Fra le varie pecche di GRRM - senza cmq mettere in dubbio la bontà della sua opera nel complesso - mi sembra di poter elencare anche quella di un mondo dai castelli assurdi.

Le fortificazioni martiniane difatti non rispondono nè ad esigenze militari, nè alle funzioni abitative tipiche delle costruzioni medievali europee.

SPOILER fino al DOMINIO DELLA REGINA

Partiamo da un analisi dei castelli più noti.

Grande Inverno (WinterFall) è forse l'unico abbastanza razionale, non fosse altro perchè poco descritto. Sappiamo solo che ha una doppia cortina, una torre crollata (impossibile da riparare?). Come possa essere in pianta non lo si può evincere - perlomeno, io non l'ho capito - ma presumo che sia privo di mastio/dongione. Abbastanza realistico, per quanto forse non il massimo della tecnica miliatre. Non si sa quante torri possieda, mentre mi sembra di capire che abbia una sola porta fortificata (errore di GRRM?), da come in aCoK Greyjoy apre ai presunti amici.

Torri Gemelle: qui inizia l'assurdo. Due torri collegate fra loro da un ponte ad una sola campata (!). E, non si sa con quale scopo, salvo forse comprometterne la stabilità, una torre al vertice della campata... Ma son realmente due torri? O due cmplessi fortificati? Cioè i Frey abitano in un condominio ante litteram? E poi perchè il pone ad una sola campata? Per meglio favorire il passaggio delle mbarcazioni sotto di esso? Mah...

Delta delle Acque e Castel Granito non sono abbastanza descritti per capirne la struttura, lo stesso AltoGIardino.

Capo Tempesta (Storm's End) mostra forse l'incapacità di GRRM d creare nuovi modelli. Quando ho provato a disegnare la fortezza dei Re della Tempesta, ho dovuto prendermi alcune licenze, poichè è assurdo che un castello così grande sia riassunto in un solo torrione più cortina attorno. GRRM a parer mio prende ad esempio i primi castelli costruiti in Europa, specialmente quelli Normanni in Inghilterra, e semplicemente... li ingrandisce pantografandoli, non rendendosi conto dell'assurdo che ne salta fuori! Storm's End risulterebbe quindi una sorta di grosso condominio, con dei merli giganteschi sulla cima del torrione - nel mio disegno li trasformai n torrette pensili - nel quale peraltro troverebbero osto anche le stalle (chissà che puzza!!!). Considerata l'assenza dell'ascensore, certo non deve essere bello abitare negli ultimi piani di Capo Tempesta! A rendere ancora più assurdo il tutto, è la presenza di uan sola cortina. Ma come? Lo scopo delle fortificazioni e bloccare o guadagnare tempo, e al nemico Capo Tempesta mostra un solo muro? Preso quello, il castello è pressoche caduto! Anche il più scrauso castello inglese d'epoca normanna almeno aveva più di na cortina, e quindi due porte...

Per Lancia del Sole valgono le stesse considerazioni di Storm's End... immagino quanto sia piacevoleo per i principi Martell rientrare nelle proprie stanze in cima alla torre dopo el notti brave nelle taverne... io abito al II piano e il sabato sera rientrando prendo l'ascensore... poveri davvero!

La Fortezza Rossa (Red Keep) è almeno più razionale: sappiamo che ha qualche torre in più, il Fortino di Maegor è probabilmnete il corrispettivo del Keep nei castelli normanni inglesi, attorno al quale si sviluppa in pianta l resto dele fortificazioni più moderne. Certo che due sole cortine...

E potrei fermarmi qui, ma GRRM ha aggravato la dose n aFfC nei capitoli già usciti nel Dominio della Regina (ma che bel titolo...!!! E' uan causa giuridica sulle proprietà immobiliari?).

Brienne, nei suoi insignificanti capitoli, ncntra tre castelli. Tutti uguali...

Il primo è quello degli Hollard... triangolare con tre torri. Ah però! Originale, per quanto assurda la pianta triangolare: in effetti mi sarei aspettato un dongione altissimo con una cortina (due no... sarebbe troppo !)...

Poi Brienne, andando a zonzo per la Chela, terra disabitata, incontra il castello dei Brune, Dyre Den, che è... triangolare con tre torri! Tanto per capirci, le torri, parte assai costosa in una costruzione, hanno lo scopo di difendere i punti deboli delle cortine, ancor di più gli accessi. Tre torri per una cortina è uno spreco...

