Con un po' di fatica (non ho la versione altierata e ne vado fiero) ho trovato le descrizioni del Dominio, se così possiamo chiamarle, ma resta un mistero come siate riusciti a dedurre tutte queste incongruenze partendo praticamente dal nulla. Del primo "castello" si dice solo che restavano in piedi tre torri e un atrio, e basta. Il secondo lo vediamo da lontano, e anche qui vengono menzionate solo tre torri sbilenche. Il terzo è l'unico con un abbozzo di descrizione e l'unico in cui si parla di pianta a tre lati, ma siamo sempre al cospetto di una struttura semidistrutta e coperta dalla vegetazione. Il fatto poi che i torrioni dell'ultimo siano quadrati e non cilindrici non vuol dire nulla senza un contesto.
L'unica vaghissima caratterista comune è appunto la presenza di tre torri di forma e dimensioni imprecisate, al punto che mi è persino passata per la testa l'idea che il tutto potesse avere una qualche valenza simbolica. Non chiedetemi quale però :-P
Ho anch'io il testo in inglese, solo che è in giro... tutto quello che ho ricavato ora è dal Dominio, ma i Sussurri mi sembra palese che sia come da me descritto... i tre lati vengono realmente citati, e se uno da sul mare... vuol dire che le torri difendono il castello dai temibli assalti degli scalatori di scogliere!
Su Castel Hollard hai ragione, non si fa cenno delle disposizione delle mura, anche se, essendo posto alla biforcazione di una strada, la sua forma triangolare mi sembra una deduzione logica. Nel Dominio - non so in aFfC - Dyre Den viene descritto come triangolare...
Ma non sono solo i castelli triangolari assurdi in aSoIaF.... :blush:
i Sussurri mi sembra palese che sia come da me descritto... i tre lati vengono realmente citati, e se uno da sul mare... vuol dire che le torri difendono il castello dai temibli assalti degli scalatori di scogliere!
Ormai ho imparato a memoria le descrizioni di 'sti benedetti castelli :-P
Guarda, dei Sussuri viene detto chiaramente che la parte adiacente la scogliera (profonda poco più di una dozzina di metri) non era fortificata, e difatti è l'unica non rimasta in piedi. Su quel lato si trovava una torre di vedetta, crollata anch'essa assieme a una scalinata che conduceva a un qualche tipo di molo.
Riguardo gli altri due ti assicuro (ho il libro davanti) che non viene detto nulla. Poi magari il perimetro esterno era davvero triangolare, può essere, però non capisco dove sia l'assurdità. Perimetri simili ce ne sono a bizzeffe anche in Italia, e di solito si trovano su pendii o alture (proprio come Dyre Den e i Sussurri); più raramente in pianura, come quello che ho postato. Dipende soprattutto dalla conformazione del terreno.
Gli altri castelli li guarderò più in là, già ci ho messo una vita a trovare questi. Devo ammettere però che durante la lettura non sono mai riuscito a visualizzarli con chiarezza :-)
Non visualizzi con chiarezza perchè GRRM è una... capra (ok, non linciatemi...) nelle descrizioni. :blush:
La torre di vedetta è staccata dal castello e non c'entra con i Sussurri. Il muro verso il mare era fortificato ed è crollato al momento in cui Brienne visita le rovine.
La costruzione traingolare è assurda nel caso dei Sussurri, perchè espone più cortine al nemico, mettendo in ombra le torri: meglio sarebbe stato avere due cortine sul mare e una verso la terraferma, non il contrario!
In generale poi, tre cortine consentono degli archi di tiro limitati ai difensori, e maggiori agli attaccanti, coem spiegavo sopra, tanto che col passaggio dal castelloa lla cittadella, raramente si ponevano piante con meno di cinque lati, proprio per cnsentire un maggiore arco di tiro.
Ciao!
