Come al solito data la mancanza di qualsiasi interesse politico-strategico-economico (vedi esempio: Kosovo) quando la Cina alza le mani sul Tibet il resto del mondo si gira dall'altra parte

I politici stanno facendo orecchi da mercanti sul Tibet.......

Ok, alla fine il problema non è che i cinesi reprimono i tibetani, è che gli americani sui loro fogli hanno fatto una riga.

Ripeto, il problema è che gli stati uniti hanno tirato una linea su un foglio o che i cinesi reprimono i tibetani, torturano i prigionieri etc.?

Le domande che ho voluto fare aprendo questa discussione sono:

- vi sembra giusta la decisione degli Stati Uniti, o vi pare dettata da spirito opportunistico?

- ritenete giusto il fatto che uno Stato possa giudicare un altro su un tema etico di questo genere, oppure dovrebbe essere un organismo internazionale/sovranazionale a farlo?

Come ha detto Mornon, in questo topic ho chiesto questo. Altrove si può discutere della situazione in Tibet, così come si è sollevata quella della Birmania. Non vedo dove stia il problema.

Piuttosto, faccio notare quanto è controversa questa faccenda dei diritti. In un pseudolibro che ho letto si fa notare che i diritti umani sono una cosa relativa alla cultura. Se accettiamo questo asserto, che tutto sommato ha una propria logicità, i diritti inalienabili eccetera vanno a farsi benedire con le conseguenze che ci si può aspettare facilmente.

Ecco, questo mi pare un punto interessante. Se fosse così, gli USA non avrebbero alcun diritto di stilare una classifica degli stati che rispettano i diritti umani...

In ogni caso, continuo a notare che quando si tratta di sparare a zero sugli americani siete sempre pronti, se poi i cinesi violano i diritti fondamentali inalienabili etc., non vi interessa minimamente. A tutt'ora ancora non ho visto un messaggio di solidarietà per i tibetani o qualcosa del genere.

Guarda, è un po' come il discorso delle giornate della memoria... Quando qualcuno, ogni anno, riesuma la discussione sui campi di concentramento, i tre quarti dei post sono lamentele perché ci si occupa solo di quella. Poi quando però arriva, per dire, il giorno della commemorazione delle foibe, nessuno di quelli che si era lamentato scrive qualcosa.

Invito chiunque senta il bisogno di esprimere la propria solidarietà verso il Tibet, o di discutere dell'argomento su questo forum, di farlo.

Prendere l'iniziativa e aprire una discussione su un argomento che si ritiene importante e del quale non si parla (come presumo sia per te il Tibet, visto che fai notare la mancanza di interventi in merito), non è assolutamente vietato, ed sarebbe anzi un gesto molto costruttivo ai fini del reciproco scambio di idee. :wub:

Applicando le famosissime strategie complottiste e controcomplottiste che tanto vi sono care,

In ogni caso, continuo a notare che quando si tratta di sparare a zero sugli americani siete sempre pronti, se poi i cinesi violano i diritti fondamentali inalienabili etc., non vi interessa minimamente. A tutt'ora ancora non ho visto un messaggio di solidarietà per i tibetani o qualcosa del genere.

queste accuse generalizzanti non mi sembrano per niente conformi al regolamento. Se hai delle prediche da fare a qualcuno, ti prego di farle personalmente, e non di "sparare a caso sulla folla". Sulla questione dei tibetani, non dubito che la barriera sia solidale: ma in quanto forum dedicato ad uno scrittore fantasy, non abbiamo doveri sociali da compiere. Non possiamo certo aprire una discussione anti-cina solo dopo che se ne aperta una anti-america o anti-islamica... ognuno può aprire una discussione sui temi che reputa più validi, se sei interessato puoi aprirla pure tu. Ogni discussione è valida, se è volta ad un dialogo pacifico. Questi post invece mi paiono evitabili, piuttosto che rimproverare gli altri e rischiare di scatenare flame quanto è più prolifico un dialogo costruttivo?

Xaytar non capisco perchè te la prendi tanto. I miei messaggi hanno toccato qualche punto dolente?

