Come diceva prima Skie Lannister c'è differenza fra l'aver bevuto troppo per guidare e essere talmente ubriachi da non capire più niente di quello che succede, una donna che da sola o anche con amiche si spinge a bere oltre il limite della coscienza, accetta drink da estranei, si mette in condizioni di estrema vulnerabilità senza essere sicura che c'è qualcuno di cui può fidarsi che la accompagna, commette in ognuno d questi casi un atto di estrema irresponsabilità e le conseguenze possono essere anche peggiori dello stupro.

Chi approfitta di una donna in tale stato di incoscienza meriterebbe la gogna e l'evirazone... :unsure:

tuttavia la legge deve considerare anche i vari casi un pò al limite, dove cioè la coscienza o l'incoscienza e la capacità di agire o reagire delle persone coinvolte è in dubbio, ma per chiarire questi dubbi non si può fare altro che indagare il più possibile.

in ogni caso per chiunque, dato che il mondo e la notte sono luoghi potenzialmente molto pericolosi, la prudenza nel bere e nel "divertirsi" dovrebbe essere un imperativo, indipendentemente da quanto la legge e le forze dell'ordine siano in grado di tutelarci.

Come diceva prima Skie Lannister c'è differenza fra l'aver bevuto troppo per guidare e essere talmente ubriachi da non capire più niente di quello che succede, una donna che da sola o anche con amiche si spinge a bere oltre il limite della coscienza, accetta drink da estranei, si mette in condizioni di estrema vulnerabilità senza essere sicura che c'è qualcuno di cui può fidarsi che la accompagna, commette in ognuno d questi casi un atto di estrema irresponsabilità e le conseguenze possono essere anche peggiori dello stupro.

Non posso che essere d'accordo, non ci si può nemmeno fidare ad accettare un drink!

Qualche anno fa un uomo che offriva da bere ad una ragazza era considerato galante, oggi potrebbe essere uno stupratore!

La gente di oggi non ha più onore! O farse non l'ha mai avuto e ha sempre sfruttato la debolezza altrui.

Per me, comunque sia, lo stupro è uno dei reati che considero più gravi e che punirei con la pena capitale!

Perchè certe volte quando senti certe notizie al telegiornale ti viene voglia di imbracciare il fucile e onorare il Codice di Hamurabi: occhio per occhio, dente per dente!

Vero, però considerando anche che nell'articolo è detto che si può andare a vedere cosa si è bevuto sino a tre giorni prima... come giudichi se era capace di intendere e di volere, almeno a quella distanza, se non leggendo nell'esame quanto aveva bevuto? Però una simile cosa dà la certezza che tale capacità non ci fosse?

Inoltre, almeno leggendo quegli articoli e le parole di McAlylay, sembra che la valutazione della capacità del reo sia in qualche modo secondaria: se lei è ubriaca lui è messo subito sotto inchiesta, e vorrei sapere se, nel caso anche lui risultasse ubriaco, questa finirebbe subito; inoltre, "Un uomo che beve rimane responsabile delle proprie azioni, una donna no" fa pensare che la legge non sia simmetrica.

sulla misurazione scientifica non so ma, come ho già specificato parlando della guida nel topic politico, l'etilometro non è l'unico parametro. esempio banale, si può scoprire se uno si ubriaca regolarmente, non è così difficile in fondo. se lei è notoriamente alcolista e il presunto stupratore lo sa, è facile presumere che il tutto sia stato consumato quando lei era decisamente stordita. unisci la circostanza all'esame scientifico e hai un quadro ragionevolmente preciso.

sull'asimmetria legislativa, purtroppo è vero, e purtroppo is assiste spesso a donne che usano la denuncia di stupro come una specie di ricatto contro un uomo che magari le ha scaricate. l'inchiesta dovuta è scondo me cmq giusta, a meno che non sia una denuncia palesemente assurda. altro esempio, qst successo davvero. la moglie di un criminale romano in carcere una notte si presenta in questura denunciando di essere stata stuprata da 4 amici del marito mentre lei era ubriaca. qst vengono interrogati, e dalla comparazione tra la loro testimonianza e quella della donna salta fuori che lei si era ubriacata CON LORO dopo averli chiamati in casa sua alle 3 di notte proponendo loro proprio un'orgia. il mattino, lei si è messa paura che il marito l'avrebbe ammazzata se lo avesse saputo, così si è inventata tutto. i tizi hanno avuto la fortuna, per quanto non il buongusto, di filmare tutto il rapporto col telefonino. gli inquirenti non solo hanno avuto conferma della versione degli uomini, ma dal filmato lei appariva addirittura ENTUSIASTA del rapporto.