Io ho capito il tuo discorso... il problema è che non mi è chiaro come fai ad avere un'idea così precisa sull'orientamento della cinta muraria rispetto alla costa (di cui non conosciamo nemmeno il profilo), da dove deduci che la vedetta era separata dal complesso, e infine come fai a conoscere il lato soggetto ad assedio, visto che non sappiamo nemmeno com'è fatto questo promontorio. Io, libro in mano, a malapena riesco a dire che la cinta ha tre lati, e che all'interno c'è uno degli ultimi alberi diga dell'intero sud. Per dire di più, francamente, dovrei usare parecchia immaginazione :-P
Beh, in parte per deduzione.
La torre di vedetta presumo sia separata e per il nome stesso, e perchè altrimenti Brienne & Co. non dovrebbero sporgersi dalla scogliera per vederla!
Se le torri son tre... i lati son tre, fatto salvo il castello non abbia torri di fiancheggiamento agli angoli - cosa un pò anomale. Se un lato è lungo la costa, ne segue che gli altri due sono rivolti all'entroterra.
Poi abbiamo una porta principale e una posterla - dalla quale i protagonisti entrano. I due ingressi devono per forza essere su due cortine diverse, sia perchè la psterla la devono cercare, sia perchè... sarebbe un non senso architettonico fare i due ingessi nella stessa cortina!
Tutto qui. Magarai mi sbaglio, ma mi sembra che il ragionamento fili, no?
Può essere, certo. Faccio solo tre osservazioni.
1) Tieni conto che una parte di scogliera è collassata, e Brienne si sporge per vedere la torretta perché questa era precipitata col resto del terreno. Anche il muro crollato fa parte di quella zona: rimane quindi il dubbio se fossero separati o meno.
2) Il cancello principale si trova vagamente "dall'altra parte" rispetto alla zona distrutta, e l'ingresso secondario su un imprecisato "lato nord". Imprecisato perché il terreno intorno non viene mai descritto e uno degli altri due lati potrebbe benissimo trovarsi vicino al mare tanto quanto quello visto inizialmente, almeno prima che parte del promontorio sprofondasse in mare.
3) Ma supponiamo che l'orientamento sia quello descritto da te. Tu dai per scontato che la rocca dovesse difendersi da attacchi via terra e che le difese lato mare fossero sostanzialmente uno spreco. Di solito però strutture simili, affacciate sul mare, hanno lo scopo di proteggere l'entroterra e non il contrario. Due torri sulla scogliera (peraltro non così profonda e in passato percorribile) non mi sembrano un controsenso da questo punto di vista.
Ma guarda, ti dirò:
1) io leggo, nella versione italiana però, che è crollato solo il muro (pag 351), non si fa cenno si smottamenti. La torre è alla base della scogliera, ma nn credo crollata per frane, penso più per l'incuria. Era collegata al castello con dei gradini scavati nella roccia (pag. 352), che quindi rendono inutili illazioni su una sua possibile collocazione nel castello.
2) Beh, siamo a tre lati, no? Uno verso il mare, col muro crollato, un altro con il portone principale, e il terzo con la posterla. E' vero che GRRM è parco nella descrizione, ma immaginare più di quanto non dica mi sembra un pò eccessivo.
3) Perdonami, ma il tuo ragionamento è un pò assurdo, senza offesa ^_^ .