Lord Beric ci ha posto delle domande per farci arrivare a dire come al solito che gli americani sono opportunisti e non si devono nemmeno permettere di scrivere due nomi su una qualsiasi lista. Al che, insieme ad altri, ho fatto notare che quella lista poco c'entrava con quello che volevano farci credere e che se in Cina vengono torturati i prigionieri, vengono perseguitati i monaci etc. non ci vedo colpe negli americani. Poi se ti ha offeso tanto la frase sulle famosissime teorie complottiste e sul fatto che se si tratta di sparare a zero sugli americani si è sempre pronti mentre quando si tratta dei cinesi si gira le spalle, non so che dirti. Sulla questione delle prediche personali, mi sembra una cosa ancora peggiore da fare che andrebbe a finire decisamente dritta dritta nei flame.

Per finire, rispondendo a Lord Beric sulla questione dei diritti che sono relativi, si apre un fronte molto più vasto di quello che hai introdotto.

Se i diritti sono una cosa relativa alla cultura, non mi sembra tanto anormale che uno stato tenga conto di quali sono gli stati che le condividono e quali no, e quali sono quelli che se ne infischiano altamente. Come hanno già detto altri, era un'analisi politica che non diceva quello avete scritto e depennare la Cina non significa dire sono a posto.

ps Tra l'altro, il topic si chiama Diritti umani in Cina.

Lord Beric ci ha posto delle domande per farci arrivare a dire come al solito che gli americani sono opportunisti e non si devono nemmeno permettere di scrivere due nomi su una qualsiasi lista

Sarò ingenuo, ma reputo che abbia posto quelle domande perché interessato a sapere cosa gli utenti di questo forum pensano dell'argomento, a un confronto con noi, e non per una qualche dimostrazione o per far concludere che gli Stati Uniti non avrebbero quel diritto. La sua idea magari potrà essere quella, sarà lui a dirlo, ma penso che l'intenzione fosse un confronto.

ho fatto notare che quella lista poco c'entrava con quello che volevano farci credere e che se in Cina vengono torturati i prigionieri, vengono perseguitati i monaci etc. non ci vedo colpe negli americani

Il che è vero; potresti indicare chi avrebbe detto il contrario?

Del resto, nei tuoi primi interventi non hai detto quello: citandoti, "alla fine il problema non è che i cinesi reprimono i tibetani, è che gli americani sui loro fogli hanno fatto una riga". Se il discorso è "Se la Cina fa porcate non è colpa degli USA", ti do ragione; se il discorso invece è, come è nei tuoi primi interventi, "alla fine il problema non è che i cinesi reprimono i tibetani, è che gli americani sui loro fogli hanno fatto una riga", ossia un'accusa di menefreghismo affiancata da una di anti-americanismo, allora non mi trovi d'accordo.

Nessun intento polemico, sia chiaro; sto solo cercando di capire quale sia la tua posizione, visto che quanto citato ora è diverso da quanto detto prima.

Se i diritti sono una cosa relativa alla cultura, non mi sembra tanto anormale che uno stato tenga conto di quali sono gli stati che le condividono e quali no, e quali sono quelli che se ne infischiano altamente

Questo punto è particolarmente interessante, a mio parere, perché apre una parentesi su un relativismo che sfocia in assolutismo: i diritti sono relativi, è quindi normale che uno Stato cerchi di classificare quali altri Stati hanno la sua stessa visione, condannando quelli che non l'hanno, e quindi di fatto facendo assurgere la propria idea ad assoluto. È interessante perché partire dall'idea della relatività dei diritti fa sí che non si possa dire chi abbia ragione, se qualcuno, e del resto gli stessi Stati Uniti (o, meglio, parte di essi) con la pena di morte danno contro all'idea, presente in altri Stati, che la vita sia un diritto indisponibile, persino dallo Stato. Ma se non posso dire chi ha ragione, ha senso portare una condanna?

Del resto, è vero che il depennamento non implica automaticamente che siano a posto, ma non tutti hanno sostenuto una simile cosa; e chiedersi se quel depennamento sia dovuto a un effettivo miglioramento della Cina, o peggioramento di altri Stati, oppure a un calcolo opportunistico, non mi pare in alcun modo sbagliato.