tutto questo per dire che con le accuse di stupro bisogna andarci cauti. tuttavia, continuo a ritenere che qst asimmetria sia purtroppo giustificata dai fatti.

come ho già specificato parlando della guida nel topic politico, l'etilometro non è l'unico parametro

Mai detto il contrario, ma quelli che tu porti sono casi specifici: se lei si ubriaca regolarmente, è plausibile (ma non certo, e dimostrarlo è un'altra cosa) che fosse ubriaca; se non si ubriaca regolarmente che si fa? Non sto dicendo che sia l'unico parametro, ma stabilire, soprattutto a giorni di distanza, senza aver visto la persona, se fosse o no in grado di intendere e di volere non mi pare semplice.

l'inchiesta dovuta è scondo me cmq giusta, a meno che non sia una denuncia palesemente assurda

Quello che ho chiesto io è un'altra cosa: poniamo che l'inchiesta parta a prescindere, e ignoriamo i danni d'immagine che questo può cambiare: se salta fuori che anche lui era ubriaco che succede? È sufficiente a far chiudere l'inchiesta? A sentire le parole di quello citato nell'articolo, sembrerebbe di no.

tutto questo per dire che con le accuse di stupro bisogna andarci cauti. tuttavia, continuo a ritenere che qst asimmetria sia purtroppo giustificata dai fatti

Il problema è che tale asimmetria rischia di andare contro quella cautela che tu stesso citi: e se quelle persone che citi non avessero filmato?

Inoltre, l'asimmetria che sembra esserci in quella legge non è (solo) legata tanto allo stupro, quanto alla condizione: "Un uomo che beve rimane responsabile delle proprie azioni, una donna no". A parità di ubriachezza, uno è responsabile delle proprie azioni, un altro no?

E poi, in Inghilterra l'onere della prova e di chi accusa, o di chi è accusato? Se del primo, perché in questo caso dovrebbe passare al secondo?

tutto questo per dire che con le accuse di stupro bisogna andarci cauti. tuttavia, continuo a ritenere che qst asimmetria sia purtroppo giustificata dai fatti.

D'accordissimo, e per me è tutta questione di mentalità.

Perchè un uomo ubriaco è responsabile delle proprie azioni, mentre una donna no?

Non so se questo possa essere catalogato come sessismo a favore o contro le donne!

allora, faccio ordine. l'esempio della donna alcolista è ovviamente il più facile, e così è piuttosto facile l'altro esempio del filmino, ma i modi per capire se qualcuno era in grado di intendere e volere ci sono.

sull'ubriachezza di entrambi, azzardo la mia idea. allora in caso di violenza sessuale ad una ubriaca da parte di un ubriaco, perchè l'uomo ha una responsabilità? perchè commette un reato, che non è l'ubriachezza, ma la violenza sessuale. la donna al limite può essere definita scema, ma in ogni caso è vittima. e, almeno qui da noi (ma credo anche in GB), il reato commesso in stato di ubriachezza del reo è un reato AGGRAVATO, maggiormente aggravato se l'alcoldipendenza è cronica o se è causata appositamente allo scopo di commettere un reato e nel frattempo prepararsi una scusa. solo l'ubriachezza accidentale è un'attenuante, e nemmeno sempre (vedi incidenti stradali). ecco perchè l'uomo ubriaco è responsabile delle proprie azioni, mentre la donna stuprata no.

p.s.

in gran bretagna, come in ogni paese democratico, l'onere della prova è a carico dell'accusa (è uno dei parametri di una democrazia, come ho anche spiegato nell'apposito topic). nel caso di uno stupratore ubriaco, non è che allo stupratore incombe il dovere di provare la propria ubriachezza, al contrario. ovviamente l'ubriachezza, essendo una aggravante, l'imputato avrà interesse a dimostrare la sua assenza.

cmq non confondiamo il diritto di difendersi provando con l'onere della prova, sono 2 cose diversissime.

il primo è un diritto di difendersi attivamente (altro vantaggio del processo dmeocratico), il secondo è un dovere dell'accusa di provare, che si risolve in un diritto per l'imputato di difendersi passivamente. capito? :unsure:

Io mi riferivo all'ubriachezza accidentale in cui, per me, l'attenuante è di rigore.

