Ma neppure attraverso quella stessa logica riesci a capire se tale logica è insita nella strutturazione del mondo oppure no.

Come dire che attraverso il linguaggio non riusciamo a ricostruire la Grammatica Universale o ad avvalercene come fanno i bambini? :huh:

se ben interpreto i tuoi interventi, in sostanza tu dai grandissimo valore al riscontro empirico delle cose

Non è questione del valore che gli do, quanto piuttosto del fatto che il riscontro empirico permette, appunto, un riscontro, e questo a mio parere pone una differenza rilevante con l'atto di fede, che non ha modo di essere riscontrato praticamente.

Ignoriamo per un momento i modelli, e consideriamo la realtà di per sé: se immergo qualcosa di non assorbente nell'acqua, il livello di questa si alzerà: le formule che mi permettono di calcolare di quanto si alzerà, la spinta che riceverà l'oggetto, ecc., sono modelli che approssimano la realtà, e possono essere fallibili, limitati, anche sbagliati; ma il fenomeno fisico, l'acqua che si alza, è riscontrabile anche se io parto non credendoci.

Questo mi porta (perdona la presuzione) a supporre che tu non sia in completo discaccordo con il mio penultimo intervento: se fossimo particelle quantiche forse 1+1=2 ci sembrerebbe una grandissima cavolata, ma visto che siamo uomini tale operazione non può non apparirci vera

Se a livello quantico | con a fianco | può essere diverso da ||, allora sí, se fossimo a livello quantico 1 + 1 = 2 per noi sarebbe non una cavolata, quanto una cosa aleatoria, invece che deterministica. Però non so se a livello quantico | con a fianco | può essere diverso da ||: se ho due quanti, pur con tutte le particolarità della fisica quantistica (interazione, ecc.) sempre due quanti sono, no?

Poi, anche cose non riscontrabili empiricamente possono essere ritenute vere: la teoria delle stringhe (o almeno parte di essa) mi pare che, pur nella sua completezza formale, non abbia nessun riscontro empirico, eppure c'è chi la ritiene vera. Anche senza andare nella scienza classica, UFO, fenomeni paranormali, le cose su cui le persone si dividono sono innumerevoli.

Quindi se dico che la logica tradizionale (1+1=2, principio di non-contraddzione, esistenza di concetti universali) è insita nella natura umana (caso? evoluzione? provvidenza?), e che perfino le paralogiche sono frutto e oggetto di indagine della logica, siete d'accordo?

Se poi dico che tale logica non ci da la minima garanzia di successo nella nostra ricerca scientifico-filosofica della Verità, ma che tuttavia è l'unico mezzo che abbiamo (il nostro cervello è fatto così), siete d'accordo?

Quindi se dico che la logica tradizionale (1+1=2, principio di non-contraddzione, esistenza di concetti universali) è insita nella natura umana (caso? evoluzione? provvidenza?), e che perfino le paralogiche sono frutto e oggetto di indagine della logica, siete d'accordo?

Se poi dico che tale logica non ci da la minima garanzia di successo nella nostra ricerca scientifico-filosofica della Verità, ma che tuttavia è l'unico mezzo che abbiamo (il nostro cervello è fatto così), siete d'accordo?

ricerca della verità in che senso? se intendi "verità" sull'esistenza allora non sono d'accordo. Credo (ma qui è proprio una questione di fede :huh:) anzi che l'intelligenza sia il modo che l' esistente usa per prendere coscienza di sè, e in questo la logica umana credo che sia il migliore strumento, tra quelli conosciuti ovviamente

No. Quantisticamente il gatto è sia vivo che morto fino a che non apri la scatola.

 

Forte.

 

Il che mi fa pensare che la fisica quantistica non sia proprio adatta a studiare i fenomeni, come hai detto tu, un po' più "alti di una particella subatomica" (tipo i gatti)

Sì e no.

Nel senso che esistono effetti quantistici che agiscono in ambito del micromondo ma che hanno effetti macroscopici, come la superconduzione.

possiamo dire che la strategia evolutiva umana sia stata quella di esprimersi e ragionare secondo una particolare logica fra tante. Ma neppure attraverso quella stessa logica riesci a capire se tale logica è insita nella strutturazione del mondo oppure no.