Tra l'altro, il topic si chiama Diritti umani in Cina

Il titolo non necessariamente comprende l'intero tema di una discussione, che è descritto nel messaggio di apertura; il che è logico, un titolo come "Il depennamento della Cina dalla lista statunitense dei dieci maggiori violatori dei diritti umani implica che i diritti umani in Cina siano ora piú rispettati?" non avrebbe molto senso... del resto, in Quesiti referendari non è in tema parlare di ogni referendum.

Lord Beric ci ha posto delle domande per farci arrivare a dire come al solito che gli americani sono opportunisti e non si devono nemmeno permettere di scrivere due nomi su una qualsiasi lista.

O forse perchè ne parlassimo insieme dicendo la nostra. Non mi è parso di dedurne automaticamente questa posizione. Se ci fossero delle conclusioni già tratte, di che cosa parleremmo?

Se io dico che il governo americano (e non gli americani) ha agito in modo opportunistico in questo caso e che ho il dubbio che un singolo stato possa fare graduatorie su queste cose anzichè chiedere a un ente sovranazionale di crearne una, beh che c'è di male?

Gli americani possono fare quello che vogliono, e io posso permettermi di non essere d'accordo.

Al loro posto io non avrei fatto niente del genere. Tutto qui.

Xaytar non capisco perchè te la prendi tanto. I miei messaggi hanno toccato qualche punto dolente?

Lord Beric ci ha posto delle domande per farci arrivare a dire come al solito che gli americani sono opportunisti e non si devono nemmeno permettere di scrivere due nomi su una qualsiasi lista. Al che, insieme ad altri, ho fatto notare che quella lista poco c'entrava con quello che volevano farci credere e che se in Cina vengono torturati i prigionieri, vengono perseguitati i monaci etc. non ci vedo colpe negli americani.

Lord Beric apre un topic per farci arrivare a dire che gli americani sono opportunisti? :wub:

Poi se ti ha offeso tanto la frase sulle famosissime teorie complottiste e sul fatto che se si tratta di sparare a zero si è sempre pronti mentre quando non si può dire che gli americani sono cattivoni si gira le spalle, non so che dirti. Sulla questione delle prediche personali, mi sembra una cosa ancora peggiore da fare che andrebbe a finire decisamente dritta dritta nei flame.

non farmi la predica, sei stato il primo a sparare a zero nel mucchio. Questo non è un forum per fare prediche personali agli altri utenti, nè generalizzanti. Io te le ho fatte perchè sono moderatore, messo qui dall'amministratore per questo: se non ti va bene, manda una mail all'amministartore per chiedergli di metterti al mio posto. Altrimenti, ti devi adattare al regolamento.

ps Tra l'altro, il topic si chiama Diritti umani in Cina.

appunto. Non si chiama "critica generalizzata agli antimericani." Dove hai letto delle difese alla Cina?

Quindi, te lo ripeto, stavolta in veste più ufficiale: ulteriori messaggi di polemica su questo tono non verranno accettati. Se hai bisogno di chiarimenti o di risposte su quanto sopra, rimango disponibile via mp. FINE OT.

Fuoco di sbarramento su Exall :wub:

Ok, ok. Rispondiamo in ordine evitando polemiche e flame.

Mornon, il succo del mio discorso era riassumibile come hai detto, ossia "Se la Cina fa porcate non è colpa degli USA", con in più "sui loro fogli scrivono quello che gli pare, soprattutto perchè non c'è scritto che i cinesi sono dei santoni".

Poi la domanda iniziale mi sembrava chiara, comunque ve la ripropongo:

"Che ne pensate? Indice di effettivo miglioramento, oppure solo un favore degli USA verso la Cina nell'anno dei Giochi motivato dall'immane quantità di debito pubblico statunitense in mano cinese, in un periodo di recessione come questo?

Ma soprattutto... Liste di questo genere non dovrebbero essere in gestione dell'ONU, o comunque di un organismo sovranazionale?"

:wub:

Lord Beric ci ha posto delle domande per farci arrivare a dire come al solito che gli americani sono opportunisti e non si devono nemmeno permettere di scrivere due nomi su una qualsiasi lista.

Accipuffolina, un gomblotto degno del miglior Moggi, una manipolazione mentale volta a plagiare le giovani e fervide menti degli utenti di questo forum per convertirle alla mia malvagia idea! :wub: :wub:

Scherzi a parte, dovresti evitare di presumere le intenzioni altrui.