Di qui la domanda, perchè un uomo si? Se è ubriaco e non ha premeditato non è giusto condannarlo appieno per uno stupro, questo non lo scagiona dal reato, ma in questo caso l'attenuate è giustificata.

Avevo capito il tuo discorso. :unsure:

tieni conto che l'ubriachezza accidentale non è "ho bevuto una birra di troppo", ma è determinata da fattori assolutamente inusuali, tipo violenza altrui, o un cioccolatino al liquore troppi pieno, o roba così. di fatt l'ubriachezza accidentale non esiste e in ogni caso è quasi impossibile da provare. inoltre, sempre in italia, la dottrina la associa sempre a fattispecie colpose, e mai a fattispecie dolose come lo stupro.

p.s.

ah, cmq io mi riferivo a mornon...eheheh

Ora tutto mi è chiaro...io invece parlavo nel caso "ho bevuto troppe birre" :unsure: :figo: :figo: :( :D

quella è definita ubriachezza acuta, che è quella, per così dire, non continua, la quale invece è definita cronica

in caso di violenza sessuale ad una ubriaca da parte di un ubriaco, perchè l'uomo ha una responsabilità? perchè commette un reato, che non è l'ubriachezza, ma la violenza sessuale

È un ragionamento che non mi trova d'accordo: se la donna non voleva e l'ha fatto solo perché ubriaca; e anche l'uomo non voleva e l'ha fatto solo perché ubriaco; perché solo uno dei due dovrebbe avere grane?

Del resto, lo stupro non è definito come reato verso una donna, quindi in questo caso (entrambi non vogliono) suona come una sorta di "stupro reciproco"... del resto, secondo Wikipedia, lo stupro è "la costrizione mediante violenza o minaccia a compiere o subire atti sessuali", quindi una donna che con minaccia costringa un uomo a un rapporto di per sé commette stupro, no? Cosa che sembrerebbe confermata anche da "La violenza sessuale si esplica più frequentemente [non "solamente"] da parte dell'uomo nei confronti della donna", su cui poi si vede l'ulteriore asimmetria: "Le donne stupratrici sono statisticamente più difficilmente messe sotto processo".

A questo punto, visto quanto sopra, se "Ho fatto sesso con lui solo perché ero ubriaca" è stupro, perché "Ho fatto sesso con lei solo perché ero ubriaco" no? Poi, sia chiaro, non sto dicendo che le casistiche siano uguali, che la donna approfitti dell'uomo quanto l'uomo della donna, ma se entrambi hanno perso la capacità di intendere e di volere viene meno il "È ubriaca, approfitto di lei", e quindi che sia stupro di lui verso lei non mi trova d'accordo. Non mi convince che, in caso di ubriachezza per entrambi, sia considerato stupro di lui ai danni di lei: se lei ubriaca non è responsabile delle proprie azioni, allora che lui lo sia non mi trova d'accordo. La legge non era uguale per tutti?

non confondiamo il diritto di difendersi provando con l'onere della prova, sono 2 cose diversissime

Non penso di averle confuse: D e U fanno sesso, D denuncia U per stupro "Perché ero ubriaca"; è stupro se è vero che era ubriaca, quindi dovrebbe essere D a dimostrare che lo era, non U a dimostrare che non lo era.

in caso di violenza sessuale ad una ubriaca da parte di un ubriaco, perchè l'uomo ha una responsabilità? perchè commette un reato, che non è l'ubriachezza, ma la violenza sessuale

È un ragionamento che non mi trova d'accordo: se la donna non voleva e l'ha fatto solo perché ubriaca; e anche l'uomo non voleva e l'ha fatto solo perché ubriaco; perché solo uno dei due dovrebbe avere grane?

Del resto, lo stupro non è definito come reato verso una donna, quindi in questo caso (entrambi non vogliono) suona come una sorta di "stupro reciproco"... del resto, secondo Wikipedia, lo stupro è "la costrizione mediante violenza o minaccia a compiere o subire atti sessuali", quindi una donna che con minaccia costringa un uomo a un rapporto di per sé commette stupro, no? Cosa che sembrerebbe confermata anche da "La violenza sessuale si esplica più frequentemente [non "solamente"] da parte dell'uomo nei confronti della donna", su cui poi si vede l'ulteriore asimmetria: "Le donne stupratrici sono statisticamente più difficilmente messe sotto processo".