Ma il massimo lo si aggiunge ai Sussurri: tre torri (ovvio nò?), con una cortina, d cui un lato prospicente al mare e invalicabile. Essendo un triangolo... beh, vuol dire che due torri, elementi preziosi per la difesa e costosi nella costruzione, danno sulla scogliera... da dove non arriverà mai nessuno! Peggio ancora, il castello ha un ingresso e una posterla! Quindi, una sola torre a fronteggiare il nemico, e due ingressi in una cortina!

Val la pena di fare un confronto con il castello di Avio(TN), capolavoro (insuperato) di architettura militare medievale. Il castello, dotato di un solo Mastio, oltre che di uan torre aperta (due torri quindi), è dotato di ben otto porte, da superare in successione! E il cammino di accesso è in senso orario, in modo da rendere inutile lo scudo, portato a sinistra!

La disposizione quindi di questi castelli triangolari non soltando è assurda dal punto di vista mlitare, ma anche dispendiosa. Val la pena anche ricoradre che in una pianta triangolare, l'arco di tiro dalle cortine non può certo appoggiare la torre adiacente. Nei sistemi bastionati cinquecenteschi si riteneva che il numero magico per consentire a due bastioni (gli eredi delle torri) di appoggiarsi a vicenda era il cinque: ecco perchè le cittadelle sono per lo più pentagonali, mentre quelle quadrangolari sono rare, mentre, soldi permettendo, si potevano avere più bastioni. Figurarsi quale resistenza può fornire ad un assalto una forma triangolare!

Insomma, GRRM forse poteva applicarsi un pò di più nell'inventare le sue fortificazioni....

FINE SPOILER

A conclusione di questa mia esposizione, rifatevi gli occhi con questo bellissimo sito sui castelli del Galles:

http://www.castlewales.com/listings.html

Da vedere assolutamente: Beaumaris, Caernarfon, Caerphilly, Carreg Cennen, Conwy, Kidwelly, Pembroke e Raglan.

Ciao!

Oddio, io non la farei così tragica... :wub: Cioè, anche l' "assurdità" dei castelli fa aprte del mondo immaginato da Martin: ricordiamoci che stiamo pur sempre parlando di un libro fantasy, non di un saggio sul Medioevo! Certo lo zione ci ha abituati ad una certa dose di realismo, ma concediamogli qualche licenza! :wub:

Per i castelli del Galles... Caerphilly lo adoro ^_^

Personalmente, sono sorpreso per l'effettiva mancanza di senso strategico nei castelli Martiniani: è quasi paradossale che un autore così storicamente evocativo crei ''come fantasia comanda'' i manieri in cui i protagonisti si muovono (anche perchè, secondo me, in questo modo mostrano una cattiva estetica, tra l'altro).

Può darsi che Martin abbia creato le fortezze secondo una sensibilità economica e strategica più moderna, anzi, mi pare l'unica spiegazione; data la grande quantità di magnificenza che l'opera traspira, una pecca la si può sorvolare, comunque sia.

Magari per i più recenti esiste anche una scusa dai. :blush:

I nostri castelli, quelli reali, in fondo non sono stati mai progettati per resistere ad un'aviazione qualunque, e immagino che dopo Aegon parecchi criteri per una architettura imprendibile siano crollati o comunque retrocessi dietro l'estetica o il risparmio :blush:

Per sdrammatizzare mi verrebbe da dire che è un fantasy: se c'è del realismo riguarda più che altro le relazioni sociali e la quotidianità di una vita simil-medievale, di certo non l'architettura le cui regole e proporzioni, a detta dell'autore, sono state appositamente stravolte o esagerate proprio perché è il genere stesso a richiederlo. Nel fantasy l'estetica viene sicuramente prima della funzionalità e non tiene decisamente conto della statica.

Tuttavia l'argomento è interessante. Io ad esempio non ricordavo tutti questi castelli a tre lati nel Dominio e, cercando, ne ho trovato uno solo (quello abbandonato). Quello degli Hollard invece non viene detto che fu demolito? E dell'altro (chi se li ricorda i nomi) non vengono solo descritte le torri?

Insomma, se riuscissi a postarci le descrizioni sarebbe tutto più semplice ;-)

P.S. Castelli a pianta triangolare esistono anche nella realtà: un esempio, per quanto raro.