Le domande non sono mirate a far dire: "ah, che cattivi gli statunitensi che se ne fregano del Tibet".

La prima domanda è mirata a chiedere se ritenete che sia giusto che la Cina sia stata depennata dalla lista dei peggiori dieci paesi del mondo in termini di diritti umani. Si tratta di una domanda che dovrebbe richiedere conoscenze sullo stato attuale delle violazioni dei diritti umani nel mondo, onde capire quanto ciascuno degli utenti del forum si rispecchia nella scelta degli Stati Uniti; qualora non vi si rispecchi, ero interessato a capirne il motivo.

Se per te questa domanda è stata fatta per far dire che gli statunitensi sono opportunisti, allora vuol dire che tu ritieni che la loro scelta non sia stata dettata da un rispetto dei parametri corretti, ma da altre motivazioni.

Personalmente non ho la benché minima idea se altri stati siano peggiorati così tanto da sorpassare la Cina nel beAst of, da qui la mia domanda.

Il fatto che metà del debito pubblico americano, in questo periodo di stagflazione incombente, sia in mani cinesi, e il fatto che ci siano le Olimpiadi alle porte, mi ha insospettito parecchio, ma proprio per farmi un'opinione, speravo di sentire qualcuno più ferrato di me sulla situazione nel resto del mondo.

La seconda domanda è mirata a chiedere se secondo voi un sistema di controllo di questo genere può essere tenuto da uno stato, che in questo modo "giudica" dei suoi pari, o se invece non pensate che un organismo internazionale/sovranazionale possa essere più adatto per questo ruolo.

Anche qui, la mia personalissima idea è che un organismo non nazionale, ma sovranazionale potrebbe fare di meglio, in termini di obiettività, legittimità ed efficacia, di uno Stato. Non essendo un giurista, però, ho posto la domanda per sentire il parere di persone del settore.

Al che, insieme ad altri, ho fatto notare che quella lista poco c'entrava con quello che volevano farci credere e che se in Cina vengono torturati i prigionieri, vengono perseguitati i monaci etc. non ci vedo colpe negli americani.

Sei gentilmente pregato di quotare con precisione i punti dove è stato detto il contrario. Grazie.

 

Per finire, rispondendo a Lord Beric sulla questione dei diritti che sono relativi, si apre un fronte molto più vasto di quello che hai introdotto.

Se i diritti sono una cosa relativa alla cultura, non mi sembra tanto anormale che uno stato tenga conto di quali sono gli stati che le condividono e quali no, e quali sono quelli che se ne infischiano altamente. Come hanno già detto altri, era un'analisi politica che non diceva quello avete scritto e depennare la Cina non significa dire sono a posto.

Ma se i diritti umani non sono assoluti, allora sparisce il concetto di "rispetto" dei diritti umani: l'Italia potrebbe fare una lista degli stati a sé più affini, la Francia anche, il Burundi pure. E queste liste non avrebbero una valenza generale, ma puramente locale ed indicativa. Non si tratterebbe neppure di un documento dal valore etico, dal momento che, essendo i diritti umani relativi, è impossibile dire in senso assoluto (mentre lo si può fare a livello personale) quale visione del mondo sia migliore.

Insomma, sarebbe un documento diversissimo, nel valore e nelle intenzioni, rispetto a quello stilato da Washington.

Inoltre, le conseguenze sarebbero importantissime: se da un lato, infatti, diventa legittimo pensare che ogni popolo debba avere forme di governo a sé congeniali (tipo Putin, che si è dimostrato adatto alla Russia malgrado di democratico abbia poco o niente), dall'altro rende impossibile il concetto di "esportazione" dei valori: non essendoci valori assoluti, esportare implica imporre il proprio modo di essere (che, ricordo, diventa impossibile definire "migliore" in senso assoluto) a qualcuno che magari non lo condivide, non ne ha bisogno, e trova sbagliato.

Sul tema dei dirutti umani relativi-assoluti... è vero che in astratto non si può stabilire quali siano i valori migliori e i valori peggiori, però io credo che se partiamo dall'assunto che la "natura umana" porta tutti gli uomini a

1. rifuggire la morte e il dolore

2. inseguire il loro piacere

potremmo dire in termini quasi assoluti che la "natura umana" è più o meno rispettata da Stato a Stato; in Burundi è molto facile incorrere in morte violenta e torture rispetto alla Svizzera; allo stesso modo negli Stati per così dire "civilizzati" si possono meglio realizzare i propri desideri e piaceri (pregare chi vuoi; andare a letto con chi vuoi; navigare sui siti che vuoi; dire quello che vuoi ecc.)