A questo punto, visto quanto sopra, se "Ho fatto sesso con lui solo perché ero ubriaca" è stupro, perché "Ho fatto sesso con lei solo perché ero ubriaco" no? Poi, sia chiaro, non sto dicendo che le casistiche siano uguali, che la donna approfitti dell'uomo quanto l'uomo della donna, ma se entrambi hanno perso la capacità di intendere e di volere viene meno il "È ubriaca, approfitto di lei", e quindi che sia stupro di lui verso lei non mi trova d'accordo. Non mi convince che, in caso di ubriachezza per entrambi, sia considerato stupro di lui ai danni di lei: se lei ubriaca non è responsabile delle proprie azioni, allora che lui lo sia non mi trova d'accordo. La legge non era uguale per tutti?

Sono d'accordo, hai colto nel segno!

E questo non è forse sessismo? In un caso di due ubriachi che si "stuprano e vicenda" il caso non dovrebbe nemmeno andare in tribunale poichè nessuno dei due era consapevole di ciò che faceva.

mornon, qui stai confondendo le cose. c'è una bella differenza tra fare sesso ed essere costretti a fare sesso.

lo stupro presuppone una costrizione, giusto? se uno costringe, da ubriaco, una donna a fare sesso, è stupro. se entrambi sono ubriachi e consenzienti, non lo è. moralmente, ritengo che fare sesso da sobri con una donna ubriaca sia una costrizione, e pare che il legislatore inglese sia d'accordo con me. in italia non è così. è poi difficle sostenere che un uomo non voleva far sesso ma l'ha fatto perchè ubriaco, non trovi?

ripeto, la fattispecie di reato è la violenza sessuale, non l'ubriachezza, che è una circostanza. il reato è lo stesso indpendentemente dallo stato alcolico dei 2. e siccome la violenza sessuale è un reato contro i soggetti deboli, è chiaro che sarà il soggetto forte (ossia l'uomo nel 99% dei casi) ad avere grane. la ratio del reato di violenza sessuale sta nel fatto che si punisce chi, approfttando della sua posizione di forza (sia fisica, sia psicologica, sia di consapevolezza) costringe qualcuno ad un rapporto sessuale. ergo, se io ubriaco mi faccio una donna ubriaca, è stupro per il semplice motivo che approfitto, per esempio della mia forza fisica per avere un rapporto a cui lei non consente. certo, se consente è diverso.

ripeto, l'uomo non ha grane perchè ha fatto sesso da ubriaco, ha grane perchè ha approfittato della sua posizione di forza.

inoltre, lo ripeto fino alla noia, l'ubriachezza acuta (aver bevuto troppo) NON ESIME NESSUNO dalle responsabilità, anzi è una aggravante. nel caso che ci occupa, parliamo di un uomo che violenta una donna. potrebbe essere una donna che violenta un ragazzino, o una donna nerboruta che costringe un mingherlino (però è difficilmente configurabile una violenza su un uomo, per un fatto puramente fisico. se non ci si eccita, non si rizza. e se ci si eccita, si rizza e si assente al rapporto. certo, possiamo parlare di pressioni psicologiche e qui sono d'accordo, ma è più molestia che vera violenza sull'uomo, ma esco OT)

sull'onere della prova rispondevo al tuo dubbio. in effetti hai confuso. De U fanno sesso. D denuncia U dicendo che lei era ubriaca. lo stato di ubriachezza è ovviamente a carico di U (anzi di PM, ossia il pubblico ministero). al limite U avrà interesse (non dovere!) a dimostrare attivamente che D non era ubriaca, ma niente gli vieta di stare buono confidando che PM non raggiungerà la prova del'l'ubriachezza di D. spero di aver chiarito

Io l'ubriachezza non la vedo come aggravante, in uno stupro.

Perchè lo stupratore non era nelle piene facoltà mentali per decidere una qualsiasi cosa, se fosse stato sobrio magari non l'avrebbe fatto e si dimostra pentito per ciò che ha fatto.

Non dico che ciò lo scagiona, per me rappresenta un'attenuante.

l'ubriachezza è vista come aggravante nei codici penali per una scelta di valore, per scoraggiare un comportamento che troppo facilmente diventerebbe una scusa per ogni reato. non è così difficile capirlo