sia stupro, a meno che non si dimostri che lei era consenziente DA prima a fare sesso alcolico, il che è una pura ipotesi di scuola. penso che chi si approfitta dell'ebbreza di una donna per possederla è un vile che merita la galera.

sull diminuzione del risarcimento, credo che il giudice abbia valutato le circostanze, non conosco il caso ovviamente. posso presumere che la circostanza di girare ubriaca all'uscita di un quartiere malfamato denotasse la sua voglia di avere rapporti, che poi si è trasformata in una brutta avventura, o cose così. onestamente, su qst non voglio entrare nel merito.

Non so quanto sia il tasso alcolico per il quale in GB si ritiene una persona ubriaca, se è lo stesso di qui in Italia mi pare eccessivo perchè la perdita totale delle inibizioni richiede una qunantità più alta di alcool; cmq se si fissa un tasso alcolico particolare (ad esempio intorno a 0.9 g/l che mi sembra abbastanza giusto anche se è quasi il doppio di quello attualmente permesso dalla legge italiana) come proposta mi pare sensata. Anche per quanto riguarda l'abbassamento di risarcimento sono d'accordo perchè perdendo le inibizioni potrebbe essere che in parte si sia consensienti (in quanto si è troppo confusi per opporre vera resistenza) e così si scoraggia le ragazze dal bere troppo (per i ragazzi c'è già il limite per poter guidare visto che la maggior parte delle volte siamo noi alla guida).

Risposta al volo prima di nanna: che si sia vista diminuire il risarcimento da un certo punto di vista "le sta bene", però se il processo serve a valutare la colpevolezza e la gravità del reato allora non è giusto che finisca favorito il reo. Magari quel 25% il colpevole lo pagava lo stesso ma il tribunale lo devolveva a un fondo per le donne, qualcosa così.

Che il sesso con una persona ubriaca sia stupro mi pare ovvio, è escluso che possa esprimere un consenso di qualsiasi tipo. Una persona che vota da sbronza, dà un voto valido? Una che firma un contratto da sbronza, appone una firma valida? No, e no anche nel caso del rapporto sessuale.

Vorrei sottolineare una cosa: non è che una persona che beve qualche drink di troppo esprime implicitamente il desiderio di avere rapporti o se da ubriaca passeggia davanti a un covo di stupratori è perchè implicitamente vuol andarci a letto...

Una persona che non può opporsi perchè non capisce cosa sta succedendo o non riesce a rifiutare NON è una persona che ponendosi in quelle condizioni VOLEVA che finisse così.

Semplicemente è gente che se ne frega, beve perchè ha voglia di sballarsi, perchè lo fanno tutti, per "divertirsi", perchè "è sabato sera" o altri motivi ugualmente profondi. Non è che ci pensano e acconsentono, non ci pensano proprio.

Aggiungo a questo topic una questione riguardo alla cosiddetta "droga dello stupro". E' un farmaco che alcuni stupratori (pare che i casi siano in aumento) riescono a comprare senza ricetta e mettono nei cocktail che offrono poi a qualche ragazza con un complimento. E' insapore e inodore, e i suoi effetti sono simili all'ebbrezza ma intensificati e provocano amnesia (il tutto al di fuori della posologia medica prescritta) per cui la ragazza si risveglia seminuda da qualche parte e non ricorda esattamente cosa sia successo, salvo capirlo poi.

Dopo vari servizi su questa cosa hanno chiesto alle ragazze fuori dalle discoteche se di norma accettassero drink dagli sconosciuti: "ma certo!" è stata la risposta più frequente.

In questo senso torniamo al "le sta bene" di cui parlavo prima, ma il problema è ancora nella cultura giovanile e nel senso di omologazione: chi dice "fossi matta" passa per iperprudente, noiosa, pesante, troppo seria, come se divertirsi fosse un sinonimo esatto di liberarsi da ogni freno inibitorio.

Certo, se una usa il suo cervello e una manciata di buon senso queste cose non succedono...