Topic molto interessante e ottime osservazioni! Io aggiungerei anche l'esempio del Nido dell'Aquila, del quale Lady Lysa dice continuamente che: "E' inespugnabile", dimenticando che se venisse cinto d'assedio verrebbe comunque preso per fame o per sete, come quasi sempre succede con gli assedi nella storia reale.

Detto ciò comunque credo che in un'opera fantasy alla fine sia più importante l'immaginazione che il realismo, almeno fino a un certo punto. Su molti aspetti Martin è realista, per cui gli si può perdonare gli svarioni architettonici, tenendo anche conto della bellezza puramente estetica di quei castelli.

Se ci mettessimo poi alla ricerca del realismo, lo stesso discorso delle stagioni che duranno molti anni risulterebbe di difficile fondamento scientifico, almeno credo, non sono un esperto di astronomia come non lo sono di architettura. E comunque la nozione di anno non si capisce proprio dove sia nata, visto che le stagioni si alternano in modo diverso.

Ritornando subito on topic: possiamo comunque cercare altri esempi di castelli improbabili, sia nel mondo si Martin che nella realtà. Nel mondo reale basta pensare ai castelli della Loira o a quelli della Baviera, costruiti in età moderna per puro gusto estetico. Il vero castello medievale, all'inzio, era una torretta di legno su un'altura, circondata da una palizzata. Almeno così mi ha detto il prof. dell'esame di storia medievale. I castelli in pietra vengono fuori nel tardo medioevo, dal secolo XII in poi.

Per capire il tipo di costruzioni a cui Martin si è ispirato, bisognerebbe capire che periodo del Medioevo zio Martin ha scelto per le Cronache. Se, come credo e come si dice di solito, si è riferito al periodo della Guerra delle Due Rose in Inghilterra, il periodo è della seconda metà del Quattrocento, cioè quasi agli albori dell'età moderna e al periodo dei castelli della Loira.

In ogni caso la fantasia analitica dello zione è stata l'ingrediente più importante, quello che ha affascinato i lettori. :blush:

Già, Nido dell'Aquila... me ne ero dimenticato, eppure è il più assurdo di tutti! Bastano così pochi uomini a bloccarne l'accesso, che assediarlo sarebbe una cavolata.

Che esistano castelli triangolari non ci sono dubbi, ma non nello stile di GRRM: se le torri sono quadrate, l'innesto dei muri non sono banali. Nel Dominio i castelli a tre torri sono a pag. 178 (castel Hollard), a pag. 347 (Dyre Den) e a pag. 351. Certo che esistono castelli trianglari, ma gli archi di tiro permessi dalle torri e dalle cortine sono assai limitati... senza contare che la pianta quadrata, se ci si trova in pianura, cioè liberi da difese naturali, è la più razionale in assoluto. Per la cronaca, le torri tonde sono più costose delle quadrate, ma assai più resistenti il che in parte rimedia alle impostazioni di Caerlaverock .

Che sia un mondo Fantasy, non è un attenuante a parer mio: le guerre in aSoIaF si combattono con spade asce e frecce, esattamente come da noi. Ne segue che i principi architettonici dei castelli debbono essere guali ai nostri, come pure gli standard abitativi. Nelle Cronache poi i castelli hanno na pura funzion difensiva, non di rappresentanza, tanto che sono costantemente messi alla prova da assedi! I paragoni coi palazzi della Loira poco reggono, a mio giudizio. Da quanto scrive GRRM, ci sono tutti presupposti per ritenere i castelli delle vere fortezze, e non dei semplici palazzi di rappresentanza (che cmq sarebbero assai scadenti...).

P.s. concordo, Caerphilly è bellissimo... e ha uno sviluppo in pianta veramente notevole!

Vorrei far notare che Lancia del Sole è una città fortificata (come Vecchia Città e Lannisport), NON una fortezza come Grande Inverno o Capo Tempesta. Per cui, la sua struttura è comprensibile.

Per quanto riguarda Delta delle Acque, è effettivamente vero che si sa poco della sua struttura, ma sappiamo che, in caso di assedio, i Tully possono aprire delle chiuse, in modo da circondare completamente d'acqua la fortezza sui 3 lati. Quindi, anche questo potrebbe essere un castello triangolare.

Le torri gemelle Frey mi sembrano abbastanza funzionali al loro scopo. Il ponte in mezzo non è difensivo, serve solo a collegare le fortezze dei signori del Guado.

Di Castel Granito non si sa molto, solo che non è mai caduto :blush: .