Che i Sussurri difendano il litorale piuttosto che la terra circostante è irrilevante: stiamo parlando di un castello, non di una cittadella armata con cannoni posti sui bastioni! Nel nostro caso va difeso il lato dal quale arriva il nemico: se prospicente al mare c'è una scogliera, quel lato è automaticamente difeso, poichè è fortemente improbabile che dei soldati, con tanto di scudo spada e corazza, si diano alle arrampicate di pareti rocciose stile Eiger! Ma tu ti vedi un esercito che invece di sbarcare su una spiaggia per salire sulla collina ove risiede la fortezza nemica, si mette invece a scalare qualcosa di simile alle bianche scogliere di Dover? Un attacco ai Sussurri, se poratto dal mare, avrebbe imposto uno sbarco in una zona tranquilla, e poi l'assalto al castello lato terra. All'epoca il bombardamento coi cannoni dal mare non era pensabile, poichè... non c'erano cannoni! Ben diverso nel nostro mondo dal '500 in avanti, quando le fortificaziooni costiere assunsero un significato anche anti-sbarco, grazie appunto ai cannoni. Per inciso, la difesa della costa da parte di un castello nel Medio-evo è assai aleatoria... voglio dire, se sbarco su una costa per far razzie, certo non scelgo il punto dove è costruito un castello, ma me ne terrò ben lontano! Toccherà a quelli del castello pattugliare le spiagge in cerca delle navi nemiche: compito assai oneroso, e quasi impossibile di notte. Per questo erano utili le torri d'avvistamentio, che giustamente (una volta tanto) GRRM colloca sulla spiaggia in basso, a protezione della caverna.
Non dimenticarti che in epoca medievale il colocare un castello su un promontorio marino era tutt'altro che raro: guarda castelli inglesi in Galles, ma anche quelli famosi di Bamburgh e di Dunnottar nel nord. Costruendo su una scogliera, automaticamente avevi due o tre lati sicuri, per i quali non erano necessarie torri di difesa..
In ultimo, da quanto racconta la guida di Brienne, direi proprio che i Sussurri è posto a difesa del territorio circostante, visto i continui tumulti che agitavano i boschi e le paludi della Chela, nn certo a proteggersi dagli sbarchi di... non si sa.
Se le torri son tre... i lati son tre, fatto salvo il castello non abbia torri di fiancheggiamento agli angoli - cosa un pò anomale
Un momento...le torri in questioni sono perimetrali ed angolari? E' detto chiaramente che delimitano i vertici di un triangolo? Perchè altrimenti si potrebbe anche pensare a due torri piazzate in mezzo alla muraglia frontale...sì, lo so che sembra un assudo ma è ancora possibile, e ad un intero lato lasciato interamente scoperto per qualche ragione. Poi si potrebbe anche pensare che ci fossero state altre torri, crollate per il tempo, l'incuria o qualche altro motivo..
se prospicente al mare c'è una scogliera, quel lato è automaticamente difeso, poichè è fortemente improbabile che dei soldati, con tanto di scudo spada e corazza, si diano alle arrampicate di pareti rocciose stile Eiger! Ma tu ti vedi un esercito che invece di sbarcare su una spiaggia per salire sulla collina ove risiede la fortezza nemica, si mette invece a scalare qualcosa di simile alle bianche scogliere di Dover?
Un esempio concreto..ma le Cliffs of Moher in Irlanda sono costellate di torri piccole fortezze il cui unico scopo era quello dell'avvistamento e di sorveglianza verso il mare, e parliamo di torri che si ergono sopra una scogliera di 200 mt a balzo verticale (infatti per guardare sotto devi stenderti bocconi e sporgere solo la testa), ed assolutamente prive di spiagge nelle vicinanze....Certo nessuno si aspettava un assalto da quella parte, ma qualunque nave segnalata avrebbe fatto scattare l'allarme con grande anticipo.
Sinceramente avrei preferito che Martin utilizzasse la sua fantasia introducendo maggiori elementi fantastici anziché ricorrervi per dare vita a improbabilità architettoniche.
Detto en passant: Martin non accenna mai al fatto che per salire a cavallo un cavaliere in armatura doveva essere prima bardato e assicurato a una specie di argano che lo sollevava... altro elemento non realistico.
Detto en passant: Martin non accenna mai al fatto che per salire a cavallo un cavaliere in armatura doveva essere prima bardato e assicurato a una specie di argano che lo sollevava... altro elemento non realistico.
