l'ubriachezza è vista come aggravante nei codici penali per una scelta di valore, per scoraggiare un comportamento che troppo facilmente diventerebbe una scusa per ogni reato. non è così difficile capirlo

Ho capito il tuo discorso, si pone l'ubriachezza come aggravante per eviatre che tutti gli stupratori si ubriachino prima stuprare.

Ma se l'imputato non ha premeditato e non ha alcun precedente non vedo perchè apporre un'aggravante, basta la sentenza piena!

la sentenza è piena quando tiene conto di tutte le circostanze. e cmq la violenza sessuale non è quasi mai aggravata.

Beh, allora beviamoci su! :unsure: :figo: :figo: :( :D :figo: :dart: :dart:

lo stupro presuppone una costrizione, giusto? se uno costringe, da ubriaco, una donna a fare sesso, è stupro. se entrambi sono ubriachi e consenzienti, non lo è

Una costrizione o una minaccia; il punto è che la legislazione britannica, per quanto sembra da quegli articoli, invece lo considera tale, e lo considera tale solo ai danni di lei; ma, se entrambi sono ubriachi, perché dovrebbe andare cosí? Può capitare: un'uscita tra amici, nessuno dei due ha intenzione di fare sesso con l'altro, entrambi bevono, si ubriacano, e arrivano a fare sesso. Perché in caso di denuncia questo dovrebbe essere stupro, a quanto sembra (l'articolo parla solo di questo, e le parole di quel tipo sulla non-responsabilità sembrano avallarlo) solo di lui verso di lei? In una situazione simile, che non mi pare impossibile, anzi, nessuno dei due era intenzionato, nessuno dei due ha obbligato l'altro, nessuno dei due voleva abusare dell'altro. Eppure, da quanto sembra leggendo quei pezzi, sarebbe considerato stupro di lui ai danni di lei. E questo non mi convince.

Oppure, serata tra i due, qualcosa di intimo (baci, vicinanza, contatti intimi, ecc.), lei si ubriaca e fanno sesso: in una simile situazione c'è tutto per pensare che fosse consenziente, eppure per come presentato in quell'articolo (mettete questa condizione davanti a ogni considerazione, cosí evito di ripeterla sempre) sembrerebbe che, se lei lo denunciasse, vista l'ubriacatura sarebbe stupro. Senza che ci sia stato uso della forza. E questo non mi convince.

Tu giustamente parli di una situazione in cui lui obbliga lei con la forza; ma io non ho mai parlato di costrizione con la forza, né sembra farlo la legislazione: se lei è ubriaca è automaticamente stupro: questo da un lato può avere senso, in quanto l'essere "consenzienti" può venire dall'ubriachezza, dall'altro porta agli assurdi, a mio parere, di cui sopra. Io non ho mai parlato di uso della forza, né lo fa la legge britannica, che parla solamente di ubriachezza: eri ubriaca? È stupro.

la fattispecie di reato è la violenza sessuale, non l'ubriachezza, che è una circostanza

Non ho detto il contrario, anzi ho risposto nel mio messaggio prima di questo.

e se ci si eccita, si rizza e si assente al rapporto

L'erezione non è un fatto razionale, non sono cosí certo sull'implicazione automatica erezione-assenso (tu stesso del resto citi le pressioni psicologiche).

sull'onere della prova rispondevo al tuo dubbio. in effetti hai confuso. De U fanno sesso. D denuncia U dicendo che lei era ubriaca. lo stato di ubriachezza è ovviamente a carico di U (anzi di PM, ossia il pubblico ministero). al limite U avrà interesse (non dovere!) a dimostrare attivamente che D non era ubriaca, ma niente gli vieta di stare buono confidando che PM non raggiungerà la prova del'l'ubriachezza di D

Se D (e/o il PM) non riescono a dimostrare l'ubriachezza a livelli di incapacità di intendere, sai cosa succederebbe nell'ordinamento britannico, alla luce di questa legge?

l'ubriachezza è vista come aggravante nei codici penali per una scelta di valore, per scoraggiare un comportamento che troppo facilmente diventerebbe una scusa per ogni reato. non è così difficile capirlo

Non sarà difficile capirlo, ma il discorso "Se ti ubriachi cercando la scusante è un'aggravante, se ti ubriachi senza intenzione di delinquere, e poi delinqui causa ubriachezza, non lo è" a mio parere ha una sua logica.

