Secondo me ci sono diritti e diritti e il fatto che a qualcuno venga concesso il diritto X non implica necessariamente che gli si debba concedere anche il diritto Y. Il fattore discriminante in questo caso si può identificare con la classica considerazione: il mio diritto può ledere quello di qualcun altro? In questo caso mi verrebbe da rispondere affermativamente. Nulla da obiettare sul fatto che anche due mamme potrebbero insegnare l'educazione alla loro figlia ma il ruolo di due genitori non può e non deve limitarsi a impartire nozioni che al limite si potrebbero reperire in qualsiasi testo di educazione civica: in realtà il ruolo dei genitori nello sviluppo psico-sociale del bambino consiste nel costituire per lui il primo modello di microsocietà rozzamente diversificata con cui si trova a convivere. Sono due individui che gli illustrano due polarità diverse di comportamento, che il bambino assimila per poi applicarle, combinate in varia misura, negli schemi di comportamento che adotterà nell'interazione con una società più vasta. E' logico che se una bambina vive senza un modello maschile di riferimento non tutte le parti della sua personalità potrebbero svilupparsi in maniera uniforme e questo la renderebbe in un certo senso "mutilata" e "incompleta". Secondo me un bambino per crescere bene ha comunque bisogno sia della figura del padre che di quella della madre.

Come reputo questa una enorme vaccata reputo vaccate anche gli studi che dicono che la figura materna e paterna non sono necessarie per un corretto sviluppo

Quindi un bambino che viva con una sola figura genitoriale automaticamente non ha un corretto sviluppo? Inoltre, anche fosse, fino a che età varrebbe?

No di sicuro potrebbe avere un corretto sviluppo. Ma in quanti di quei bambini che sfortunatamente sono rimasti orfani o cmq senza un genitore una volta cresciuti sarebbero disposti a dirti: "si certo, per me va bene rinascere senza madre, tanto si cresce bene lo stesso".

Ti dirò anche senza una mano si vive. Saresti disposto a nascere senza una mano??

Un bambino orfano o con un genitore che l'ha abbandonato ci si è trovato involontariamente in quella situazione, un bambino adottato da una coppia gay lo si mette volontariamente in quella situazione.

Non è un automaticamente, sicuramente è più soggetto. L'età è una domanda provocatoria, ancor più della prima, quindi non rispondo

Mi fa piacere sapere di aver fatto domande provocatorie, però non le ho fatte. Liberissimo di non rispondere, ma non erano domande provocatorie.

Chiedere l'età da cui un bambino non subisce traumi è come chiedere l'età a cui si diventa maturi. 14? 16? 18? 25? 80? Dipende da persona a persona. Per questo ho ritenuto quella sull'età una domanda provocatoria.

Passi, il paragone non è esattamente lo stesso. Però resta l'incongruenza a fronte della propria professione

Sarà una mia opinione, ma il fatto che ci sia o meno il permesso del diretto interessato non mi pare una differenza da poco; senza contare che, come ho detto, anche non staccare la spina avrebbe portato a un'incongruenza, nel caso del medico. Incongruenza per incongruenza, ancora non capisco su quale criterio mantenere la sofferenza dovrebbe essere migliore.

 

 

considero questa l'ennesima "opinione", ovvero rilettura dei fatti e delle frasi a proprio tornaconto. L'eutanasia era la cosa più lontana che passasse per la mente a Ippocrate

A parte che il Giuramento odierno è diverso da quello di Ippocrate (almeno, stando a Wikipedia; per esempio, quello di Ippocrate avrebbe permesso di staccare la spina, quello odierno mette perlomeno il dubbio), sei liberissimo di considerare quanto ho detto una "rilettura dei fatti e delle frasi a proprio tornaconto", ma cosí non è: il Giuramento fatto dai medici fa giurare di avere come scopo il sollievo della sofferenza e di non provocare la morte, e quindi, laddove queste due cose entrino in contrasto tra di loro (esempio, un paziente con due mesi di vita cui nemmeno la morfina allevia il dolore), si deve decidere a quale dei due venire meno. Non è una rilettura secondo il mio tornaconto: non ho scritto io quel Giuramento, ma in esso è scritto sia "[giuro] di perseguire come scopi esclusivi la difesa della vita [...] e il sollievo della sofferenza", sia "[giuro] di non compiere mai atti idonei a provocare deliberatamente la morte di un paziente". Se le due cose entrano in contrasto si deve decidere di disattendere una delle due, senza che questo sia una mia rilettura.

Il medico deve alleviare le sofferenze del paziente guarendolo o inibendo il dolore in pazienti terminali. Non uccidendo. Non vedo il conflitto. Io giuro di non compiere atti idonei a non provocare deliberatamente la morte del paziente e giuro contemporaneamente di fare il possibile per alleviare ogni suo dolore.