Scusami, ma questa è pura leggenda cinematografica. Nessuna armatura militare pesava più di 25-30 kg, peraltro ben distribuiti in modo da non pesare eccessivamente. Solo le corazze da torneo verso la fine del '400 salirono a pesare anche 70kg, e richiesero appunto tali argani. Ma stiamo parlando di eccezzioni. D'altra parte, se un soldato non sa stare in piedi con al propria armatura... non può nenache combattere, quantomeno non a lungo!
Un momento...le torri in questioni sono perimetrali ed angolari? E' detto chiaramente che delimitano i vertici di un triangolo? Perchè altrimenti si potrebbe anche pensare a due torri piazzate in mezzo alla muraglia frontale...sì, lo so che sembra un assudo ma è ancora possibile, e ad un intero lato lasciato interamente scoperto per qualche ragione. Poi si potrebbe anche pensare che ci fossero state altre torri, crollate per il tempo, l'incuria o qualche altro motivo..
Beh, indicativamnete direi che le torri son posizioanti agli angoli, anche negli assurdi castelli martiniani. Certo, hai ragione anche tu nel sostenere che non si può dire nulla, visto che la descrizione lascia molto a desiderare.
Escluderei invece la presenza di altre torri: fossero crollate, Brienne sarebbe potuta passare sulle loro macerie, nvece di cercare la posterla per entrare nella corte interna. Per inciso, i Sussurri sono un castellino, a giudicare da quel che sappiamo come descrizione... se Storm's End ha una sola torre... che i Sussurri siano un'ammasso di torri mi sembra ancora più stridente l'illogicità delle fortificazioni n aSoIaF...
1) io leggo, nella versione italiana però, che è crollato solo il muro (pag 351), non si fa cenno si smottamenti. La torre è alla base della scogliera, ma nn credo crollata per frane, penso più per l'incuria. Era collegata al castello con dei gradini scavati nella roccia (pag. 352), che quindi rendono inutili illazioni su una sua possibile collocazione nel castello.
1) In inglese Nimble Dick dice "the cliff collapsed", quindi la traduzione è sbagliata (te pareva). I gradini erano invece il collegamento al covo sul livello del mare, tant'è che i contrabbandieri smisero di usarlo proprio dopo il crollo che evidentemente impedì loro di sfruttare anche il castello.
2) È quello che dico anche io ;-)
3) Dover, con le sue scogliere alte anche 100 metri, non c'entra nulla. Qui ci troviamo a una dozzina di metri sul livello del mare con approdo e tanto di scalinata. Per quanto riguarda i tumulti della zona mi sfugge il riferimento, visto che questi Sussurri sembrano essere vecchi e abbandonati da secoli se non di più.
la descrizione lascia molto a desiderare.
Ecco, aldilà delle possibili interpretazioni (tutte abbastanza legittime) e degli errori di traduzione che non aiutano mai, io avrei da ridire soprattutto su questo. La descrizione lascia a desiderare dal punto di vista di un lettore che, come te, vorrebbe farsi un'idea chiara sul progetto e l'aspetto strategico dello stesso. Visto però che questo rudere non è protagonista di nessun assedio e, anzi, è quasi completamente distrutto, io non vedo l'utilità nel consumare inchiostro in dettagli così superflui. A me anzi lo scopo della descrizione sembra più "poetico" che "ingegneristico", e vista in questo modo non lascia affatto a desiderare. L'immagine dell'albero diga in un castello dimenticato dal mondo con lo scorcio del mare a me è piaciuta moltissimo: è una di quelle che più mi è rimasta impressa del libro.
VOGLIO DIRE LA MIA!!
Costruzioni astruse... uhm... siamo in un fantasi e nn interssa?
Allora e' tutto sbagliato, ma proprio tutto.....