Fra le altre fortezze strane, vale la pena di citare il Moat Cailin, che benchè sia costituito solo da tre torri diroccate, senza muro di cinta, è considerato assolutamente imprendibile :blush:

Anche Pyke è stranissima: un ponte di corde sospeso nel vuoto che collega la fortezza? Ci credo che SPOILER I FIUMI DELLA GUERRA 1fa9133d3c75f7e2e09b4af7adb7ad4c'1fa9133d3c75f7e2e09b4af7adb7ad4c

Vorrei far notare che Lancia del Sole è una città fortificata (come Vecchia Città e Lannisport), NON una fortezza come Grande Inverno o Capo Tempesta. Per cui, la sua struttura è comprensibile.

Da quel che ho capito io, Lancia del Sole è una fortezza con attorno un assembramento di case di paglia e fango... ben poco a che vedere con una vera città fortificata. Mi sembra di intuire che la fortezza dei Martell sia separata e circondata dalla Città delle Ombre, la quale la avviluppa, senza però farne parte.

Per quanto riguarda Delta delle Acque, è effettivamente vero che si sa poco della sua struttura, ma sappiamo che, in caso di assedio, i Tully possono aprire delle chiuse, in modo da circondare completamente d'acqua la fortezza sui 3 lati. Quindi, anche questo potrebbe essere un castello triangolare.

In realtà questo non ci dice molto... la forma triangolare di cui parlo io va intesa come tre semplici cortine delimtate da altrettante torri. Delta delle Acque (Riverrun, credo) invece lo pensavo assai più grande, stile - non chiedetemi perchè - Malbork, cioè un grande catello, le cui varie cortine, infarmezzate dalle torri, si elevano direttamente dalle acque. E' un concetto diverso. Ma può essere anche che GRRM lo intenda come dici tu, con sole tre cortine... peccato, perchè un Delta delle Acque in stile castello teutonico mi ispirava assai...

Le torri gemelle Frey mi sembrano abbastanza funzionali al loro scopo. Il ponte in mezzo non è difensivo, serve solo a collegare le fortezze dei signori del Guado.

Non ne lamento la funzionalità difensiva, quando la loro... dimensione! Due sole torri... ma che piccolo il castello! Non cito il pone con funzione difensiva, lo critico per la struttura, a campata unica e con una torre al vertice... miracolo dell'architettura!

Ciao!

Forse si potrebbe cercare la spiegazione nei secoli di dominio dei Targaryen, che hanno reso inutile le strutture prettamente difensive (in teoria i vari castellani non avrebbero dovuto farsi la guerra)?

Saremmo dunque davanti a non a dei veri e propri castelli, quanto piuttosto a dei palazzi costruiti o ristrutturati imitando lo stile delle fortezze senza prevederne le necessità strategiche. Un discorso che avrebbe potuto giutificare la mancata riparazione della torre di Winterfell e certe assurdità.

Cmq...le Torri Gemelle non mi sembrano assurde: forse trae in inganno il nome, ma io me le sono sempre figurate come due masti particolarmente elevati e collegati tra loro dal ponte a campata, e non come due vere e proprie torri. Storm's Emd non potrebbe essere un semplice torrione facente funzioni di mastio, con un ato affacciato sul mare e la muraglia volta semplicemente a sbarrare il passo senza particolari pretese? Un po' come il castello di Harlach...

Beh, ma quasi tutti i castelli risalgono a ben prima del del dominio Targaryen! E cmq abbiamo visto che Westeros non ha mai conosciuto pace, con i vari Lord protettori in lotta con i propri alfieri (Reyne?), oppure a domare rivolte (Blackfyre) o bande di fuorilegge (Fratellanza del Bosco). Insomma, i presupposti per mantenere le fortezze ci sono tutti. E GRRM non fa mai cenno di castelli trasformati in palazzi, anzi, i richiami alla loro funzione difensiva sono sempre espliciti. Se così non fosse, Cercei non vorrebbe costruirsi un nuovo castello ad Approdo del re oltre il fiume Rapide Nere... tanto già il Red Keep sarebbe un palazzo.

No, direi che i castelli martiniani son proprio fortezze, solo mal concepite.