Il conflitto c'è solo se vuoi vedercelo, ovvero se includi la morte nel novero della terapia. La morte come terapia per il dolore? Morte-terapia? Più contraddizione di questa...

Un bambino orfano o con un genitore che l'ha abbandonato ci si è trovato involontariamente in quella situazione, un bambino adottato da una coppia gay lo si mette volontariamente in quella situazione

E siamo certi che, almeno da una certa età, ci siano traumi? E siamo certi che un orfano preferirebbe rimanere in orfanotrofio, piuttosto che essere adottato da una coppia omosessuale? Onestamente, tra un orfanotrofio e dei genitori dello stesso sesso non sono poi cosí sicuro che sia meglio il primo.

Chiedere l'età da cui un bambino non subisce traumi è come chiedere l'età a cui si diventa maturi. 14? 16? 18? 25? 80? Dipende da persona a persona. Per questo ho ritenuto quella sull'età una domanda provocatoria

Non lo era: ho letto in un libro che da piccoli (pochi mesi) la presenza della madre è fondamentale, e se una simile cosa fosse vera allora la presenza della figura materna sarebbe indispensabile nei primi mesi di vita, da cui non sarebbe fattibile affidare un bambino di quell'età a due figure paterne. Giusto per portare un esempio.

Il medico deve alleviare le sofferenze del paziente guarendolo o inibendo il dolore in pazienti terminali. Non uccidendo. Non vedo il conflitto. Io giuro di non compiere atti idonei a non provocare deliberatamente la morte del paziente e giuro contemporaneamente di fare il possibile per alleviare ogni suo dolore.

Il conflitto c'è solo se vuoi vedercelo, ovvero se includi la morte nel novero della terapia

Non condivido: caso reale, un malato terminale (mi pare cirrosi epatica), pochi mesi di vita, sotto morfina lo sentivano urlare per il dolore a stanze, corridoi e scale di distanza. Alleviare il dolore? In una situazione simile, quando perfino i sedativi falliscono, da parte mia penso che l'eutanasia sia perfettamente lecita; e sí, non applicarla mi pare contraddittoria con il Giuramento. Magari tanto quanto il non causare morte, ma contraddizione per contraddizione, stante la richiesta del paziente, preferisco quella che lo fa smettere di soffrire, a quella che comunque non gli salverà la vita né gli permetterà di viverla, e che continuerà a farlo soffrire.

Cosí come non vedo il senso di allungare innaturalmente (perché questo accadeva nel caso di Welby) la vita di qualcuno, quando questo non voglia. Non si parla nemmeno di ucciderlo, quanto di lasciarlo naturalmente morire, di evitare un accanimento, il che è estremamente diverso.

Onestamente, non vedo che diritto abbia un medico di impormi mesi di sofferenze senza possibilità che mi salvi, che possa fare qualcosa a parte urlare di dolore, con unica meta la morte. Se è terminale, perché devo passare mesi a soffrire, senza riuscire a fare nulla, per il dolore? A questo punto, se lo voglio, tanto vale anticiparla.

E che la spina te la stacchi tua moglie o tuo figlio. Non serve un medico per morire. Basta un boia. Di pazienti che vogliono morire ce ne sono a migliaia, addirittura anche se non sono terminali. Che si deve fare? Uccidiamo chiunque ce lo chiede? Da guaritori professionali ci trasformiamo in serial killer? La morte è un discorso che deve riguardare loro, non il medico. Va bene evitare l'accanimento terapeutico, ma la morte assistita è un'altra cosa. Parlare di morte come terapia per il dolore, ripeto, è un'antitesi. Se uno vuol morire che si faccia ammazzare da qualcun altro.

/me MODERATOR mode ON

Vediamo di tornare IT e di rimanerci please :wacko:

/me MODERATOR mode OFF

solo una cosa non ho capito: ma la bambina è stata affidata al padre?

perchè se non ho capito male la donna è stata trovata a letto con l'amante, quindi il padre non avrebbe anche il diritto ad avere la bambina? non so nulla di diritto, quindi è solo una domanda.

ciao :wacko:

solo una cosa non ho capito: ma la bambina è stata affidata al padre?

perchè se non ho capito male la donna è stata trovata a letto con l'amante, quindi il padre non avrebbe anche il diritto ad avere la bambina? non so nulla di diritto, quindi è solo una domanda.

ciao :wacko:

Sì, le bambine son state affidare al babbo.

Per quanto riguarda la seconda domanda la risposta credo che sia no; il giudice decide in base a quella che ritiene la parte che potrà garantire maggiormente una vita serena ai pargoli.

Sta naturalmente poi al giudice valutare quale sia questa parte... naturalmete SEGUENDO le leggi del paese in cui esercita la professione (cosa che appunto, nel caso specifico e secondo me come ho già scritto, è venuta a mancare).