 

no, effettivamente.

 

però forse possiamo dire che è "insita nella strutturazione dell'uomo" (per evoluzione, per caso, per volontà divina)...

Certo, forse possiamo.

Il problema è che al momento l'unica prova a favore di questa idea è il fatto che non riusciamo a far diversamente.

Ad esempio, prima dell'altro ieri (iperbolicamente parlando) non eravamo in grado di individuare raggi X, o i raggi gamma. E la nostra vita scorreva tranquillamente senza di essi. Poi siamo stati in grado di individuarli, e ci siamo adeguati alla cosa. Se accettiamo l'idea che il percorso evolutivo, per lo meno mentale, dell'uomo non sia ancora completato, nulla vieta di ipotizzare che in futuro avverranno generalizzazioni tali da permetterci di estendere la nostra logica attuale a sistemi in cui sono richiesti meno assiomi.

Sono ovviamente solo ipotesi, ma negarne la validità a priori sarebbe come dire "se gli alieni esistessero sarebbero già venuti a trovarci", che non è proprio il massimo del rigore. :huh:

Perché proprio questa logica? Per infiniti fattori, non ultimo quello di scala. Se noi fossimo alti quanto una particella subatomica, e avessimo contatto diretto con fenomeni quantistici (particelle che attraversano muri -> effetto tunnel, particelle che possono essere contemporaneamente in più stati -> sovrapposizione degli stati, eccetera), probabilmente la nostra evoluzione ci avrebbe spinto a ragionare in maniera diversa da quanto facciamo.

 

In effetti, è proprio quanto accaduto, ad esempio, con le nostre percezioni sensoriali: la geometria euclidea è sempre stata insita e sottintesa nella natura umana, perché si pensava fosse lo specchio della realtà. Solo da poco (storicamente parlando) tempo si è preso atto che si tratta di una alternativa tra le molte possibili.

 

 

Giuste considerazioni. Che, a mio avviso, potrebbero portare a un relativismo, come dire, "relativo", o "moderato".

Cosa che in effetti è il relativismo moderno, mentre tu ti sei sempre rifatto alla sua componente scettica, di derivazione greca.

In effetti, valutare il relativismo sulla base dello scetticismo greco, sarebbe come valutare la fisica moderna sulla base dei risultati raggiunti da Pitagora. :huh:

Probabimente la soluzione dell' "Enigma Universo" non è una, ma sono molte, e tutte valide, una per ogni "punto di vista" (se fossimo particelle quantiche, se fossimo buchi neri ecc.). Relativismo assoluto, le cose cambiano a seconda del punto di vista.

 

Però forse la "nostra" soluzione, quella che noi umani potremmo capire, è una sola, e si basa sulla logica e sulla matematica.

 

In conclusione, miliardi di soluzioni possibili, ma una sola valida per noi uomini.

È già un passo avanti... :huh:

Ma già così, se ci pensi, è una cosa dirompente: mai più pretesa di superiorità dell'uomo su altre forme di vita. Mai più "e tutte le bestie del Giardino dell'Eden vennero messe ai suoi ordini" (cito a memoria, quindi le parole sono quelle che sono).

La verità e la comprensione di un cactus sull'universo, per quanto ne sai, potrebbe quindi essere pari alla tua.

Ma neppure attraverso quella stessa logica riesci a capire se tale logica è insita nella strutturazione del mondo oppure no.

Come dire che attraverso il linguaggio non riusciamo a ricostruire la Grammatica Universale o ad avvalercene come fanno i bambini? :wacko:

No. :huh:

Come dire che non hai certezza che la Grammatica Universale, pur avendo la validità che ha, sia in assoluto espressa nella sua unica forma possibile.

Quindi se dico che la logica tradizionale (1+1=2, principio di non-contraddzione, esistenza di concetti universali) è insita nella natura umana (caso? evoluzione? provvidenza?), e che perfino le paralogiche sono frutto e oggetto di indagine della logica, siete d'accordo?

