che la cosa, nello stupro e nei reati in generale, non sia simmetrica, è persino banale, credo

Mi riferivo a questo pezzo: "non potendo sempre stabilire cosa effettivamente sia successo, mi sembra corretto considerare la possibilita' di andare 'a monte' e dire (per la salvaguardia di entrambi), che rapporti occasionali in cui una delle due parti e' sotto l'influsso di sostanze sono vietati": in una simile ipotesi, dovrebbero essere vietati in maniera simmetrica; ossia, se lui fa sesso con lei sotto l'influsso di sostanze e per questo va nelle grane, lo stesso deve valere per lei, nel caso faccia sesso con lui sotto l'influsso di sostanze.

nell'esempio di manifredde, è di tutta evidenza come, in assenza di testimoni, magari senza segni di violenza sul corpo, magari provata l'estraneità dell'uomo nell'ubriachezza della donna, il giudice potrebbe anche decidere che non c'è reato. oppure, potrebbe decidere che l'uomo volontariamente ha approfittato dell'incoscienza della donna, e allora avremmo stupro

Il problema in questo caso è un funzione di quanto quella decisione è certa, e quanto dovuta ad arbitrarietà.

che la cosa, nello stupro e nei reati in generale, non sia simmetrica, è persino banale, credo

Mi riferivo a questo pezzo: "non potendo sempre stabilire cosa effettivamente sia successo, mi sembra corretto considerare la possibilita' di andare 'a monte' e dire (per la salvaguardia di entrambi), che rapporti occasionali in cui una delle due parti e' sotto l'influsso di sostanze sono vietati": in una simile ipotesi, dovrebbero essere vietati in maniera simmetrica; ossia, se lui fa sesso con lei sotto l'influsso di sostanze e per questo va nelle grane, lo stesso deve valere per lei, nel caso faccia sesso con lui sotto l'influsso di sostanze.

 

 

nell'esempio di manifredde, è di tutta evidenza come, in assenza di testimoni, magari senza segni di violenza sul corpo, magari provata l'estraneità dell'uomo nell'ubriachezza della donna, il giudice potrebbe anche decidere che non c'è reato. oppure, potrebbe decidere che l'uomo volontariamente ha approfittato dell'incoscienza della donna, e allora avremmo stupro

Il problema in questo caso è un funzione di quanto quella decisione è certa, e quanto dovuta ad arbitrarietà.

beh, qui ti do ragione, ma siamo nel campo della scelta di valori. esempio, tu vieni violentata perchè ti ubriachi di tua iniziativa? bene, sei vittima di un reato grave ed il colpevole pagherà, ma anche tu hai commesso un reato, per esempio potremmo definirlo ubriachezza colposa, un nome scemo che rende l'idea.

nel caso di lei che fa sesso con lui che è sotto l'effetto di sostanze, beh cosa dirti? nulla vieta, in teoria, che colpevole di violenza carnale sia una donna nei confronti di un uomo. tutto sta ad accertarlo e, di nuovo, siamo in un campo che è per forza di cose più fumoso, e che dipende dalle convizioni del giudice, dalle prove raccolte ecc. è chiaro che è più facile condannare per stupro un uomo.

sull'accertamento dei casi, non c'è bisogno di ricordarlo, il giudice può sbagliare, o convincersi in modo sbagliato perchè le risultanze processuali sono ingannevoli. un processo è sempre un po' una scommessa.

tu vieni violentata perchè ti ubriachi di tua iniziativa? bene, sei vittima di un reato grave ed il colpevole pagherà, ma anche tu hai commesso un reato, per esempio potremmo definirlo ubriachezza colposa, un nome scemo che rende l'idea.

nel caso di lei che fa sesso con lui che è sotto l'effetto di sostanze, beh cosa dirti? nulla vieta, in teoria, che colpevole di violenza carnale sia una donna nei confronti di un uomo. tutto sta ad accertarlo e, di nuovo, siamo in un campo che è per forza di cose più fumoso, e che dipende dalle convizioni del giudice, dalle prove raccolte ecc. è chiaro che è più facile condannare per stupro un uomo

Come detto, il mio discorso è, in questo caso, riferito all'esempio "non potendo sempre stabilire cosa effettivamente sia successo, mi sembra corretto considerare la possibilita' di andare 'a monte' e dire (per la salvaguardia di entrambi), che rapporti occasionali in cui una delle due parti e' sotto l'influsso di sostanze sono vietati": con una simile ipotesi non c'è bisogno di dimostrare lo stupro, perché a essere illegale sarebbe proprio l'atto sessuale, consensuale o no, con una persona "sotto l'influsso di sostanze".

sull'accertamento dei casi, non c'è bisogno di ricordarlo, il giudice può sbagliare, o convincersi in modo sbagliato perchè le risultanze processuali sono ingannevoli. un processo è sempre un po' una scommessa

Appunto per questo (e anche senza considerare i costi di un processo) personalmente sono perplesso, a fronte di leggi come quella in oggetto (vedi le volte su cui, per la legge italiana sulla guida in stato di ebrezza, si è detto "Ma poi il giudice giudicherà se si era effettivamente ubriachi"): non ho fatto nulla, e dovrei mettermi nelle mani di una scommessa? Idea che non mi convince, da cui provvedimenti come aggravanti forti per guida in stato di ebbrezza, o la cosa da cui questa discussione ha preso piede, ecc., non mi trovano d'accordo.