La maggior parte dei piaceri e dei dolori a mio avviso non sono per niente relativi... a nessuno piace essere torturato a morte, e a tutti piace poter avere una relazione con la persona che si ama.

A mio avviso una ipotetica lista stilata su questi presupposti avrebbe una valenza quasi universale

Sinceramente ero molto indeciso se rispondere o meno a questo topic, vista la piega che stava prendendo...lo scrivo ora per non doverlo ripetere poi: tutto ciò che leggerete rappresenta un'opinione personale del sottoscritto, niente affatto finalizzata all'apertura di flame e roba simile.

A me sinceramente questa notizia non ha causato grossi scompensi...gli USA eliminano la Cina dalla lista nera dei dieci paesi più cattivoni. E allora?

Da quando gli Stati Uniti (il paese di Guantanamo e delle renditions, ma questo è un altro discorso) sono stati investiti del potere di giudicare chi sia "buono" e chi sia "cattivo"? Per me una lista compilata dal Dipartimento di Stato su quali siano i paesi che violano di più i diritti umani ha un'utilità pari a quella di una lista dei dieci amanti preferiti da Paris Hilton, nulla di più, nulla di meno.

I diritti umani sono una cosa seria, non dovrebbero esser "prostituiti" a moneta di scambio nel Grande Gioco politico; andiamo, la Cina è davvero più "buona" della Siria o di Cuba? La Russia (azz...se ne sono dimenticati!) è davvero più democratica della Bielorussia? Ma i russi non sono i principali sponsor di Lukashenko?

Passo anche alla seconda domanda di Beric: ho un'opinione pessima anche dell'ONU (un organismo incaricato di promuovere la pace, e di fatto controllato dai 5 paesi che detengono una quota del 90% nel traffico internazionale di armi), perciò per quanto mi riguarda, sui diritti umani preferisco essere informato, e dare credibilità, ad associazioni che da anni si occupano di questi, come Amnesty International, che ogni anno pubblica un rapporto annuale, oppure Human Rights Watch.

Per il resto tendo a non fidarmi di pubblicazioni governative (nazionali o sovranazionali) che, volenti o nolenti, riflettono la linea politica dell'esecutivo di cui sono espressione.

Riguardo ai diritti umani ed alla situazione Cinese, queste sono le mie riflessioni:

1-ci sono alcuni diritti inviolabili condivisibili da tutte le culture, in fin dei conti anche Ciro il Grande di Persia riteneva, quasi 600 anni prima della nascita di Cristo, diritti universali dell'uomo la libertà di culto e l'assurdità della schiavitù, quindi non vedo nulla di così inconciliabile a livello culturale in alcuni diritti come la vita, la libertà o l'integrità fisica, casomai saranno diritti inconciliabili con la dittatura, cosa ben diversa dalla cultura.

2-spesso si usa il termine "diritto" impropriamente, per prevaricare con i propri "diritti" i diritti altrui, questo è bene rimarcarlo, dato che troppo spesso ci si lascia plagiare dalla bellezza di termini quali "libertà e diritti" dimenticando che la propria libertà ha dei precisi limiti, ossia dove inizia la libertà degli altri.

3-le classifiche stilate dagli USA mi lasciano indifferente, dato che non sono di certo un paese che brilla per doti morali, un qualsiasi americano potrebbe venire eletto a presidente purché sia abbastanza ricco e con appoggi importanti da potersi permettere una campagna elettorale, l'unica disgrazia che potrebbe ostacolarlo sarebbe uno scandalo sessuale con tradimento della moglie ed affini. Invece se è il presidente di una delle più grandi fabbriche d'armi del paese con esportazioni massicce in paesi belligeranti a nessuno dà fastidio, anzi, è un bene se ciò gli ha permesso di arricchirsi al punto di potersi permettere una candidatura.