Per l'ennesima volta mi trovo d'accordo con Mornon e diro di più: mi sembra illegittimo condannare un uomo ubriaco cha ha fatto sesso con una donna ubriaca che aveva manifestato all'uomo interesse.

Mi sembra una violazione anche se l'uomo fosse stato lucido e avesse fatto sesso con la donna ubriaca perchè se ha manifestato il suo consenso prima cha male c'è?

Una costrizione o una minaccia; il punto è che la legislazione britannica, per quanto sembra da quegli articoli, invece lo considera tale, e lo considera tale solo ai danni di lei; ma, se entrambi sono ubriachi, perché dovrebbe andare cosí? Può capitare: un'uscita tra amici, nessuno dei due ha intenzione di fare sesso con l'altro, entrambi bevono, si ubriacano, e arrivano a fare sesso. Perché in caso di denuncia questo dovrebbe essere stupro, a quanto sembra (l'articolo parla solo di questo, e le parole di quel tipo sulla non-responsabilità sembrano avallarlo) solo di lui verso di lei? In una situazione simile, che non mi pare impossibile, anzi, nessuno dei due era intenzionato, nessuno dei due ha obbligato l'altro, nessuno dei due voleva abusare dell'altro. Eppure, da quanto sembra leggendo quei pezzi, sarebbe considerato stupro di lui ai danni di lei. E questo non mi convince.

Oppure, serata tra i due, qualcosa di intimo (baci, vicinanza, contatti intimi, ecc.), lei si ubriaca e fanno sesso: in una simile situazione c'è tutto per pensare che fosse consenziente, eppure per come presentato in quell'articolo (mettete questa condizione davanti a ogni considerazione, cosí evito di ripeterla sempre) sembrerebbe che, se lei lo denunciasse, vista l'ubriacatura sarebbe stupro. Senza che ci sia stato uso della forza. E questo non mi convince.

Tu giustamente parli di una situazione in cui lui obbliga lei con la forza; ma io non ho mai parlato di costrizione con la forza, né sembra farlo la legislazione: se lei è ubriaca è automaticamente stupro: questo da un lato può avere senso, in quanto l'essere "consenzienti" può venire dall'ubriachezza, dall'altro porta agli assurdi, a mio parere, di cui sopra. Io non ho mai parlato di uso della forza, né lo fa la legge britannica, che parla solamente di ubriachezza: eri ubriaca? È stupro.

nei casi che citi semplicemente non c'è reato, in quanto lei è consenziente solo che dopo hanno bevuto, tutto qui. non credo che nemmeno ala luce della sentenza inglese ci sia qst automatismo, nonostante essa formi un precedente. anzi, al più si ricade nella calunnia da parte di lei, quindi qui il reato non esiste proprio da parte del presunto violentatore. stop.

Se D (e/o il PM) non riescono a dimostrare l'ubriachezza a livelli di incapacità di intendere, sai cosa succederebbe nell'ordinamento britannico, alla luce di questa legge?

nell'ordinamento brittannico succede come da noi. se l'accusa non riesce a fornire una prova di colpevolezza, allora l'imputato è prosciolto tutto qui. per l'accusato difendersi provando è un interesse, non un onere.

ovviamente, stiamo parlando di un caso di violenza in cui l'unico presupposto per la non consensualità era l'ubirachezza.

in ultimo, sulla questione ubriachezza aggravante. faccio chiarezza perchè pare che non mi sia spiegato. in italia, e in tutti gli ordinamenti occidentali, più o meno, l'ubriachezza è divisa in 3 tipi: cronica (alcolismo art. 94 c.p); acuta(ho bevuto un po' troppo art.92 ); accidentale (mi ubriaco senza bere, per dire con un confetto al liquore 91).

la prima risulta essere aggravante perchè si mette in atto un comportamento socialmente dannoso. se bevi abitualmente non hai più il controllo, quindi è più facile commettere un reato o fare un danno grosso. siccome la legge prevede che tutti con la testa ci stiano sempre, allora punisce chi volontariamente si mette in condizioni del genere. la seconda non aumenta la pena, ma nemmeno esclude la capacità di intendere o volere, per presunzione di legge . la terza situazione invece è un'attenuante perchè l'ubriaco non si ubriaca volontariamente (es lo costringono a bere), o addirittura si ubriaca senza nemmeno saperlo, magari credevo di bere un chinotto ma era un alcolico (ndr, stesso discorso è con la droga! per tutti qst casi!). in qst caso c'è un elemento deltutto fuori dal controllo dell'agente, ecco perchè il reato è attenuato.

