Balon Swann: Se quello che lei ha scritto per te non ha valore non è relativo, perchè tu sai se ha valore o no per te. La sua opinione era sì contestabile, ma tu devi sapere quello che pensi :P A meno che tu non sia posseduto XD

Beh, la situazione potrebbe essere questa: se il mio pensiero altro non è che un insieme di impulsi nervosi/ormonali e quant'altro, è possibile (anzi probabile) che sia completamente condizionato dall'ambiente esterno.

IPOTESI: tutti gli atomi dell'Universo, da quelli della tuo mignolo a quelli delle galassie più lontane, si attraggono/respingono e si influenzano eccetera l'un'altro.

Ovviamete anche gli atomi che compongono le cellule e i neuroni del tuo cervello ne risultano influenzati.

Quindi, data una certa situazione X degli atomi dell'Universo, gli atomi del tuo cervello non potranno fare altro che comportarsi in modo X e quindi i tuoi pensieri saranno X.

Se la situazione fosse stata Y, avresti pensato Y.

Niente libertà o volontà, solo determinismo.

Solo che per dimostrare A o B ci creiamo degli assiomi differenti, e non intendiamo modificarli, in quanto se lo facessimo, non saremmo più in grado di dimostrare la nostra A o B.

Hai colto nel segno

Non è questa da sempre una delle più grandi sfide filosofiche? Trovare un'assioma, l'Assioma, che metta d'accordo tutti?

1- Francamente, sappiamo benissimo che alla base di tutto ci sono leggi fisiche e menate meccaniche (e forse qualcosa di ancora insondato), quindi è inutile stare a farsi tante domande su questo argomento. Sei un'essere senziente (anzi no, forse sei un bot) e poco importa se il tuo pensiero è determinato dall'universo o da Satana, dato che non lo scoprirai mai e non potrai mai fare nulla per impedirlo o per gestire la cosa a tuo favore (a meno che non scendiamo nella fantascienza). Quindi, perchè complicarsi la vita con domande essenzialmente prive di risposta? L'universo può anche indurmi a pensare X, e allora? A me cosa cambia? Se io fossi posseduta dal demonio e tutto quello che dico in realtà fossero parole sue? Che faccio? Mi faccio seghe mentali all'infinito finchè non si spaventa?

Per rispondere anche a duex: nemmeno fissarsi come dei muli sulle proprie posizioni aiuta la discussione, perchè in questo modo nessuno dei due interlocutori si arricchisce, se non si soppesa l'ipotesi dell'altro. Così come discutere parlando per assurdi e relativismi porta solamente la sterilità della discussione, in quanto la filosofia millenaria ci ha insegnato che non c'è nessun punto di arrivo :P

Sei un'essere senziente (anzi no, forse sei un bot) e poco importa se il tuo pensiero è determinato dall'universo o da Satana, dato che non lo scoprirai mai e non potrai mai fare nulla per impedirlo o per gestire la cosa a tuo favore (a meno che non scendiamo nella fantascienza)

a me invece sembra che cambi tutto, ma proprio tutto, tra determinismo puro e libera volontà.

domandarsi e interrogarsi sulle cose fa parte della natura umana (o perlomeno di molti umani). Dire: tanto non lo saprò mai, quindi perchè continuare a cercare? è un atteggiamento che non condivido.

Inoltre, se accettiamo la visione deterministica, in un certo senso io sono "obbligato" dall'Universo a domandarmi sulle cose.

Magari invece tu sei "obbligata" a non domandarti

in quanto la filosofia millenaria ci ha insegnato che non c'è nessun punto di arrivo

vedi, anche questa è una contraddizione. Tu dici "non esiste nessun punto d'arrivo, punto e basta". Bene. Ma presenti questo concetto come il punto d'arrivo della filosofia.

"il punto d'arrivo è che non esistono punti d'arrivo"

Non ha molto senso.

Se la fisica quantistica ci ha insegnato qualcosa, è che il determinismo non esiste.

Comunque in effetti ha ragione Calinn, chi se ne frega in fondo?

Ah Calinn ha torto su un punto.

Non mi chiamo Duex! (e neanche Durex)

il problema di fondo sul fatto del capire se la ragione è una caratteristica innata dell'uomo lascia scaturire un'altra domanda. la capacità di porci questo problema e di specularci sopra c'era 10000 anni fa quando apparve la prima specie letteralmente umana (Sapiens Sapiens) oppure è un dramma esistenziale maturato con 10000 anni di storia ed evoluzione della civiltà e della mente umana? Lì sta il punto.

Se la fisica quantistica ci ha insegnato qualcosa, è che il determinismo non esiste.

la fisica quantistica è sullo stesso piano della logica, della matematica e tutte le altre discipline.

E' una creazione artificiale dell'uomo e si basa su determinati assiomi.

Si può credere che le cose siano così come la fisicia quantistica le descrive, ma rimane pur sempre un atto di fede.

Creazionismo, determinismo, quanticismo... convenzioni, artifici, atti di fede.

O no?

Comunque in effetti ha ragione Calinn, chi se ne frega in fondo?

beh, come fai altrimenti a giustificare le tue idee?

il problema di fondo sul fatto del capire se la ragione è una caratteristica innata dell'uomo lascia scaturire un'altra domanda. la capacità di porci questo problema e di specularci sopra c'era 10000 anni fa quando apparve la prima specie letteralmente umana (Sapiens Sapiens) oppure è un dramma esistenziale maturato con 10000 anni di storia ed evoluzione della civiltà e della mente umana? Lì sta il punto.

Io credo che anche loro provassero a spiegarsi le cose che non comprendevano.

Eh no, in linguistica è appurata l'esistenza di una Grammatica Universale innata. Quindi perchè non la logica?

Iskall, anche se la teoria dei Principi e Parametri Noam Chomsky e Howard Lasnik fosse dimostrata, al più si potrebbe arrivare a dire che esiste una sovrastruttura, a livello, se ricordo bene, dell'area di Broca del cervello, fissata dalle origini dell'umanità (se non della vita, per quel che ne sappiamo), ma che non abbiamo alcuna garanzia essere adatta alla comprensione dell'universo.

Per dirla in soldoni, la teoria in questione ci permetterebbe di dire che ogni linguaggio dotato, ad esempio di un soggetto, risponda ad uno dei Principi, e che la mente umana geneticamente è in grado di reagire ad un linguaggio del genere, ma fare il passo successivo e dire che un linguaggio del genere è la corretta chiave di comprensione del mondo, per dire, è azzardato.

Si tratterebbe invece di un atto di fede, come quello fatto da Galileo verso la matematica. Questo si riallaccia al discorso del ragionamento logico: nulla vieta che sia insito nella natura umana, probabilmente come risultato evolutivo di milioni di anni di comunicazione, ma da qui a dire che sia la chiave dell'universo ce ne passa.

Servirebbe un teleologismo molto forte, oppure una coincidenza assurda, oppure la mancanza di alternative.

La prima ipotesi ci richiama a Dio. La seconda al caso. La terza è a mio avviso falsa dal momento che esistono logiche diverse, anche se magari non altrettanto funzionali per l'uso umano. D'altra parte, sapere che quantisticamente il gatto di Schroedinger chiuso nella scatola è sia morto che vivo nello stesso momento... :unsure:

Ecco, il paradosso del gatto di Schrödinger è un esempio cui non avevo pensato e che calza a pennello...

Mi vien da risponderti "non ho capito ma sono d'accordo".

Quel che mi è chiaro è che le tre ipotesi non hanno senso, che non c'è una chiave assoluta di comprensione dell'universo, e che il gatto quantistico starebbe meglio in una cesta di gomitoli che in quella scatola.

Servirebbe un teleologismo molto forte, oppure una coincidenza assurda, oppure la mancanza di alternative.

Ok tre cose che non stanno in piedi.

ragionamento logico: nulla vieta che sia insito nella natura umana, probabilmente come risultato evolutivo di milioni di anni di comunicazione, ma da qui a dire che sia la chiave dell'universo ce ne passa.

Quoto e concordo, non ho però capito cosa c'entra la logica con la comunicazione... :unsure:

esistono logiche diverse, anche se magari non altrettanto funzionali per l'uso umano.

Differenza tra diverse logiche e diverse lingue umane? In fondo sono vari modi per descrivere lo stesso oggetto (e non a livello di terminologia: prendi una lingua SOV e una SVO, le frasi hanno senso lo stesso).

D'altra parte, sapere che quantisticamente il gatto di Schroedinger chiuso nella scatola è sia morto che vivo nello stesso momento...

cioè? quantisticamente non puoi sapere se il gatto è vivo o morto finchè non apri la scatola?

La terza è a mio avviso falsa dal momento che esistono logiche diverse, anche se magari non altrettanto funzionali per l'uso umano.

Tutte partorite dalla logica tradizionale, comunque. Nessuna esclusa.

Anch'io ho pensato a un paradosso (magari è una cretinata tremenda, ditemelo se è così... :huh: )

Si può accettare o non accettare la logica tradizionale.

Ma se uno non la accetta, si contraddice: infatti, pur affermando di rifiutare la logica, compie comunque una scelta logica in quanto rispetta il principio di non-contraddizione (infatti egli non può accettare e al tempo stesso non accettare la logica tradizionale)

D'altra parte, sapere che quantisticamente il gatto di Schroedinger chiuso nella scatola è sia morto che vivo nello stesso momento...

 

cioè? quantisticamente non puoi sapere se il gatto è vivo o morto finchè non apri la scatola?

No. Quantisticamente il gatto è sia vivo che morto fino a che non apri la scatola.

La terza è a mio avviso falsa dal momento che esistono logiche diverse, anche se magari non altrettanto funzionali per l'uso umano.

 

Tutte partorite dalla logica tradizionale, comunque. Nessuna esclusa.

Tutte create dall'uomo attraverso la logica tradizionale, anche se francamente puoi avere metodologie di passaggio da una qualsiasi ad un'altra qualsiasi.

Questo ti riporta esattamente al punto di Iskall: possiamo dire che la strategia evolutiva umana sia stata quella di esprimersi e ragionare secondo una particolare logica fra tante. Ma neppure attraverso quella stessa logica riesci a capire se tale logica è insita nella strutturazione del mondo oppure no.

Perché proprio questa logica? Per infiniti fattori, non ultimo quello di scala. Se noi fossimo alti quanto una particella subatomica, e avessimo contatto diretto con fenomeni quantistici (particelle che attraversano muri -> effetto tunnel, particelle che possono essere contemporaneamente in più stati -> sovrapposizione degli stati, eccetera), probabilmente la nostra evoluzione ci avrebbe spinto a ragionare in maniera diversa da quanto facciamo.

In effetti, è proprio quanto accaduto, ad esempio, con le nostre percezioni sensoriali: la geometria euclidea è sempre stata insita e sottintesa nella natura umana, perché si pensava fosse lo specchio della realtà. Solo da poco (storicamente parlando) tempo si è preso atto che si tratta di una alternativa tra le molte possibili.

Anch'io ho pensato a un paradosso (magari è una cretinata tremenda, ditemelo se è così... :huh: )

 

Si può accettare o non accettare la logica tradizionale.

 

Ma se uno non la accetta, si contraddice: infatti, pur affermando di rifiutare la logica, compie comunque una scelta logica in quanto rispetta il principio di non-contraddizione (infatti egli non può accettare e al tempo stesso non accettare la logica tradizionale)

Non è una cretinata, ma non è un paradosso. :wacko:

Non è un paradosso perché l'operazione di scelta può avvenire solo in un sistema logico dove vi sia possibilità di trasmettere informazione, quindi una logica ove non valga il principio di non contraddizione non è un ambiente in cui si possa applicare una simile operazione.

No. Quantisticamente il gatto è sia vivo che morto fino a che non apri la scatola.

Forte.

Il che mi fa pensare che la fisica quantistica non sia proprio adatta a studiare i fenomeni, come hai detto tu, un po' più "alti di una particella subatomica" (tipo i gatti)

Non è un paradosso perché l'operazione di scelta può avvenire solo in un sistema logico dove vi sia possibilità di trasmettere informazione, quindi una logica ove non valga il principio di non contraddizione non è un ambiente in cui si possa applicare una simile operazione.

mm... non è un paradosso, ok, ma rimane un concetto valido oppure è a sua volta contraddittorio?

possiamo dire che la strategia evolutiva umana sia stata quella di esprimersi e ragionare secondo una particolare logica fra tante. Ma neppure attraverso quella stessa logica riesci a capire se tale logica è insita nella strutturazione del mondo oppure no.

no, effettivamente.

però forse possiamo dire che è "insita nella strutturazione dell'uomo" (per evoluzione, per caso, per volontà divina)...

Perché proprio questa logica? Per infiniti fattori, non ultimo quello di scala. Se noi fossimo alti quanto una particella subatomica, e avessimo contatto diretto con fenomeni quantistici (particelle che attraversano muri -> effetto tunnel, particelle che possono essere contemporaneamente in più stati -> sovrapposizione degli stati, eccetera), probabilmente la nostra evoluzione ci avrebbe spinto a ragionare in maniera diversa da quanto facciamo.

 

In effetti, è proprio quanto accaduto, ad esempio, con le nostre percezioni sensoriali: la geometria euclidea è sempre stata insita e sottintesa nella natura umana, perché si pensava fosse lo specchio della realtà. Solo da poco (storicamente parlando) tempo si è preso atto che si tratta di una alternativa tra le molte possibili.

Giuste considerazioni. Che, a mio avviso, potrebbero portare a un relativismo, come dire, "relativo", o "moderato".

La logica, la matematica la geometria ecc. forse non saranno lo specchio dell'Universo, ma forse sono lo specchio dell'uomo.

Probabimente la soluzione dell' "Enigma Universo" non è una, ma sono molte, e tutte valide, una per ogni "punto di vista" (se fossimo particelle quantiche, se fossimo buchi neri ecc.). Relativismo assoluto, le cose cambiano a seconda del punto di vista.

Però forse la "nostra" soluzione, quella che noi umani potremmo capire, è una sola, e si basa sulla logica e sulla matematica.

In conclusione, miliardi di soluzioni possibili, ma una sola valida per noi uomini.

è il fondamento del relativismo: visto che si può dimostrare tutto e il contrario di tutto, ed ogni cosa è allo stesso tempo vera e falsa a seconda del punto di vista, l'unica soluzione è accettare le proprie convizioni non tanto come "intrinsecamente vere", ma come frutto di un atto di fede

No, come frutto di un ragionamento che ci ha portato a quelle conclusioni, conclusioni che però non si assumono come necessariamente vere; la differenza con un atto di fede non è poca.

Anche per l'esempio che fai: "1 + 1 = 2" è un dato di fatto comprovato dall'esperienza e comunicato tramite una convenzione linguistica; mi spiego: qualcuno ha notato che prendendo un (articolo indeterminativo) bastone | e mettendolo a fianco di un altro | si otteneva ||. "Questo (|), gli metto a fianco questo (|), ottengo quest'altro (||)"; stabilito di indicare "questo" con "uno", "gli metto a fianco" con "piú", "ottengo" con "uguale" e "quest'altro" con "due", si ha "1 + 1 = 2". Il punto è che la notazione è frutto di convenzione, ma il fatto che ci sta dietro, il concetto, ossia che | con a fianco | dà ||, mi pare qualcosa di ben diverso da un atto di fede.

ecco un esempio di atto di fede: per te questa frase ("lo sappiamo benissimo ecc") è vera, ma magari a me sembra assurda.

 

E visto che abbiamo detto che la logica è anch'essa artificiosa, incompleta e quant'altro, non puoi dimostrarmi in modo assoluto la fondatezza di tale frase. Semplicemente, con un arbitrario atto di fede la puoi accettare, oppure rifiutare

Di per sé potrebbe creare quella geometria, e per negarla, salvo atto di fede, tu dovresti spiegare perché non funziona.

Se me lo dimostri razionalmente, ti dico che la logica è artificiosa e arbitraria, ti tiro fuori Godel e ti chiedo di dimostrarmi i presupposti della logica, e i presupposti su cui si reggono i presupposti, e avanti all'infinito.

 

Se me lo dimostri empiricamente, ti tiro fuori Heisemberg, il determinismo, il quanticismo ecc.

Come era venuto fuori in un'altra discussione, persino l'esistenza del libero pensiero può essere messa in discussione

Considera però una cosa: si usano sempre assiomi indimostrabili, ma convenzionalmente accettati come veri; quando dici "ti dico che", ti basi sull'assioma che "ti" comunichi il significato "a te", che "dico" comunichi, ecc., e sull'ipotesi che io, conoscendo la tua stessa lingua, darò quegli stessi significati; ma quale motivo c'è per cui un oggetto debba essere indicato proprio da quella parola? Il linguaggio stesso si basa su convenzioni che non hanno una base logica per essere (nel senso, perché "cane" deve indicare l'animale, e non "kmal"? Le diverse lingue mostrano come lo stesso concetto può essere indicato da piú parole).

Creazionismo, determinismo, quanticismo... convenzioni, artifici, atti di fede

Non nel senso comune che si dà al termine: per quanto sicuramente siano rappresentazioni incomplete e imperfette, basate su assiomi accettati convenzionalmente, permettono riscontri pratici: V = RI può essere riscontrata praticamente anche da chi non ci crede, le cose per cui serve un atto di fede (l'esistenza di Dio) non permettono questo; sono veri i discorsi su assiomi e tutto, ma mi pare che la differenza con un atto di fede non sia piccola.

X Mornon

se ben interpreto i tuoi interventi, in sostanza tu dai grandissimo valore al riscontro empirico delle cose.

In sostanza, l'uomo in astratto può dire tutto e il contrario di tutto, ma poi, all'atto pratico, siamo costretti ad ammettere che 1+1=2 (come concetto sostanziale e non formale)

Questo mi porta (perdona la presuzione) a supporre che tu non sia in completo discaccordo con il mio penultimo intervento: se fossimo particelle quantiche forse 1+1=2 ci sembrerebbe una grandissima cavolata, ma visto che siamo uomini tale operazione non può non apparirci vera

La nostra conformazione mentale ci porta a ritenere vere le cose logiche e riscontrabili empiricamente: anche quando prendiamo in considerazione le famose paralogiche, le sottoponiamo al giudizio della logica tradizionale.

In conclusione, forse il segreto per decifrare l'"Enigma Universo" è che 1+1=1 e che due rette parallele si incontrano sempre, ma non potremmo mai scoprirlo e accettarlo per via della nostra stessa particolare razionalità.

Il nostro destino (benedizione? dannazione?) è quello di continuare a cercare la Verità e sottoporla al giudizio della Ragione e dei Fatti.

Una Verità sostanziale che andasse contro le regole formali della Logica e del riscontro empirico (chissà, magari l'esistenza di Dio?) con ogni probabilità sarebbe da noi classificata come Falsa o Indimostrabile.