1) se vogliamo farla realistica, non avrebbero solo dovuto pensare a costruire castelli torri e villaggi ne cosi' come sono ne come dite voi.
penso che li avrebbero dovuti farli tutti di amianto!! parliamo di difese... e dai draghi come ci si difendeva?
2) se nido dell'aquila come dici ( Vaina ) fosse preso d'assedio da 3 persone ( 3 per dire poche ) uscirebbe quela specie di skizzofrenica dal castello a dare 2 skiaffi agli assedianti...
3) La roccia del drago ve la siete dimenticata tutti... una costruzione in cui anche l'onnipotente avrebbe avuto difficolta' a costruire figuriamoci degli esseri umani...
4) parliamo della torre delle acque grigie? che e'? na zattera?
boh... capisco che vi piacerebbe che tutto fosse perfetto.. ma non lo e' proprio perche' siamo in un contesto IMMAGINARIO!! e nn potete dire che nn ve frega niente se e' un fantasi eh...
VOGLIO DIRE LA MIA!!
Costruzioni astruse... uhm... siamo in un fantasi e nn interssa?
Allora e' tutto sbagliato, ma proprio tutto.....
1) se vogliamo farla realistica, non avrebbero solo dovuto pensare a costruire castelli torri e villaggi ne cosi' come sono ne come dite voi.
penso che li avrebbero dovuti farli tutti di amianto!! parliamo di difese... e dai draghi come ci si difendeva?
2) se nido dell'aquila come dici ( Vaina ) fosse preso d'assedio da 3 persone ( 3 per dire poche ) uscirebbe quela specie di skizzofrenica dal castello a dare 2 skiaffi agli assedianti...
3) La roccia del drago ve la siete dimenticata tutti... una costruzione in cui anche l'onnipotente avrebbe avuto difficolta' a costruire figuriamoci degli esseri umani...
4) parliamo della torre delle acque grigie? che e'? na zattera?
boh... capisco che vi piacerebbe che tutto fosse perfetto.. ma non lo e' proprio perche' siamo in un contesto IMMAGINARIO!! e nn potete dire che nn ve frega niente se e' un fantasi eh...
Yessss!! ^_^ non poniamoci troppi problemi
Credo che tutto dipenda dai punti di vista, come l'amico Khal ha sottolineato bene qualche post sopra. Per chi ha passione per certi aspetti del mondo, la superficialità di GRM stona e infastidisce, in un'opera nel complesso abbastanza buona.
Francamente a me da fastidio l'irrazioanlità delle fortificazioni, specie perchè costruite in un mondo che è assai simile al nostro Medioevo: bastava che GRR si guardasse un pò in giro, per evitare assurdità. Se poi per voi va bene così... Ognuno ha le proprie pare, lasciatemi le mie sulle fortificazioni! ^_^
Ilyn:
1) abbiamo risolto l'arcano, credo, sul crollo. Non voglio essere insistente, ma credo cmq che la torre non fosse parte dei Sussurri.
2) eccellente
3) Anche una parete di roccia alta 12 m (la quota è nella versione inglese?) non è il massimo per un assalto, seppur con scalinata... poichè la si percorre in fila indiana. Dover sarà esagerato come esempio, ma l'idea è cmq quella.
Circa i "Tumulti della Chela", sono contemporanei al castello... quindi a quando risalgono non ha importanza, poichè il castello è stato eretto cmq a presidio della zona limitrofa per mantenerne il possess conro chi nella Chela ne rivendicava il possesso.
Infine, Ilyn, si, hai ragione, ogni lettore ha aspettative diverse. Io preferisco descrizioni dettagliate, alla RJordan, per intenderci. Peraltro, la mania del dettaglio non toglie secondo me poeticità ad un'opera. Semmai è lo scrivere male che rende il libro poco fruibile. Per farla beve: Jordan, pur con i suoi dettagli minuziosi, è cmq leggibile quanto GRRM, il quale, pur avendo un romanzo più snello, per certi versi mi sembra meno scorrevole.