c'è poi, in italia, un'ulteriore aggravante che è quella di essersi ubriacato o drogato per procurarsi una scusa al fine di commettere un reato (art. 92 comma 2).

in buona sostanza possiamo dire che l'ubriachezza è sempre, direttamente o indirettamente, punita, se si esclude quella accidentale. nell migliore delle ipotesi, mantiene l'imputazione piena, nella peggiore, aggrava il reato

nei casi che citi semplicemente non c'è reato, in quanto lei è consenziente solo che dopo hanno bevuto, tutto qui. non credo che nemmeno ala luce della sentenza inglese ci sia qst automatismo, nonostante essa formi un precedente

Nei miei esempi non è che "lei è consenziente solo che dopo hanno bevuto" (in uno nemmeno ci pensava; nell'altro la situazione può far pensare che lo fosse, ma non è certo); comunque, io non sto parlando di una sentenza, ma di una legge; riporto di nuovo il collegamento: http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronach...29/stupro.shtml. Citando due parti, "il sesso con una donna ubriaca sarà considerato automaticamente stupro. Lo prevede una modifica del codice penale", "una donna in preda all'alcol sarà giudicata a tutti gli effetti incapace di intendere e volere. Quando una donna denuncerà una violenza sessuale la polizia dovrà procedere subito ad un test del sangue e delle urine. Se il tasso alcolico risulterà elevato l'uomo tirato in ballo non potrà più difendersi con la scusa di averlo fatto con lei consenziente e sarà automaticamente messo sotto inchiesta per stupro"; quindi, secondo quella legge, i casi da me presentati sarebbero visti come stupro (come minimo, partirebbe l'inchiesta), perché la donna era ubriaca. Anche nel caso di lui ubriaco che fa sesso con lei ubriaca, senza imposizioni violente, secondo quella legge sarebbe stupro ai danni di lei. È questo che non mi trova d'accordo.

la prima [alcolismo] risulta essere aggravante perchè si mette in atto un comportamento socialmente dannoso [...] siccome la legge prevede che tutti con la testa ci stiano sempre, allora punisce chi volontariamente si mette in condizioni del genere

Ci sarebbe da discutere sul fatto che un alcolista si metta volontariamente in quella situazione, perché entrano in gioco meccanismi di dipendenza che vanno al di là del semplice "Lo ha voluto" :unsure:

Nei miei esempi non è che "lei è consenziente solo che dopo hanno bevuto" (in uno nemmeno ci pensava; nell'altro la situazione può far pensare che lo fosse, ma non è certo); comunque, io non sto parlando di una sentenza, ma di una legge; riporto di nuovo il collegamento: http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronach...29/stupro.shtml. Citando due parti, "il sesso con una donna ubriaca sarà considerato automaticamente stupro. Lo prevede una modifica del codice penale", "una donna in preda all'alcol sarà giudicata a tutti gli effetti incapace di intendere e volere. Quando una donna denuncerà una violenza sessuale la polizia dovrà procedere subito ad un test del sangue e delle urine. Se il tasso alcolico risulterà elevato l'uomo tirato in ballo non potrà più difendersi con la scusa di averlo fatto con lei consenziente e sarà automaticamente messo sotto inchiesta per stupro"; quindi, secondo quella legge, i casi da me presentati sarebbero visti come stupro (come minimo, partirebbe l'inchiesta), perché la donna era ubriaca. Anche nel caso di lui ubriaco che fa sesso con lei ubriaca, senza imposizioni violente, secondo quella legge sarebbe stupro ai danni di lei. È questo che non mi trova d'accordo

non avevo capito che si trattasse di una legge (modifica al c.p.? in inghilterra dove non mi pare ci sia? boh!). cmq, se è una legge che prevede tale automatismo, è una sciocchezza. cmq, non così grande. in fondo parte un'inchiesta, non una condanna, e stai pur certo che i processi mitigheranno l'eccessiva genericità della legge. su qst mi trovi d'accordo.