Quindi se tipo il padre tradisce la madre e metti che la madre è disoccupata, il giudice darà comunque l'affidamento al padre... a meno che lei non si trovi un lavoro entro un tot di tempo. Poi in italia ancora tempo fa c'era una legge che imponeva l'affidamento alla madre se il figlio ha meno di 18 anni (a parità di condizioni economiche dei genitori). Però mi pare di aver capito che l'abbiano tolta!

Poi io non ne so molto! Sono tutte cose che ricordo da amici e compagni di scuola con genitori divorziati!

le bambine son state affidare al babbo

Si sa se ha già un'altra compagna?

Per la discussione sull'eutanasia, ho continuato qui :wacko:

Rispondo ad Isettina: in Italia per fortuna la legge sull'affidamento dei bambini di genitori divorziati è stata modificata. Per legge ora l'affidamento sarà congiunto.

Prima invece l'affidamento era dato tendenzialmente solo alla madre, il padre poteva vedere i figli a giorni ed orari stabiliti.

Oggi invece i figli potranno stare da uno o dall'altro genitore, tutte le decisioni devono essere prese insieme. Inoltre entrambi devono concorrere a mantenere i figli in proporzione alle proprie capacità economiche.

Insomma...una cosa ovvia... anche se in Italia arriviamo sempre tardi.

Per il caso delle bambine... il Giudice deve seguire la legge e non la morale. La legge serve appunto a stabilire dei paletti per la pacifica convivenza e per tutelare i diritti di tutti indistintamente.

Le leggi danno delle regole che molto spesso si scontrano con la morale delle persone, ma se ognuno applicasse la propria morale sarebbe l'anarchia più totale.

Il Giudice spagnolo, se effettivamente ha deciso sull'affidamento solo sulla base delle inclinazioni sessuali della madre, allora è andato contro tutto ciò che è chiamato a difendere e perseguire.

Infine... l'idea che un figlio con un solo genitore debba essere per forza un bambino problematico lo trovo assolutamente assurdo.

Certo che se potesse scegliere vorrebbe entrambi i genitori, però sta tutto nella capacità del genitore presente non far pesare troppo l'assenza dell'altro.

Ho un caro amico che ha perso il padre a 3 anni. La madre l'ha cresciuto da sola. Eppure è un ragazzo equilibrato, sveglio, simpatico, con un gran senso della famiglia.. di certo non è un problematico.

E poi non è detto che il bambino non abbia figure alternative a cui guardare: ci sono i nonni, gli zii, i cugini, gli amici... tutto un microcosmo di persone che possono dare supporto ed equilibrio... la cosiddetta "famiglia allargata".

Un bambino orfano o con un genitore che l'ha abbandonato ci si è trovato involontariamente in quella situazione, un bambino adottato da una coppia gay lo si mette volontariamente in quella situazione

E siamo certi che, almeno da una certa età, ci siano traumi? E siamo certi che un orfano preferirebbe rimanere in orfanotrofio, piuttosto che essere adottato da una coppia omosessuale? Onestamente, tra un orfanotrofio e dei genitori dello stesso sesso non sono poi cosí sicuro che sia meglio il primo.

Io non metto in dubbio la capacità di amare e dare affetto di una coppia gay. Due lesbiche sarebbero due madri eccezionali come due gay sarebbero due padri eccezionali. Ma una donna non può essere un padre e un uomo non può essere una madre, un uomo non sarà mai una donna e viceversa.

Ci saranno stati momenti nella tua vita in cui era la presenza maschile di tuo padre quella che volevi al tuo fianco così come ci sono stati momenti in cui era la figura materna quella che desideravi.

Per me è stato così. Ci sono stati momenti importantissimi della mia vita in cui chi volevo al mio fianco era mia madre perchè solo lei poteva capirmi in quanto donna, non volevo mia nonna, non volevo mia zia o una cara amica, volevo mia madre. Così come ci sono stati momenti fondamentali in cui avere una figura maschile di riferimento è stato importante.

Ho un caro amico che ha perso il padre a 3 anni. La madre l'ha cresciuto da sola. Eppure è un ragazzo equilibrato, sveglio, simpatico, con un gran senso della famiglia.. di certo non è un problematico.

E poi non è detto che il bambino non abbia figure alternative a cui guardare: ci sono i nonni, gli zii, i cugini, gli amici... tutto un microcosmo di persone che possono dare supporto ed equilibrio... la cosiddetta "famiglia allargata".

Il tuo amico ci si è trovato suo malgrado in quella situazione, non ce lo hanno messo volontariamente.