La nostra politica farà pure schifo ma quanto meno non siamo tanto ipocriti da criticare uno perché tradisce la moglie e sorvolare sul fatto che la sua ricchezza sia derivata dalla sofferenza di altri.

4-tra gli USA e la Cina, o Cuba, o la Siria, non vedo grandissime differenze sotto certi punti di vista, ne vedo sotto altri però. Nelle carceri di questi paesi quotidianamente si vivono realtà che per esempio per gli USA sono un unicum delle carceri speciali come Guantànamo. In questi paesi la maggior parte della popolazione vive ai limiti della povertà, mentre l'élite dirigente vive nel lusso, negli Stati Uniti l'élite è composta spesso da multimiliardari, ma la stragrande maggioranza della popolazione non è costretta alla fame, anzi, spesso ha un reddito medio molto buono.

Questi paesi sono retti da un regime, bene o male negli USA vi è un sistema democratico nel quale possono alternarsi tanto un donnaiolo come Clinton quanto un guerrafondaio come Bush, le elezioni non sono state falsate da brogli, né da pressioni esercitate militarmente. Che piaccia o meno, Bush è stato scelto dagli americani, Sadat, Castro, Hu Jintao e gli altri sono al potere perché appartengono al regime e chi gli si oppone ha come uniche speranze il silenzio, l'esilio o la morte.

Negli USA l'informazione non è monopolizzata da un regime, anzi, in un modo o nell'altro l'informazione e la controinformazione con qualsiasi mezzo si danno quotidianamente battaglia, in quei paesi il governo può prendersi la briga di eliminare l'informazione indipendente senza che nessuno possa recriminare.

5-In Russia, nonostante un governo alquanto "ingerente" nella "cosa pubblica", Putin avrebbe vinto le elezioni anche in un sistema totalmente democratico, dato che pur non essendo uno stinco di santo ha dato al popolo russo un tenore di vita ed una relativa sicurezza che non provava da decenni.

6-Il Tibet fino a prova contraria (sinceramente me ne infischio delle comunicazioni ufficiali del governo cinese) è ancora considerabile uno Stato sovrano occupato militarmente.

7-mi disgusta il fatto che per motivi prettamente economici tutti gli stati democratici/occidentali abbiano voltato la testa dall'altra parte di fronte alla repressione cinese della rivolta tibetana, proprio a pochi giorni da una specie di mobilitazione di massa delle diplomazie a favore dell'indipendenza del Kosovo. Questo dimostra che il valore di una nazione non si misura agli occhi del mondo in nessun altro modo all'infuori di ciò che può offrire in termini di mercato o di strategia.

1-ci sono alcuni diritti inviolabili condivisibili da tutte le culture, in fin dei conti anche Ciro il Grande di Persia riteneva, quasi 600 anni prima della nascita di Cristo, diritti universali dell'uomo la libertà di culto e l'assurdità della schiavitù, quindi non vedo nulla di così inconciliabile a livello culturale in alcuni diritti come la vita, la libertà o l'integrità fisica, casomai saranno diritti inconciliabili con la dittatura, cosa ben diversa dalla cultura

Però alcune culture del passato accettavano come normale la schiavitú, e altre la non libertà di culto (ancora oggi); qualunque cosa è condivisibile, anche la giustezza della schiavitú, però è da vedere se è condivisa. E quei diritti che tu definisci inviolabili tali non sono, per altre culture.

Però alcune culture del passato accettavano come normale la schiavitú, e altre la non libertà di culto (ancora oggi); qualunque cosa è condivisibile, anche la giustezza della schiavitú, però è da vedere se è condivisa. E quei diritti che tu definisci inviolabili tali non sono, per altre culture.

proprio per questo bisognerebbe "ribaltare" il punto di vista: non più giudicare in base alla società (schiavitù; libertà di culto ecc, che possono essere accettati o non accettati. A me per esempio non dispacerebbe avere uno schiavo... e non ritengo che sia nemmeno tutto sto grande abominio, se viene trattato in un certo modo) ma in base all'individuo (a nessuno, nemmeno e forse soprattutto agli schivisti, piacerebbe essere schiavi)

Se il torturare i prigionieri può essere considerato giusto o ingiusto dai carcerieri (valore relativo) a nessun prigioniero piace essere torturato (valore assoluto), indipendentemente dalla cultura di appartenenza