Circa Capo Tempesta... Beh, era Il Castello per eccellenza nella zona, sede di re! Non poteva certo apparire come un semplice torrione posto a difesa di non si sa cosa. Per inciso, Harlech era un vero castello, non un semplice mastio, posto a difesa di una nuova colonia di inglesi fondata da Edoardo I. Storm's End deve per forza essere una rande rocca... altriemnti ne vien meno al sua ragione d'essere: simbolo di potenza del signore, deterrente verso nemici e difsa in caso di guerra.

Sulle Torri Gemnelle... anch'io me le immagino più cme due fortezze separate, che non due semlici torri... ma GRRM mi sembra la pensi diversamente d anoi due... Appena posso devo rivedere bene i passaggi in cui appaiono le Torri (purtroppo ho un pò di libri fuori per catechizzare gli ignoranti al culto di aSoIaF...).

Ciao!

Giustio per curiosità, Vaino...ma tu di professione fai l'architetto, vero? Con una specializzazione in ricostruzioni e ristrutturazioni di edifici medievali, o sbaglio?

Credo che Martn non si sia molto studiato la funzione e le tattiche difensife dei castelli medievali semplicemte avrà fato una spolverata a qualche testo e lasciando il resto al suo intuito e ragionamento oltre a dare molto peso all'effetto del magnifico e del gigantesco (aggettivo credo molto comune nel fantasy); infatti che Winterfell sia un castello con una sala del lord grossa quanto un campo da calcio già crea molti problemi nella realtà del nostro medioevo.

Ma come credo abbiate notato la descrizione delle tecniche di guerra hanno una peso piuttosto marginale.

Ti direi che ti stai fissando in dettagli, se non fossi il primo a focalizzarmi su simili pignolerie riguardo geografia e biologia, ossia i miei campi di interresse...

E quindi non posso che dirti che hai abbastanza ragione da lamentartene. A soffermarcisi a pensare, certe stranezze spuntano fuori. A me fa un po' senso la prima descrizione della Fortezza Rossa: (Trono di spade pg 192) "Sette gigantesche torri cilindriche protette da bastioni di ferro [...] un enorme, sinistro labirinto fatto di barriere difensive, sale dai soffitti a volta, ponti coperti, baraccamenti, prigioni sotterranee, muraglie traforate da nidi per arcieri"... bah, che fortezza caotica, e sarebbe la sede del re di un continente?

Anche il Nido dell'Aquila, con le sue torri slanciate (sette o nove, non ricordo) e Capo Tempesta che sembra un panettone quadrato di pietra mi sembrano strani. E infine tutti quei castelli triangolari fan schifino, in effetti.

Le Torri Gemelle invece mi sembrano razionali: per me sono due castelli gemelli piuttosto piccoli e compatti che proteggono i due lati di un ponte - di certo non semplicemente due torri. Grande Inverno mi sembra un grande e vasto castello con molte mura e torri; non mi pare grave che una sia lasciata in decadenza, se non serve più. Un po' allo stesso modo vedo Lancia del Sole, un castello su una collina circondato dalla cittadina. Delta delle Acque per me ha una forma triangolare ma formata da parecchi segmenti di muro e diverse torri; diciamo, è costruito su un terreno di forma triangolare (delimitato dalla confluenza dei fiumi e dal fossato).

Insomma: a me non pare una situazione tragica, ma evidentemente non ho a cuore il problema quanto te ;9 d'altronde non si è mai scandalizzato nessuno per la geografia assurda come facevo io ai tempi... Evidentemente però è un aspetto che Martin ha trattato con leggerezza.

Giustio per curiosità, Vaino...ma tu di professione fai l'architetto, vero? Con una specializzazione in ricostruzioni e ristrutturazioni di edifici medievali, o sbaglio?

:blush: :blush: :blush: ^_^ Noo.... ahhahahhahah!

Faccio l'inge elettrico, anche se ho sempre avuto un debole sia per l'architettura che per la storia militare. Da qui la conoscenza, anche mediante libri tecnici (e la serie Fortress della Osprey ha contribuito molto!).

Yuga... beh, le cattedrali medievali erano più grosse di un campo di calcio... cmq è vero, nei Fantasy per stupire si tende a pantografare in grande le costruzioni nostrane.

Khal... anch'io come te avevo sofferto delle incongruenze gegrafiche - e faunistiche! Pensa ai leoni... - di GRRM, e l'avevo espresso in uan discussione precedente alla tua, se nn ricordo male. Quando ti vuoi lamentare dell'insensata geografia di Westeros, come pure delle sue dimensioni, hai tutto il mio appoggio incondizionato: ne soffro quanto te! ;)