Il fatto che funga da deterrente mi lascia perplessa, perchè per i maschi è diverso: il dover guidare dopo la serata è una certezza, l'essere avvicinate da un malintenzionato è un'ipotesi, magari remota (= tanto a me non succede).

Risposta al volo prima di nanna: che si sia vista diminuire il risarcimento da un certo punto di vista "le sta bene", però se il processo serve a valutare la colpevolezza e la gravità del reato allora non è giusto che finisca favorito il reo. Magari quel 25% il colpevole lo pagava lo stesso ma il tribunale lo devolveva a un fondo per le donne, qualcosa così.

 

Che il sesso con una persona ubriaca sia stupro mi pare ovvio, è escluso che possa esprimere un consenso di qualsiasi tipo. Una persona che vota da sbronza, dà un voto valido? Una che firma un contratto da sbronza, appone una firma valida? No, e no anche nel caso del rapporto sessuale.

 

Vorrei sottolineare una cosa: non è che una persona che beve qualche drink di troppo esprime implicitamente il desiderio di avere rapporti o se da ubriaca passeggia davanti a un covo di stupratori è perchè implicitamente vuol andarci a letto...

Una persona che non può opporsi perchè non capisce cosa sta succedendo o non riesce a rifiutare NON è una persona che ponendosi in quelle condizioni VOLEVA che finisse così.

Semplicemente è gente che se ne frega, beve perchè ha voglia di sballarsi, perchè lo fanno tutti, per "divertirsi", perchè "è sabato sera" o altri motivi ugualmente profondi. Non è che ci pensano e acconsentono, non ci pensano proprio.

 

Aggiungo a questo topic una questione riguardo alla cosiddetta "droga dello stupro". E' un farmaco che alcuni stupratori (pare che i casi siano in aumento) riescono a comprare senza ricetta e mettono nei cocktail che offrono poi a qualche ragazza con un complimento. E' insapore e inodore, e i suoi effetti sono simili all'ebbrezza ma intensificati e provocano amnesia (il tutto al di fuori della posologia medica prescritta) per cui la ragazza si risveglia seminuda da qualche parte e non ricorda esattamente cosa sia successo, salvo capirlo poi.

Dopo vari servizi su questa cosa hanno chiesto alle ragazze fuori dalle discoteche se di norma accettassero drink dagli sconosciuti: "ma certo!" è stata la risposta più frequente.

In questo senso torniamo al "le sta bene" di cui parlavo prima, ma il problema è ancora nella cultura giovanile e nel senso di omologazione: chi dice "fossi matta" passa per iperprudente, noiosa, pesante, troppo seria, come se divertirsi fosse un sinonimo esatto di liberarsi da ogni freno inibitorio.

Certo, se una usa il suo cervello e una manciata di buon senso queste cose non succedono...

 

Il fatto che funga da deterrente mi lascia perplessa, perchè per i maschi è diverso: il dover guidare dopo la serata è una certezza, l'essere avvicinate da un malintenzionato è un'ipotesi, magari remota (= tanto a me non succede).

Mi trovo d'accordo con ciò che ha detto Iskall ed in effetti, pensandoci un po', una donna non dovrebbe mettersi nelle condizioni di essere stuprata, dopotutto c'è un motivo se le madri dicono alle figlie di non ubriacarsi!

Io, per esempio, conosco una mia amica che, dopo essersi ubriacata, ha praticato il sesso orale ad altri due miei amici (più che amici, conoscenti) però lei non lo ha percepito come stupro anche se, approfittare dell'ubriachezza di una ragazza vuol dire (scusate il mio linguaggio) essere dei disperati felloni morti di f**a!

Piuttosto che fare all'amore in un modo così subdolo è meglio usufruire dei servizi offerti da una meretrice!