Sicuramente sua madre è stata una donna fortissima, che ha cresciuto suo figlio nei migliori dei modi e il tuo amico è una bravissima persona. Ma sono anche sicura che ci saranno stati momenti nella sua vita, per quanto potesse voler bene a sua madre e apprezzare e ringraziarla per i suoi sacrifici, in cui il tuo amico avrebbe voluto avere al suo fianco una figura maschile come suo padre. E sono anche sicura che se tu glielo chiedessi non ti risponderebbe mai: "mi va bene rinascere senza un padre tanto si vive bene lo stesso, al massimo se ho bisogno chiamo mio zio".

Un bambino cresciuto in una coppia gay non è un bambino che crescerà con turbe mentali o traumi irreparabili, sarà una persona sanissia di mente, equilibrata e senza turbe psichiche. Ma sarà anche una persona a cui è stata tolta volontariamente qualcosa.

una donna non può essere un padre e un uomo non può essere una madre, un uomo non sarà mai una donna e viceversa.

Ci saranno stati momenti nella tua vita in cui era la presenza maschile di tuo padre quella che volevi al tuo fianco così come ci sono stati momenti in cui era la figura materna quella che desideravi

Per quanto possa vero, non risponde alla mia domanda: siamo certi che un orfano preferirebbe rimanere in orfanotrofio, piuttosto che essere adottato da una coppia omosessuale? O che sia meglio per lui?

Un bambino cresciuto in una coppia gay non è un bambino che crescerà con turbe mentali o traumi irreparabili, sarà una persona sanissia di mente, equilibrata e senza turbe psichiche. Ma sarà anche una persona a cui è stata tolta volontariamente qualcosa

E un bambino in un orfanotrofio, qualora si rifiuti l'adozione, sarà un bambino cui saranno stati tolti volontariamente anche i genitori adottivi.

una donna non può essere un padre e un uomo non può essere una madre, un uomo non sarà mai una donna e viceversa.

Ci saranno stati momenti nella tua vita in cui era la presenza maschile di tuo padre quella che volevi al tuo fianco così come ci sono stati momenti in cui era la figura materna quella che desideravi

Per quanto possa vero, non risponde alla mia domanda: siamo certi che un orfano preferirebbe rimanere in orfanotrofio, piuttosto che essere adottato da una coppia omosessuale? O che sia meglio per lui?

 

 

Un bambino cresciuto in una coppia gay non è un bambino che crescerà con turbe mentali o traumi irreparabili, sarà una persona sanissia di mente, equilibrata e senza turbe psichiche. Ma sarà anche una persona a cui è stata tolta volontariamente qualcosa

E un bambino in un orfanotrofio, qualora si rifiuti l'adozione, sarà un bambino cui saranno stati tolti volontariamente anche i genitori adottivi.

Quindi meglio dare in adozione una bambina ad una coppia di gay che il giorno della sua prima mestruazione si sentirà dire " aspetta che telefono alla nonna o alla zia" perchè non sapranno mai come affrontare una situazione del genere?

Allora a sto punto diamo i bambini in adozione anche alle donne single, agli uomini single o agli ultrasettantenni con voglia di maternità/paternità. Tanto l'importante è trovare qualcuno che gli voglia bene.

No, non sono proprio d'accordo con un discorso del genere :mellow:

Quindi meglio dare in adozione una bambina ad una coppia di gay che il giorno della sua prima mestruazione si sentirà dire " aspetta che telefono alla nonna o alla zia" perchè non sapranno mai come affrontare una situazione del genere?

Non dico sia necessariamente cosí, ma tu ti senti di dire, hai basi per dire, che sia peggio avere genitori omosessuali rispetto al continuare a stare in orfanotrofio, senza nemmeno genitori adottivi, per lo sviluppo del bambino? Io tengo il dubbio.

Quindi meglio dare in adozione una bambina ad una coppia di gay che il giorno della sua prima mestruazione si sentirà dire " aspetta che telefono alla nonna o alla zia" perchè non sapranno mai come affrontare una situazione del genere?

Non dico sia necessariamente cosí, ma tu ti senti di dire, hai basi per dire, che sia peggio avere genitori omosessuali rispetto al continuare a stare in orfanotrofio, senza nemmeno genitori adottivi, per lo sviluppo del bambino? Io tengo il dubbio.

Non sono psicologa o simile quindi posso solo fare supposizioni o parlare sulla base della mia esperienza personale.

Penso che stare in un orfanotrofio sia un'esperienza per nulla felice ma credo anche che per crescere un bambino non basta il semplice "volergli bene".

Sicuramente vivere in una famiglia omosessuale sarebbe meglio che stare in orfanotrofio ma credo anche che stare in una famiglia etero sia meglio che stare in una omo (per quello detto prima). Se al bambino fosse data possibilità di scelta e lui fosse consapevole della cosa, allora ok, che sia adottato da una famiglia omo. Ma un neonato o un bambino di 4 o 6 anni che non può capire cosa succede lo darei in adozione solo ad una famiglia etero.