QUOTE

la prima [alcolismo] risulta essere aggravante perchè si mette in atto un comportamento socialmente dannoso [...] siccome la legge prevede che tutti con la testa ci stiano sempre, allora punisce chi volontariamente si mette in condizioni del genere

Ci sarebbe da discutere sul fatto che un alcolista si metta volontariamente in quella situazione, perché entrano in gioco meccanismi di dipendenza che vanno al di là del semplice "Lo ha voluto"

beh è chiaro che nella previsione del c.p. si sanziona un comportamento che è ritenuto socialmente dannoso. anche perchè, se non si prevedesse una cosa del genere, ogni alcolista criminale potrebbe invocare una specie di infermità mentale e non subire mai le conseguenze. in qst modo si toglie la possibilità di giustificarsi con la dipendenza da alcol e droga. e lo condivido.

se è una legge che prevede tale automatismo, è una sciocchezza. cmq, non così grande. in fondo parte un'inchiesta, non una condanna, e stai pur certo che i processi mitigheranno l'eccessiva genericità della legge

Non metto in dubbio che possa accadere, ma temo che possa anche non accadere; e se per qualche motivo tale mitigazione non avvenisse? Il punto è che a mio parere è proprio assurdo che, lui ubriaco lei ubriaca sesso senza imposizione, sia automaticamente stupro di lui al danno di lei.

è chiaro che nella previsione del c.p. si sanziona un comportamento che è ritenuto socialmente dannoso. anche perchè, se non si prevedesse una cosa del genere, ogni alcolista criminale potrebbe invocare una specie di infermità mentale e non subire mai le conseguenze. in qst modo si toglie la possibilità di giustificarsi con la dipendenza da alcol e droga

Non ho mai detto il contrario, questa sarebbe un'altra discussione, ho solamente fatto notare come, in caso di alcolisti, parlare di volontarietà a mio parere non sia cosí semplice, perché entrano in gioco meccanismi di dipendenza che vanno oltre al semplice "Lo ha voluto".

beh nel caso degli alcolisti, come ti dicevo, entra in gioco quella scelta di valori da parte del legislatore, tutto qui

in ogni caso, in inghilterra il giudice ha molto peso, come sai, nel creare precedenti vincolanti. ne basta uno che applica la legge in modo elastico ed è fatta.

cmq penso che alla base della legge ci sia un problema di alcolismo giovanile e un certo numero di stupri dovuto all'alcol, che hanno portato alla legge in questione

Io penso che la diminuzione del risarcimento sia giustificata dal fatto che la ragazza, volontariamente (suppongo) si sia messa in una condizione psicologia (l'ubriachezza) che influiva negativamente sulla sua possibilita' di reagire. E' chiaro che solo assistendo all'atto si puo' con certezza determinare cosa sia successo, ma in linea generale suppongo che sotto l'influsso di alcol, droghe o similari si perda in parte la possibilita' di gestire la cosa (ad esempio, per quanto ne sappiamo la ragazza puo' aver involontariamente lanciato messaggi di incoraggiamento, a causa dell'alcol, o la sua resistenza fosse tanto blanda da sembrare a tutti gli effetti 'faziosa').

Sono invece d'accordissimo sul fatto di considerare 'in termini generali' come strupro se una delle due persone e' chiaramente sotto l'influenza di sostanze. Esattamente come una firma in quelle circostanze non ha valore legale.

Anche l'idea di far pagare l'intera somma e devolverne una parte non e' male...

In generale mi piacerebbe comunque che anche le leggi ricordassero alla gente che se si mettono in una situazione pericolosa, allora dovrebbero considerarne i rischi (se non sbaglio il furto di un auto lasciata aperta e incustodita, su suolo pubblico, fornisce attenuanti al ladro)...

Io penso che la diminuzione del risarcimento sia giustificata dal fatto che la ragazza, volontariamente (suppongo) si sia messa in una condizione psicologia (l'ubriachezza) che influiva negativamente sulla sua possibilita' di reagire. E' chiaro che solo assistendo all'atto si puo' con certezza determinare cosa sia successo, ma in linea generale suppongo che sotto l'influsso di alcol, droghe o similari si perda in parte la possibilita' di gestire la cosa (ad esempio, per quanto ne sappiamo la ragazza puo' aver involontariamente lanciato messaggi di incoraggiamento, a causa dell'alcol, o la sua resistenza fosse tanto blanda da sembrare a tutti gli effetti 'faziosa').