beh, lo ribadisco, qui si tratta di valori, non di interpretazione della legge. diciamo che il legislatore ha scelto una certa gradazione di valori e disvalori, che si possono condividere o meno, e su parecchi punti mi trovi anche d'accordo

 

beh, qui ti do ragione, ma siamo nel campo della scelta di valori. esempio, tu vieni violentata perchè ti ubriachi di tua iniziativa? bene, sei vittima di un reato grave ed il colpevole pagherà, ma anche tu hai commesso un reato, per esempio potremmo definirlo ubriachezza colposa, un nome scemo che rende l'idea.

nel caso di lei che fa sesso con lui che è sotto l'effetto di sostanze, beh cosa dirti? nulla vieta, in teoria, che colpevole di violenza carnale sia una donna nei confronti di un uomo. tutto sta ad accertarlo e, di nuovo, siamo in un campo che è per forza di cose più fumoso, e che dipende dalle convizioni del giudice, dalle prove raccolte ecc. è chiaro che è più facile condannare per stupro un uomo.

 

veramente l'ubriachezza colposa esiste già, sarebbe quella volontaria, diversa da quella accidentale (per la legge c'è distinzione)...comunque per la legge italiana "Rientra nella fattispecie descritta anche l'indurre taluno a compiere o subire atti sessuali abusando delle condizioni di inferiorità fisica o psichica di questo o traendolo in inganno" e "con l'uso di armi o di sostanze alcoliche, narcotiche o stupefacenti o di altri strumenti o sostanze gravemente lesivi della salute della persona offesa", quindi teoricamente approfittare di un'ubriaca a tutti gli effetti è uno stupro...come d'altronde non cambia niente se a essere stuprata è una prostituta che vagava nuda sulla tangenziale o una suora di cluasura mai uscita dal convento....

la ragazza in italia sarebbe perseguibile per essersi ubriacata in luogo pubblico, ma sarebbe un reato a sè stante dallo stupro...

seeth, non so da quale parte hai cominciato a leggere il topic ma sono cose che avevamo già detto...

noi stavamo parlando, adesso, di una questione un pochino diversa. cioè, la questione dei valori sottesi alle norme.

lo ribadisco, qui si tratta di valori, non di interpretazione della legge. diciamo che il legislatore ha scelto una certa gradazione di valori e disvalori, che si possono condividere o meno, e su parecchi punti mi trovi anche d'accordo

Non capisco se ti riferisci alla prima parte della mia risposta, alla seconda, o a entrambe, rispondo come se fosse l'ultimo caso: il problema è che i valori del giudice si ripercuotono sulla legge, cosí come i valori di chi tale legge fa. Se si sceglie che qualcosa è illegale, a mio parere non ha senso che lo sia solo per metà della popolazione, su un criterio meramente di genere, cosí come non mi piace l'idea (caso specifico per esemplificare, ma è l'idea generale che non mi piace) di un limite basso, con aggravanti alte, per poi giocare tutto sulla scommessa del processo, anche se agli effetti non si era ubriachi.

lo ribadisco, qui si tratta di valori, non di interpretazione della legge. diciamo che il legislatore ha scelto una certa gradazione di valori e disvalori, che si possono condividere o meno, e su parecchi punti mi trovi anche d'accordo

Non capisco se ti riferisci alla prima parte della mia risposta, alla seconda, o a entrambe, rispondo come se fosse l'ultimo caso: il problema è che i valori del giudice si ripercuotono sulla legge, cosí come i valori di chi tale legge fa. Se si sceglie che qualcosa è illegale, a mio parere non ha senso che lo sia solo per metà della popolazione, su un criterio meramente di genere, cosí come non mi piace l'idea (caso specifico per esemplificare, ma è l'idea generale che non mi piace) di un limite basso, con aggravanti alte, per poi giocare tutto sulla scommessa del processo, anche se agli effetti non si era ubriachi.

mi riferivo alla scelta legislativa, non certo ai valori del giudice, i quali contano solo entro i limiti posti dalla legge. cioè, se la legge prevede che uccidere è reato, non è che il giudice può assolvere sulla base di una sua convinzione circa la validità morale dell'uccisione rituale, per esempio... (ammazza che esempio macabro! :wub: )

è chiaro poi, che in sede di legiferazione, sia necessario scegliere tra varie alternative, pescando di volta in volta quella che si ritiene la migliore. laddove la gran parte della popolazione non la condividesse, è probabile che questa venga modificata.

mi riferivo alla scelta legislativa, non certo ai valori del giudice, i quali contano solo entro i limiti posti dalla legge

Vero, ma se il giudice odia particolarmente/è prevenuto contro un particolare crimine, magari questo suo odio/prevenzione influenza il suo giudizio; ora, non voglio dire che tutti siano incapaci di giudicare, ecc., ma tu stesso dici che ogni processo è un po' una scommessa, e da parte mia non concordo sul mettere magari dieci anni della mia vita in mano a uno strumento inesatto e/o a una scommessa (con riferimento ad aggravanti per guida in stato di ebbrezza).

d'altra parte, il processo è un elemento ineliminabile, e l'errore o la malafede si troveranno sempre...

ecco perchè esistono i gradi successivi

MOVIOLA NEI PROCESSI! MOVIOLA NEI PROCESSI! :wub: