Visto che l'argomento è saltato fuori in diversi Topic, ho pensato di aprirne uno apposta.

Riprendo alcune considerazioni fatta in altre discussioni:

1. LA LOGICA TRADIZIONALE: All'affermazione che la logica tradizionale (fondata sul Principio di non-contraddizione) è Assoluta per quanto riguarda l'uomo (vale in ogni luogo, in ogni tempo e per qualsiasi uomo), viene ribattuto che

a) lo stesso uomo ha inventato altre logiche, dette paralogiche, all'interno delle quali il principio di non contraddizione cessa di valere

b) la logica tradizionale è quindi qualcosa di artificiale, creata dall'uomo per comunicare

Ma è veramente una "creazione"? Non è piuttosto qualcosa di "innato", che dipende (ipotesi mia) dalla conformazione stessa del nostro cervello? Detto molto terra-terra, così come i nostri polmoni respirano, così il nostro cervello "ragiona"? :unsure:

2. IL TEOREMA DI GODEL: il famoso teorema secondo cui nessuna teoria può dimostrare i propri assiomi (i principi sui quali si regge: la geometria non può dimostrare l'esistenza di punto piano e retta) e risulta quindi incoerente o incompleta, viene spesso usato per mettere in crisi la logica tradizionale: nemmeno essa può dimostrare i propri assiomi.

Ipotizziamo che sia così: la logica tradizionale non può discutere i suoi assiomi.

Ma il teorema di Godel è fondato su un ragionamento di tipo logico: se è attraverso la logica che la logica stessa scopre i suoi limiti, non ne esce forse rafforzata?

3. L'ATTO DI FEDE: è il fondamento del relativismo: visto che si può dimostrare tutto e il contrario di tutto, ed ogni cosa è allo stesso tempo vera e falsa a seconda del punto di vista, l'unica soluzione è accettare le proprie convizioni non tanto come "intrinsecamente vere", ma come frutto di un atto di fede

L'esempio classico è: 1+1 non fa 2 perchè è una verità assoluta e incontrovertibile, ma perchè lo decido io con un arbitrario atto di fede.

Tuttavia, esasperando il concetto di atto di fede, potremmo dire che

l'affermazione che "1+1 non fa 2 perchè è una verità assoluta e incontrovertibile, ma perchè lo decido io con un arbitrario atto di fede" è a sua volta un arbitrario atto di fede, e non è sempre vera e valida

e così l'affermazione che "l'affermazione che "1+1 non fa 2 perchè è una verità assoluta e incontrovertibile, ma perchè lo decido io con un arbitrario atto di fede" è a sua volta un arbitrario atto di fede, e non è sempre vera e valida" è abnch'essa un arbitrario atto di fede

E così all'infinito, un atto di fede in un atto di fede in un atto di fede, senza mai fermarsi.

E' possibile fermarsi? Oppure no? Oppure, anche se non ci si ferma, va benissimo così?

Concludo dicendo che questa discussione l'ho fatta soprattutto pensando a me, persona tutt'altro che esperta in campo logco-matematico, e al mio desiderio di "chiariemi le idee" su un argomento che ritengo fondamentale.

1. Il ragionamento logico è solo una piccola parte del funzionamento del cervello. Personalmente penso che sia innata E costruita.

Anche un animale notoriamente stupido può fare un ragionamento di tipo logico ("Se mi avvicino mi mangia. Dunque non mi avvicino"), anche se magari non se ne rende conto e non capisce il concetto di causa-effetto.

2. Il teorema di Godel dovrebbe insegnare un po' di umiltà agli scienziati. La realtà è ben differente dal modello che ci creiamo, sia esso matematico, logico o parapsicologico. Non ne può uscire rafforzata, poiché dimostra da sola che ha dei limiti. Semmai si dà la zappa sui piedi.

Non ci vedo nulla di male nei limiti di un ragionamento, comunque. Anzi, aiutano a farci stare con i piedi per terra.

3. Non vedo il problema ò_O

riguardo la tre:

- più che arbitrario atto di fede io lo vedo come una sospensione del giudizio, alla maniera degli scettici greci: di una affermazione non posso affermare la veridicità assoluta, ma posso sospendere il giudizio e considerarla tale fino a che non mi si dimostra falsa. alla fine ci si limita riconoscere l'umana incapacità di una conoscenza oggettiva (che permetterebbe quindi affermazioni oggettivamente vere), non la mancanza di una oggettiva realtà: è la soggettività del soggetto conoscente a renderla soggettiva (anche qui l'ispirazione ha origine greca, i sofisti Protagora e Gorgia, ma anche più moderna e "scientifica", Heisemberg et similia).

PS: spero di aver centrato il punto, anche se non ho trattato strettamente di logica o matematica...

Einstein ed Heisenberg ci pongono davanti al limite dell'intelletto umano....in fin dei conti solo Dio E' la verità assoluta e l'onniscenza...noi dobbiamo arrenderci al fatto che una legge è valida fino a quando non viene smentita, dato che non è detto che essa sia assoluta in ogni circostanza...e poi ognuno la pensa a modo suo (relativismo estremo) quindi anche se uno può credere nel teorema di Pitagora come qualcosa di indiscutibile un altro può comunque sollevare dei dubbi sull'esistenza di punti e rette che sono fondamenti scontati della geometria sui quali detto teorema si basa...

Così come Heisemberg disse che più precisamente conosciamo la velocità di una particella tanto meno possiamo determinarne la posizione così potremmo dire che tanto più cerchiamo di rendere assoluto un nostro singolo ragionamento altrettanto perdiamo efficacia nel resto, quindi è preferibile avere dei "margini di tolleranza" su tutto....

L'ATTO DI FEDE: è il fondamento del relativismo:

Ma non mi pare. Atto di fede significa credere qualcosa come vero, qui invece stabiliamo delle convenzioni che definiamo come punti di partenza e a cui diamo la proprietà di immutabili e indimostrabili.

Lo sappiamo benissimo che se il punto lo chiamiamo virgola e gli diamo trentotto dimensioni possiamo provare a farci su una geometria, e tenercela o scartarla a seconda di quanto regge... chi invece crede è convinto che quello sia l'unico modo in cui stanno le cose nella realtà e che non sia possibile metterle in dubbio in quanto esclude a priori che stiano diversamente.

Lo sappiamo benissimo che se il punto lo chiamiamo virgola e gli diamo trentotto dimensioni possiamo provare a farci su una geometria, e tenercela o scartarla a seconda di quanto regge...

ecco un esempio di atto di fede: per te questa frase ("lo sappiamo benissimo ecc") è vera, ma magari a me sembra assurda.

E visto che abbiamo detto che la logica è anch'essa artificiosa, incompleta e quant'altro, non puoi dimostrarmi in modo assoluto la fondatezza di tale frase. Semplicemente, con un arbitrario atto di fede la puoi accettare, oppure rifiutare.

Ovviamente questo discorso si applica alla mia risposta, e a una tua eventuale risposta.

No, per il momento la penso così. Mi sembra che sulla base di quello che so o credo di sapere le cose stiano così. Prontissima a cambiare idea se mi convinci che è assurda. Una persona che fa atto di fede non la puoi "convincere". Non so se rende, ma la ragione segue un concetto di provvisorietà. Mette l'affermazione nel suo contesto e non ci si affeziona. Se avessi la pretesa di dimostrartela in senso assoluto, sarebbe un atto di fede.

Ma l'ho scritta sapendo che potrebbero mancarmi dei pezzi per decidere o che potrebbe spuntare fuori qualcosa che mi farà modificare l'affermazione.

Naturalmente non si può sviscerare tutto così, altrimenti ci paralizziamo. Per convenzione, le cose con una buona approssimazione le diamo per vere.

Einstein ed Heisenberg ci pongono davanti al limite dell'intelletto umano....in fin dei conti solo Dio E' la verità assoluta e l'onniscenza...noi dobbiamo arrenderci al fatto che una legge è valida fino a quando non viene smentita, dato che non è detto che essa sia assoluta in ogni circostanza...e poi ognuno la pensa a modo suo (relativismo estremo) quindi anche se uno può credere nel teorema di Pitagora come qualcosa di indiscutibile un altro può comunque sollevare dei dubbi sull'esistenza di punti e rette che sono fondamenti scontati della geometria sui quali detto teorema si basa...

Così come Heisemberg disse che più precisamente conosciamo la velocità di una particella tanto meno possiamo determinarne la posizione così potremmo dire che tanto più cerchiamo di rendere assoluto un nostro singolo ragionamento altrettanto perdiamo efficacia nel resto, quindi è preferibile avere dei "margini di tolleranza" su tutto....

Precisamente: il nodo cruciale del relativismo è appunto l'inconoscibilità da un punto di vista oggettivo di ciò che ci circonda, non l'inesistenza di un substrato oggettivo: è la mediazione attraverso i sensi a rendere soggettiva la conoscenza (ed ecco che l'esempio di Heisemberg risulta calzante) e dunque a minare alla base la possibilità di asserzioni assolutistiche come tali dimostrabili. Infine la necessità di prendere decisioni porta a quella sospensione di giudizio di cui prima parlavo...

Einstein ed Heisenberg ci pongono davanti al limite dell'intelletto umano....in fin dei conti solo Dio E' la verità assoluta e l'onniscenza...noi dobbiamo arrenderci al fatto che una legge è valida fino a quando non viene smentita, dato che non è detto che essa sia assoluta in ogni circostanza...e poi ognuno la pensa a modo suo (relativismo estremo) quindi anche se uno può credere nel teorema di Pitagora come qualcosa di indiscutibile un altro può comunque sollevare dei dubbi sull'esistenza di punti e rette che sono fondamenti scontati della geometria sui quali detto teorema si basa...

Così come Heisemberg disse che più precisamente conosciamo la velocità di una particella tanto meno possiamo determinarne la posizione così potremmo dire che tanto più cerchiamo di rendere assoluto un nostro singolo ragionamento altrettanto perdiamo efficacia nel resto, quindi è preferibile avere dei "margini di tolleranza" su tutto....

 

 

Precisamente: il nodo cruciale del relativismo è appunto l'inconoscibilità da un punto di vista oggettivo di ciò che ci circonda, non l'inesistenza di un substrato oggettivo: è la mediazione attraverso i sensi a rendere soggettiva la conoscenza (ed ecco che l'esempio di Heisemberg risulta calzante) e dunque a minare alla base la possibilità di asserzioni assolutistiche come tali dimostrabili. Infine la necessità di prendere decisioni porta a quella sospensione di giudizio di cui prima parlavo...

difatti il dodo cruciale della svolta filosofica degli ultimi decenni è proprio l'inconoscibilità che obbliga alla sospensione del giudizio...chiedo scusa se magari mi sono espresso male

assolutamente ti sei espresso perfettamente!

Mi sembra che sulla base di quello che so o credo di sapere le cose stiano così

Mentre per me non stanno così. Volendo, nulla di quello che dici ha il minimo valore per me.

Se me lo dimostri razionalmente, ti dico che la logica è artificiosa e arbitraria, ti tiro fuori Godel e ti chiedo di dimostrarmi i presupposti della logica, e i presupposti su cui si reggono i presupposti, e avanti all'infinito.

Se me lo dimostri empiricamente, ti tiro fuori Heisemberg, il determinismo, il quanticismo ecc.

Come era venuto fuori in un'altra discussione, persino l'esistenza del libero pensiero può essere messa in discussione.

Questo ovviamente crea una paralisi, una incomunicabilità pazzesca. Ma non è questo il punto.

Toglietemi una curiosità, ma non può benissimo essere che "logica" e "ragione" siano legate all'esperienza del singolo individuo?

Mi spiego: anzichè ragionare nei termini "questa cosa è logica/questa cosa non è logica", non sarebbe meglio ragionare nei termini "questa cosa per me è logica/questa cosa per me non è logica", dove il "per me" sta a significare "alla luce delle mie esperienze di vita"?

Verrebbe meno anche il problema dell'incomunicabilità: dal momento che non esistono nel mondo due persone uguali in tutto e per tutto, sotto questo punto di vista, è perfettamente normale pensarla diversamente su determinate cose.

Se poi si vuol essere incomunicabili, si può benissimo esserlo anche pensandola allo stesso modo.

Ja Lyga, perché il tuo ragionamento si basa su assiomi che sono soltanto tuoi.

Vorrei dire solo un paio di cose:

Io sono una schifosa relativista, e penso che cominciare una discussione analizzando le risposte degli altri attraverso il relativismo non porterà a nulla, perchè potreste continuare a darvi contro all'infinito. Penso che tutti siate consci del fatto che, per quanto discutibili a livello astratto, gli assolutismi portano avanti il mondo, e non potrebbe esserci una discussione lineare senza di essi, sono un mero costrutto che ci aiuta a non friggerci il cervello.

Per quanto mi riguarda, la logica è relativa, in quanto nessuno di noi è omniscente e nessuno può sapere se, da qualche parte nel creato, si sono andate a creare le condizioni necessarie affinchè una legge logica non funzioni più. Io parto da questo presupposto: non posso essere sicura al 100% di nulla, ma quando discuto è necessario imporsi dei parametri per ottenerne qualcosa.

@Balon Swann: Se quello che lei ha scritto per te non ha valore non è relativo, perchè tu sai se ha valore o no per te. La sua opinione era sì contestabile, ma tu devi sapere quello che pensi :P A meno che tu non sia posseduto XD

A meno che tu non sia posseduto XD

Ipotesi da non escludere a priori :D

In ogni caso darsi contro all'infinito è una attività molto praticata in questo ed altri forum. Penso che sia l'anima della discussione.

Io sono convinto che A, e cerco di dimostrare A in tutti i modi possibili.

Lui è convinto che invece B, e cerca di smontare la mia tesi e dimostrare la propria.

Solo che per dimostrare A o B ci creiamo degli assiomi differenti, e non intendiamo modificarli, in quanto se lo facessimo, non saremmo più in grado di dimostrare la nostra A o B.

:unsure: Sbaglio o è così?