Puoi dire che per l'uomo il passaggio è stato questo, ma non che sia una scelta obbligata.

Se poi dico che tale logica non ci da la minima garanzia di successo nella nostra ricerca scientifico-filosofica della Verità, ma che tuttavia è l'unico mezzo che abbiamo (il nostro cervello è fatto così), siete d'accordo?

Io spero non sia una questione di cervello, ma di conoscenza, pertanto spero che non sia così.

Certo, nulla vieta che la tua ipotesia sia corretta.

In ogni caso, l'atto di fede di fondo è che l'uomo abbia la possibilità di conoscere l'universo che lo circonda. In effetti, il rapporto privilegiato dell'Uomo con Dio secondo molte religioni si rifà proprio a questo (ed è la cosa principale assieme alla vita oltre la morte): l'albero della conoscenza, le permutazioni della Cabala sono tutti mezzi per arrivare ad una comprensione di fondo del cosmo, e il rapporto che l'Uomo presume (e per i credenti ha davvero) di avere con Dio garantisce sul fatto che Dio abbia creato l'Uomo con i mezzi necessari per la comprensione.

Se accettiamo l'idea che il percorso evolutivo, per lo meno mentale, dell'uomo non sia ancora completato, nulla vieta di ipotizzare che in futuro avverranno generalizzazioni tali da permetterci di estendere la nostra logica attuale a sistemi in cui sono richiesti meno assiomi.

Sono ovviamente solo ipotesi, ma negarne la validità a priori sarebbe come dire "se gli alieni esistessero sarebbero già venuti a trovarci", che non è proprio il massimo del rigore.

Mi pare di aver letto (ma non ne sono assolutamente sicuro) che la nostra specie, l'homo sapiens sapiens, mantiene le stesse caratteristiche mentali da sempre.

In sostanza, tra noi e gli uomini di Cromagnon non c'è nessuna differenza.

Non so se questo sia dovuto al relativamente breve periodo di tempo che ci separa (40mila anni) o ad altri fattori.

allora potremmo pensare che questo discorso l'abbiano già fatto loro (senza internet...)...

allora potremmo pensare che questo discorso l'abbiano già fatto loro (senza internet...)...

semplicemente noi abbiamo più nozioni.

ma se prendi un bambino di 40000 anni fa, lo teletrasporti ai giorni nostri e lo mandi a scuola, gli insegni matematica filosofia ecc, questi ragionamenti è in grado di farteli perfettamente anche lui.

allo stesso modo se prendi una cinquantina di bambini tra i 5 e i 7 anni e li schiaffi su un isola deserta non riusciranno mai a fare questi discorsi, neanche dopo 80 anni.

i grandi dotti cinesi, egizi, mesopotamici e greci facevano discorsi più elevati e complessi di quelli che riusciremmo a capire e fare noi già da più di 5000 anni fa...anche se non avevano i computer, l'energia elettrica, i microscopi, gli acceleratori di particelle...tanto per dirne una Democrito ipotizzò la struttura atomica dell'universo nel 400 d.C. mentre l'uomo "evoluto" per capirlo dovette aspettare il XVIII secolo, gli astronomi egizi e babilonesi capivano di astrofisica molto di più di Newton e di Galileo, anche senza aver mai usato un telescopio o teorizzato la gravità, la medicina cinese era in epoca romana avanzata tanto quanto la nostra in rapporto alla medicina medievale...non credo sia un discorso essenzialmente di nozioni...

comunque se prendi un ragazzino delle medie (ma anche dei primi anni delle superiori) di oggi 2008 d.C. il 90% non ce la fa a fare dei discorsi simili, e non per mancanza di nozioni, ma per problemi culturali...

se prendi un ragazzino delle medie (ma anche dei primi anni delle superiori) di oggi 2008 d.C. il 90% non ce la fa a fare dei discorsi simili, e non per mancanza di nozioni, ma per problemi culturali