 

Sono invece d'accordissimo sul fatto di considerare 'in termini generali' come strupro se una delle due persone e' chiaramente sotto l'influenza di sostanze. Esattamente come una firma in quelle circostanze non ha valore legale.

 

Anche l'idea di far pagare l'intera somma e devolverne una parte non e' male...

 

In generale mi piacerebbe comunque che anche le leggi ricordassero alla gente che se si mettono in una situazione pericolosa, allora dovrebbero considerarne i rischi (se non sbaglio il furto di un auto lasciata aperta e incustodita, su suolo pubblico, fornisce attenuanti al ladro)...

un'auto lasciata aperta ed incustodita non è un'attenuante. se io sono un imb****le, questo non esclude che tu sei un ladro. al limite tu chiami la polizia e dici che c'è un atuo così e così, poi la polizia viene, la rimuove e la restituisce al proprietario. l'auto è un bene registrato, con tanto di numero di targa e di inserimento nel PRA, non è che chiunque può prenderla ed andarci in giro, nemmeno se la trova aperta e con le chiavi nel cruscotto. diverso il discorso per i beni mobili non registrati. se tu butti un anello d'oro a terra e te ne vai, se io lo raccolgo e me lo tengo non commetto furto perchè tu lo hai volontariamente gettato. un'auto non puoi semplicemente abbandonarla e dire non è più mia. detto questo, ricordiamo una cosa: un discorso è prevenire i comportamenti sbagliati, un altro è punire le vittime. se una donna si ubriaca non significa che si vada a cercare lo stupro. un legislatore che ragiona in questo modo giustifica l'aguzzino, e questo è intollerabile. chiunque coscientemente si approfitti di una donna ubriaca, facendo leva esclusivamente sulla sua ubriachezza, secondo me commette una violenza, oltre ad un atto da vigliacco.

e poi, ragioniamo anche in un caso diverso. se tu ti ubriachi e ti rubano il portafoglio e le chiavi di casa, rapinandoti l'appartamento, non hai subito in ogni caso un furto ed una rapina in casa? oppure i ladri sono giustificati a delinquere perchè tu sei ubriaco? un conto, dunque, è escludere (come fa il c.p.) che l'ubriachezza escluda o diminuisca la capacità di intendere e volere DELL'AGENTE, un altro è far passare l'ubriachezza della vittima come un'attenuante. anzi, in realtà dovrebbe essere, se provocata ad arte, un'aggravante.

Io penso che la diminuzione del risarcimento sia giustificata dal fatto che la ragazza, volontariamente (suppongo) si sia messa in una condizione psicologia (l'ubriachezza) che influiva negativamente sulla sua possibilita' di reagire. E' chiaro che solo assistendo all'atto si puo' con certezza determinare cosa sia successo, ma in linea generale suppongo che sotto l'influsso di alcol, droghe o similari si perda in parte la possibilita' di gestire la cosa (ad esempio, per quanto ne sappiamo la ragazza puo' aver involontariamente lanciato messaggi di incoraggiamento, a causa dell'alcol, o la sua resistenza fosse tanto blanda da sembrare a tutti gli effetti 'faziosa').

 

Sono invece d'accordissimo sul fatto di considerare 'in termini generali' come strupro se una delle due persone e' chiaramente sotto l'influenza di sostanze. Esattamente come una firma in quelle circostanze non ha valore legale.

 

Anche l'idea di far pagare l'intera somma e devolverne una parte non e' male...

 

In generale mi piacerebbe comunque che anche le leggi ricordassero alla gente che se si mettono in una situazione pericolosa, allora dovrebbero considerarne i rischi (se non sbaglio il furto di un auto lasciata aperta e incustodita, su suolo pubblico, fornisce attenuanti al ladro)...

