Preferisco non esprimermi troppo, perchè sui PACS sono progressista, ma sull'affidare un bambino a una coppia gay sono il più bigotto dei bigotti. Riguardo agli studi ce ne sono molti che affermano l'uno l'esatto contrario dell'altro, sono studi fatti per portare a una conclusione prefissata, quindi perdono ogni significato.

Il giudice forse ha fatto male dal punto di vista della legge, ma ha agito secondo i suoi principi, ritenendo deleterio per le bambine vivere cresciute da 2 lesbiche. Cosa sbagliatissima perchè contraria alla legge, ma giustissima per me e per lui da un punto di vista morale. Un po' com'è successo per il medico che ha ucciso Welby. Contro la legge, ma per alcuni moralmente giusto.

La differenza però è che il lavoro di un medico non è applicare (o far applicare) la legge, quello di un giudice sí... se anche chi dovrebbe farla seguire, chi dovrebbe decidere in funzione della legge, la mette sotto le proprie idee, a che serve averla? Domani si potrebbe essere condannati perché il giudice considera immorale il divorzio, a questo punto...

Per Aggo:

mi definisci il concetto di morale a cui ti riferisci?

Probabilmente ancora non siamo pronti per un passo del genere.

Concordo...

E poi quoto V_Evey, sono curioso di sapere il concetto di morale a cui si riferisce Aggo... Lo dico senza intenzione critica, sia chiaro :wacko:

Argomento difficile. In Spagna esiste in linea teorica una parificazione del matrimonio omosessuale a quello etero, però nei casi concreti è la magistratura minorile a decidere se è il caso che una coppia lesbica o gay sia adatta per crescere o adottare un bambino. Credo che i tempi non siano maturi perché a livello sociale il figlio di una coppia omosessuale non rischi di subire delle discriminazioni o comunque delle forme di derisione da parte dei coetanei.

In questo caso credo che la tutela del bambino venga prima dei diritti della coppia. Ciò non toglie che mi dispiace per quella madre che ha perso la tutela della propria figlia.

Credo che i tempi non siano maturi perché a livello sociale il figlio di una coppia omosessuale non rischi di subire delle discriminazioni o comunque delle forme di derisione da parte dei coetanei.

In questo caso credo che la tutela del bambino venga prima dei diritti della coppia

E allora che senso ha fare una legge che permette l'adozione? Il problema è che, stante una legge che permette l'adozione alle coppie omosessuali, non so quanto diritto possa avere un giudice di negare tale adozione, o peggio di togliere una figlia naturale, sull'unica motivazione dell'omosessualità. Quello che dici può essere condivisibile, ma perché venga detto da un giudice deve avere base legale; altrimenti, a quando il rifiuto di un divorzio perché considerato lesivo per i figli?

Credo che i tempi non siano maturi perché a livello sociale il figlio di una coppia omosessuale non rischi di subire delle discriminazioni o comunque delle forme di derisione da parte dei coetanei.

In questo caso credo che la tutela del bambino venga prima dei diritti della coppia

E allora che senso ha fare una legge che permette l'adozione? Il problema è che, stante una legge che permette l'adozione alle coppie omosessuali, non so quanto diritto possa avere un giudice di negare tale adozione, o peggio di togliere una figlia naturale, sull'unica motivazione dell'omosessualità. Quello che dici può essere condivisibile, ma perché venga detto da un giudice deve avere base legale; altrimenti, a quando il rifiuto di un divorzio perché considerato lesivo per i figli?

Non credo che col suo intervento Lord Richard stesse cercando di giustificare l'operato del giudice :wacko:

Cmq Mornon hai perfettamente ragione, un giudice deve attenersi alla legge... Come tutti del resto! L'aver tolto una figlia naturale alla propria madre poi è una cosa abominevole in questo caso...

Quindi se la magistratura minorile decide di affidare un bambino ad una coppia omosessuale perchè la ritiene idonea, in realtà sbaglia perchè la società non è pronta?

Dal mio punto di vista è meglio un bambino affidato ad una coppia omosessuale ritenuta idonea piuttosto che un bambino lasciato in orfanotrofio o nelle case-famiglia solo perchè la società ha paura di tutto ciò che è cambiamento.

Il cambiamento è qualcosa di naturale, non lo si può fermare negando parità di diritti e vietando le adozioni.

La società cambia più facilmente se le persone per prime vogliono cambiarla... fare ostruzionismo non serve.

Non è servito in America nel '68 nè in Sudafrica con l'aparthaid nè qui in Italia per le leggi sull'aborto e sul divorzio...

I bambini rispecchiano la cultura dei genitori e il loro insegnamento. Se ad un bambino viene insegnato che avere due mamme/due papà o una mamma e un papà o solo uno di loro è normale, lui apprenderà questo insegnamento e per lui saranno normale confrontarsi con bambini che hanno situazioni familiari differenti dalla sua.