Quanto penso in merito all'accaduto: a parte che mi ha divertito la contemporaneità delle due cose, per come presentata quella legge mi lascia perplesso: è vero, se ci si approfitta dell'ubriachezza di una donna ha senso considerarlo stupro, ma... e se prima era consenziente, e poi se ne è pentita? e se i test danno un tasso sufficiente a essere considerati legalmente ubriachi, ma non lo era? si deve iniziare a girare con un etilometro, "Scusa cara, soffieresti qui dentro?"? e se l'uomo è ubriaco? uomo ubriaco che va con donna ubriaca... su queso mi trovo d'accordo con George McAlylay: «Come si accerterà quando una donna ha perso il potere di autodeterminazione? Si introduce anche una discriminazione. Un uomo che beve rimane responsabile delle proprie azioni, una donna no». Se lei non è responsabile delle proprie azioni se beve, è giusto che lui lo sia? Lei: "L'ho fatto solo perché ubriaca". Lui: "Anch'io". Che si fa?

Risposta al volo prima di nanna: che si sia vista diminuire il risarcimento da un certo punto di vista "le sta bene", però se il processo serve a valutare la colpevolezza e la gravità del reato allora non è giusto che finisca favorito il reo. Magari quel 25% il colpevole lo pagava lo stesso ma il tribunale lo devolveva a un fondo per le donne, qualcosa così

Il colpevole non è stato trovato, il risarcimento veniva da un fondo (vedi articolo indicato nel messaggio di apertura); in ogni caso, se lei ha una parte di responsabilità, bisogna vedere se questo mitiga la colpa di lui. Se sí, mi pare giusto che paghi di meno.

Quanto penso in merito all'accaduto: a parte che mi ha divertito la contemporaneità delle due cose, per come presentata quella legge mi lascia perplesso: è vero, se ci si approfitta dell'ubriachezza di una donna ha senso considerarlo stupro, ma... e se prima era consenziente, e poi se ne è pentita? e se i test danno un tasso sufficiente a essere considerati legalmente ubriachi, ma non lo era? si deve iniziare a girare con un etilometro, "Scusa cara, soffieresti qui dentro?"? e se l'uomo è ubriaco? uomo ubriaco che va con donna ubriaca... su queso mi trovo d'accordo con George McAlylay: «Come si accerterà quando una donna ha perso il potere di autodeterminazione? Si introduce anche una discriminazione. Un uomo che beve rimane responsabile delle proprie azioni, una donna no». Se lei non è responsabile delle proprie azioni se beve, è giusto che lui lo sia? Lei: "L'ho fatto solo perché ubriaca". Lui: "Anch'io". Che si fa?

Il colpevole non è stato trovato, il risarcimento veniva da un fondo (vedi articolo indicato nel messaggio di apertura); in ogni caso, se lei ha una parte di responsabilità, bisogna vedere se questo mitiga la colpa di lui. Se sí, mi pare giusto che paghi di meno.

Beh, se la si mette in questa maniera, cioè entrambi ubriachi, direi che nessuno ha colpa in quanto entrambi ubriachi ed entrambi incapaci di discernere.

Rimane il fatto che ubriacarsi è irresponsabile poichè ci si rende vulnerabili ad ogni attacco esterno, a mno che non si possegga una resistenza all'alcol simile a quella di Grande Jon alle Nozze Rosse!

Se erano entrambi ubriachi, credo che il caso non sarebbe nemmeno andato in tribunale.

Se poi si tiene conto che la pena (il risarcimento) è stata mitigata del 25%, forse l'ubriachezza era solo da parte della vittima che comunque, cedendo all'alcol, ha volontariamente abbassato la guardia rendendosi più vulnerabile.

Se poi è stata drogata contro la sua volontà (a sua insaputa cioè), questo è un'altro paio di maniche e, a parer mio, la riduzione del risarcimento non doveva nemmeno essere presa in considerazione.

Anche se è stato da incoscienti accettare un drink da uno sconosciuto.

Gran brutta storia.

Quindi se trovo una donna ubriaca mi sbronzo e poi la trombo.