 

un'auto lasciata aperta ed incustodita non è un'attenuante. se io sono un imb****le, questo non esclude che tu sei un ladro. al limite tu chiami la polizia e dici che c'è un atuo così e così, poi la polizia viene, la rimuove e la restituisce al proprietario. l'auto è un bene registrato, con tanto di numero di targa e di inserimento nel PRA, non è che chiunque può prenderla ed andarci in giro, nemmeno se la trova aperta e con le chiavi nel cruscotto. diverso il discorso per i beni mobili non registrati. se tu butti un anello d'oro a terra e te ne vai, se io lo raccolgo e me lo tengo non commetto furto perchè tu lo hai volontariamente gettato. un'auto non puoi semplicemente abbandonarla e dire non è più mia. detto questo, ricordiamo una cosa: un discorso è prevenire i comportamenti sbagliati, un altro è punire le vittime. se una donna si ubriaca non significa che si vada a cercare lo stupro. un legislatore che ragiona in questo modo giustifica l'aguzzino, e questo è intollerabile. chiunque coscientemente si approfitti di una donna ubriaca, facendo leva esclusivamente sulla sua ubriachezza, secondo me commette una violenza, oltre ad un atto da vigliacco.

e poi, ragioniamo anche in un caso diverso. se tu ti ubriachi e ti rubano il portafoglio e le chiavi di casa, rapinandoti l'appartamento, non hai subito in ogni caso un furto ed una rapina in casa? oppure i ladri sono giustificati a delinquere perchè tu sei ubriaco? un conto, dunque, è escludere (come fa il c.p.) che l'ubriachezza escluda o diminuisca la capacità di intendere e volere DELL'AGENTE, un altro è far passare l'ubriachezza della vittima come un'attenuante. anzi, in realtà dovrebbe essere, se provocata ad arte, un'aggravante.

Io non studio giurisprudenza, quindi probabilmente sbaglio. Mi sembra pero' che lasciare la propria auto aperta e incustodita sia punibile con una multa (devo aver letto qualcosa su un calciatore a cui e' successo) proprio perche', in un certo senso, incoraggia il suo furto.

Per quanto riguarda lo stupro, io dico soltanto che se non ci sono testimoni o prove di altro tipo che possono accertare la violenza, l'ubriachezza della vittima e' un fattore che deve essere tenuto in considerazione: puo' infatti aver influenzato la ragazza a tal punto che forse lo stupratore non era davvero in grado di capire che lei non fosse consenziente. Poi magari la ragazza si sveglia la mattina dopo piu' sobria, si rende conto per la prima volta di quello che e' successo e denucia il ragazzo.

Queste sono cirsostanze forse limite, ma non si dovrebbe neppure cadere nel giustizialismo a tutti i costi: non sarebbe la prima volta che un ragazzo viene accusato ingiustamente di stupro. Quindi, non potendo sempre stabilire cosa effettivamente sia successo, mi sembra corretto considerare la possibilita' di andare 'a monte' e dire (per la salvaguardia di entrambi), che rapporti occasionali in cui una delle due parti e' sotto l'influsso di sostanze sono vietati...

D'accordissimo che se l'ubriachezza e' provocata apposta per disinibire la ragazza, allora e' un'aggravante (non lo e' gia'? Forse solo con le droghe?)

puo' infatti aver influenzato la ragazza a tal punto che forse lo stupratore non era davvero in grado di capire che lei non fosse consenziente

[...]

non potendo sempre stabilire cosa effettivamente sia successo, mi sembra corretto considerare la possibilita' di andare 'a monte' e dire (per la salvaguardia di entrambi), che rapporti occasionali in cui una delle due parti e' sotto l'influsso di sostanze sono vietati

Un dubbio che mi viene è quando qualcuno sia da considerare "sotto l'influesso di sostanze": un bicchiere? mezzo litro? Se si ipotizzano situazioni in cui magari lei non è consenziente, ma sembra tale, cosa si dovrebbe considerare per capire se sia o no sotto l'influsso? Se poi la cosa non è simmetrica, diventa ancora piú delicata...

che la cosa, nello stupro e nei reati in generale, non sia simmetrica, è persino banale, credo.

cmq, ovviamente i casi di reato vanno visti nella loro singolarità, all'interno di una cornice generale, ma ci tengo a sottolineare che, per aversi reato, bisogna che L'ACCUSA provi in giudizio che il fatto concreto corrisponde per filo e per segno alla previsione normativa. se non c'è esatta corrispondenza tra previsione di legge e fatto concreto, o il reato commesso è diverso, oppure non c'è nemmeno reato. quindi, nell'esempio di manifredde, è di tutta evidenza come, in assenza di testimoni, magari senza segni di violenza sul corpo, magari provata l'estraneità dell'uomo nell'ubriachezza della donna, il giudice potrebbe anche decidere che non c'è reato. oppure, potrebbe decidere che l'uomo volontariamente ha approfittato dell'incoscienza della donna, e allora avremmo stupro.