Sotto questo aspetto, sarebbe però da vedere quali discorsi sarebbero stati in grado di fare i "ragazzini delle medie" (o il loro equivalente del tempo, ovviamente), nei tempi passati; Democrito e simili saranno stati geniali, ma non so quanto siano definibili "ragazzini delle medie" :(

era un discorso ad ampio raggio sulla cultura e la sua diffusione...oggi noi possiamo come dice balon vantare un bagaglio di conoscenze mostruosamente più ricco, solo che la società attuale lo sta disprezzando, soprattutto le nuove generazioni.

grandi dotti cinesi, egizi, mesopotamici e greci facevano discorsi più elevati e complessi di quelli che riusciremmo a capire e fare noi già da più di 5000 anni fa

beh, non esageriamo. Forse complessi e comprensibili quanto i nostri, ma non di più.

anche se non avevano i computer, l'energia elettrica, i microscopi, gli acceleratori di particelle...tanto per dirne una Democrito ipotizzò la struttura atomica dell'universo nel 400 d.C. mentre l'uomo "evoluto" per capirlo dovette aspettare il XVIII secolo, gli astronomi egizi e babilonesi capivano di astrofisica molto di più di Newton e di Galileo, anche senza aver mai usato un telescopio o teorizzato la gravità, la medicina cinese era in epoca romana avanzata tanto quanto la nostra in rapporto alla medicina medievale...non credo sia un discorso essenzialmente di nozioni...

c'è da dire una cosa: egizi, babilonesi e cinesi sono state civiltà millenarie, e quindi hanno avuto un sacco di tempo per accumulare un grande numero di nozioni.

L'uomo moderno, dopo la parentesi medievale, ha avuto solo 600-500 per accumulare l'enorme numero di nozioni che possediamo oggi. E direi che lo ha fatto in modo abbastanza autonomo (abbiamo preso molto poco sia dall'astronomia egizia, che dalla medicina cinese)

non credo sia un discorso essenzialmente di nozioni...

Quindi credi che l'uomo moderno sia geneticamente più intelligente dell'uomo di Cromagnon? Insomma, bisogna essere dei geni per inventare la ruota, l'arco e la lavorazione dei metalli. Oppure che i Ming fossero più intelligenti dei Merovingi?

Secondo me invece è proprio un discorso di istruzione e di nozioni.

sulla comprensibilità di un discorso di un saggio del passato rispetto al dibattito che stiamo portando avanti noi barrieristi non ho dubbi sulla superiorità del primo, il nostro discorso in ogni caso è ben più elevato del livello di comprensione, anzi, interesse, dell'italiano medio attuale...

è vero che dalle loro civiltà abbiamo preso poco, e adesso ci stiamo accorgendo di quanto loro millenni addietro fossero più avanti di quanto eravamo noi fino a qualche secolo fa...

io non ritengo che l'uomo d'oggi sia geneticamente superiore, anzi, il mio discorso è che l'uomo da sempre è stato capace di arrivare a capire ciò che sappiamo noi, se noi abbiamo qualcosa di più è solo perché siamo riusciti ad ottenere i mezzi (ad es: imbrigliare l'elettricità), se sotto i ramessidi ci fosse stata la possibilità di utilizzare e produrre elettricità secondo me probabilmente avrebbero sviluppato la loro civiltà ad un livello cui noi siamo arrivati solo a metà del novecento...

abbiamo preso molto poco sia dall'astronomia egizia, che dalla medicina cinese)

Infatti a un sacco di cose non ci siamo arrivati se non con secoli di ritardo :(

Infatti a un sacco di cose non ci siamo arrivati se non con secoli di ritardo

ritardo cronologico, ma in proporzione siamo stati molto più veloci.

La nostra cultura, chiamiamola "romano germanica", è molto giovane, solo 1500 anni.

Si può paralre di cultura o civiltà cinese già nel 4000 a.c., e di civiltà egizia ancora da prima.

Se proprio devo fare un paragone, siamo stati più "bravi" noi romano germanici.

Da una situazione molto meno sviluppata rispetto all'antico egitto o alla cina antica (1300-1400 d.c.) nel giro di soli 400 anni siamo arrivati a vette ineguagliate (1800 e rivoluzione industriale)

siamo stati proprio bravi.