Geniale.

allora, mettiamola così. il giudice ha valutato, forse, che nel caso in questione la ragazza fosse disponibile ad un rapporto già prima di ubriacarsi. il rapporto voluto si è poi trasformato in stupro per motivi vari. quando leggiamo le sentenze stiamo bene attenti alle motivazioni, non solo al dispostivo, ragazzi. quello che può apparire completamente fuori di testa spesso ha un senso logico nel caso concreto.

cmq, come facciamo a stabilire se una donna è briaca? mettiamo subito in chiaro che qui l'etilometro non c'entra niente, e di certo non si è ubriachi nella stessa misura per la quale si è troppo bevuti per guidare, mi sembra ovvio. per vedere se uno è ubriaco basta poco, e tenete presente che qui si deve valutare la capacità di intendere e volere del reo e della vittima, non la loro perizia di guida. io posso avere un tasso alcolemico troppo alto per guidare (l'alcol appanna i riflessi) ma sapere perfettamente quello che faccio (perchè ho i riflessi lenti ma non sono ubriaco), oppure posso essere semplicemente troppo bevuto per fare qualcosa di sensato.

ripeto, che sesso con donna ubriaca=stupro sono d'accordo, che sia meno grave non direi.

e il caso che lei fosse consenziente e poi pentita? beh è il classico caso della calunnia. ma il difficile, con l'accusa di stupro, è provarlo che fosse consenziente.

che sesso con donna ubriaca=stupro sono d'accordo, che sia meno grave non direi.

Quoto e sottolineo, sembra che questo punto non sia condiviso da tutti.

Secondo me è anche più grave, perchè lo stupratore si è approfittato di una persona che non poteva opporre difesa fisica, chiamare aiuto, fuggire... Se è ovviamente più grave commettere violenza su un disabile mentale, perchè su una persona ubriaca lo è meno che su una lucida?

non concordo che sia più grave. lo stupro è stupro, che sia fatto con un coltello, o con una donna bevuta, o attraverso minacce. chi abusa di una donna in questo modo è uno schifoso, senza attenuanti o aggravanti, e merita la massima punizione, in ogni caso.

non concordo che sia più grave. lo stupro è stupro, che sia fatto con un coltello, o con una donna bevuta, o attraverso minacce. chi abusa di una donna in questo modo è uno schifoso, senza attenuanti o aggravanti, e merita la massima punizione, in ogni caso.

Peccato che il sitema giuridico moderno contempli tutta una serie di attenuanti, anche se esse sono poco credibili.

Poi c'è il problema dei Giudici che spesso cercano strade impervie per non applicare una determinata legge o per mitigarne l'effetto, comportamento dettato dall'appartenenza politica, il che è ampiamente riscontarto in Italia (mi viene in mente i Giudici che non applicavano la legge Bossi-Fini per avversità alla parte politica che diede vita alla legge).

Per quanto riguarda la riduzione della pena del 25%, credo che sia stata applicata per il fatto che la vittima si fosse ubriacata volontariamente, mettendosi quindi volontariamente in uno stato di vulnerabilità; é come dire: sei stato aggredito in un quartiere malfamato, ma nel quartiere ci sei andato volontariamente con le tue gambe.

E' una logica che non condivido, ma non mi viene in mente nessun'altra ragione plausibile al momento.

mettiamo subito in chiaro che qui l'etilometro non c'entra niente, e di certo non si è ubriachi nella stessa misura per la quale si è troppo bevuti per guidare, mi sembra ovvio. per vedere se uno è ubriaco basta poco, e tenete presente che qui si deve valutare la capacità di intendere e volere del reo e della vittima, non la loro perizia di guida

Vero, però considerando anche che nell'articolo è detto che si può andare a vedere cosa si è bevuto sino a tre giorni prima... come giudichi se era capace di intendere e di volere, almeno a quella distanza, se non leggendo nell'esame quanto aveva bevuto? Però una simile cosa dà la certezza che tale capacità non ci fosse?

Inoltre, almeno leggendo quegli articoli e le parole di McAlylay, sembra che la valutazione della capacità del reo sia in qualche modo secondaria: se lei è ubriaca lui è messo subito sotto inchiesta, e vorrei sapere se, nel caso anche lui risultasse ubriaco, questa finirebbe subito; inoltre, "Un uomo che beve rimane responsabile delle proprie azioni, una donna no" fa pensare che la legge non sia simmetrica.

e il caso che lei fosse consenziente e poi pentita? beh è il classico caso della calunnia. ma il difficile, con l'accusa di stupro, è provarlo che fosse consenziente

Appunto, si crea una disparità per cui lui si trova automaticamente sotto inchiesta (mi sa tanto di una sorta di principio di presunta colpevolezza...), oltretutto in una situazione in cui si deve provare una cosa che c'è da chiedersi se sia sempre possibile... ma l'onere della prova, in Inghilterra, è a carico di chi accusa, o di chi è accusato? Perché, se è a carico di chi accusa, mi pare che qui si stia capovolgendo la cosa.

Per la motivazione della riduzione del 25%, a leggere l'articolo sarebbe perché «"il suo eccessivo consumo di alcool" [...] ha "contribuito a quanto avvenuto"»

sulla logica delle attenuanti ci andrei piano, lo ripeto. prima di commentare una sentenza bisognerebbe leggere le motivazioni. sull'esempio della bossi-fini, non è che non viene applicata, semplicemente è impossibile da applicare. ti faccio un esempio. la pratica di espulsione è soggetta ad essere impugnata davanti al giudice. però la legge bossi fini prevede (almeno quando ho dato l'esame era così) che l'impugnazione debba essere fatta presso l'ambasciata o il consolato italiano nel proprio paese d'origine. e, come saprai, sono frequenti i casi in cui l'italia non ha consolati o ambasciate proprio in quei paesi dai quali proviene la gran parte degli immigrati. se si eseguisse l'espulsione con la bossi fini si lederebbe un diritto sancito dalla costituzione, art. 24, che a mio parere è leso anche quando sia presente un consolato o un'ambasciata, perchè cmq applica immediatamente un provvedimento che dovrebbe essere sottoposto a controllo giudiziario. come vedi, in qst caso non è che la legge non è applicata per aversita politica, benchè possa piacere a qualcuno pensarlo, ma perchè la legge così com'è non è semplicemente applicabile. in effetti è una legge-truffa, fatta solo per la facciata, ma non voglio uscire OT

sulla logica delle attenuanti ci andrei piano, lo ripeto. prima di commentare una sentenza bisognerebbe leggere le motivazioni. sull'esempio della bossi-fini, non è che non viene applicata, semplicemente è impossibile da applicare. ti faccio un esempio. la pratica di espulsione è soggetta ad essere impugnata davanti al giudice. però la legge bossi fini prevede (almeno quando ho dato l'esame era così) che l'impugnazione debba essere fatta presso l'ambasciata o il consolato italiano nel proprio paese d'origine. e, come saprai, sono frequenti i casi in cui l'italia non ha consolati o ambasciate proprio in quei paesi dai quali proviene la gran parte degli immigrati. se si eseguisse l'espulsione con la bossi fini si lederebbe un diritto sancito dalla costituzione, art. 24, che a mio parere è leso anche quando sia presente un consolato o un'ambasciata, perchè cmq applica immediatamente un provvedimento che dovrebbe essere sottoposto a controllo giudiziario. come vedi, in qst caso non è che la legge non è applicata per aversita politica, benchè possa piacere a qualcuno pensarlo, ma perchè la legge così com'è non è semplicemente applicabile. in effetti è una legge-truffa, fatta solo per la facciata, ma non voglio uscire OT

In effeti finchè non si scede nei dettagli del processo, dibattere della logica delle attenuanti e come dibattere dell'aria fritta, in questo sono d'accordo con te.

Per quanto riguarda la legge Bossi-Fini, la questione non è che la legge debba essere impugnata presso consolati o ambasciate italiane nei paesi di origine del clandestino (poichè la clausola di cui parli non è nemmeno contemplata nel testo di legge), il problema è che il clandestino non può essere rimpatriato forzatamente qualora, nel suo paese di origine, potrebbe essere soggetto ad abusi e violazioni dei diritti umani.

Tornando al problema stupri, sarebbe interessante poter mettere le mani sui documenti del processo, solo in questo modo si potrebbe dibattere seriamente.

Comunque, in Italia, è accaduto un caso analogo a Venezia con l'unica variante che la vittima ha subito violenze da quattro uomini.