Cos'è normale e cosa non lo è? Siamo noi a deciderlo, del resto siamo noi la società.

E lo stesso vale per la morale. La morale non dovrebbe mai entrare nelle decisioni di un giudice.

La legge non dev'essere moralmente giusta, perchè la mia morale potrebbe essere diversa da quella del mio vicino e così via. Un giudice deve decidere solo in base alla legge, anche se la cosa può farlo arrabbiare o se la decisione va contro la sua morale. Dev'essere prima di tutto Giudice e dopo persona.

Quindi se la magistratura minorile decide di affidare un bambino ad una coppia omosessuale perchè la ritiene idonea, in realtà sbaglia perchè la società non è pronta?

No, assolutamente... Il fatto è che magari quel giudice dimostra di esserlo ("pronto" dico) ma non si rende conto forse di com'è la gente fuori.. Terrei a precisare che io sono favorevole ai PaCS sebbene con alcune riserve e all'adozione per gli omosessuali, eh...

E allora che senso ha fare una legge che permette l'adozione? Il problema è che, stante una legge che permette l'adozione alle coppie omosessuali, non so quanto diritto possa avere un giudice di negare tale adozione, o peggio di togliere una figlia naturale, sull'unica motivazione dell'omosessualità. Quello che dici può essere condivisibile, ma perché venga detto da un giudice deve avere base legale; altrimenti, a quando il rifiuto di un divorzio perché considerato lesivo per i figli?

Ecco! Esattamente quello che intendevo io!

Mi sa che allora non mi so spiegare :wacko:

Il giudice non ha vietato un'adozione ad una coppia gay, ma ha semplicemente valutato in un caso di divorzio quale sia l'ambiente più sano per quelle bambine

Però a questo punto il padre deve avere una compagna; altrimenti, non si capisce come mai due donne non possano dare un'"educazione capace di integrare la componente maschile e femminile", e un uomo (o una donna) da solo sí.

Se l'affidamento le è stato tolto perchè c'era un disagio delle bambine la frase così come è, se è quella realmente pronunciata dal giudice, non ha molto senso e ti do ragione. Le bambine comunque hanno un padre, che si spera sia presente nella vita delle sue figlie. E' un ragionamento che condivido solo nel caso dell'adozione :wacko: .

Morale è personale, quindi non posso certo convincervi che affidare un bambino a una coppia che non sia etero sia sbagliato. Potete dirmi che ci sono miliardi di studi che dicono il contrario, e io non posso ribattere perchè questa è la società degli opinionisti dove non esiste più l'oggettività ma solo l'opinione. Sinceramente credo che la cosa provochi una deviazione sullo sviluppo del bambino, non tanto sulla sessualità (ho già detto che sono favorevole all'ufficializzazione delle coppie gay), ma sullo sviluppo dei normali equilibri psichici. Studi, che io reputo attendibili, dicono che è necessaria una figura materna e una paterna, altri dicono il contrario. Opinioni equivalenti? Beh, se accettiamo questo c'è anche un medico (che io radierei all'istante) che ha fatto una dieta in base al gruppo sanguigno, ma questo non vuol dire che i suoi "studi" siano attendibili. Per la cronaca alcuni "studiosi" olandesi hanno detto che i rapporti con adulti (pedofili) non sono traumatici per i bambini. Come reputo questa una enorme vaccata reputo vaccate anche gli studi che dicono che la figura materna e paterna non sono necessarie per un corretto sviluppo. Morale mia personale, e forse anche di quel giudice. Altro esempio? Reputo amorale vendere le sigarette visto che sono veleni non solo per chi le fuma ma soprattutto per chi le subisce. Illegale? No. Ma per me profondamente amorale. La morale non si può spiegare, si ha.

Che il giudice sia andato contro la sua figura è indubbiamente legalmente sbagliato. Il paragone con il dottor Riccio, quello di Welby, non è riferito solo all'infrazione di una legge, ma al perseguire la propria morale andando contro al principio del proprio lavoro. Il giudice (forse, i dettagli non sono chiari) ha contratteddo la legge, il medico ha contraddetto il giuramento di Ippocrate.

Come reputo questa una enorme vaccata reputo vaccate anche gli studi che dicono che la figura materna e paterna non sono necessarie per un corretto sviluppo

Quindi un bambino che viva con una sola figura genitoriale automaticamente non ha un corretto sviluppo? Inoltre, anche fosse, fino a che età varrebbe?

Che il giudice sia andato contro la sua figura è indubbiamente legalmente sbagliato. Il paragone con il dottor Riccio, quello di Welby, non è riferito solo all'infrazione di una legge, ma al perseguire la propria morale andando contro al principio del proprio lavoro. Il giudice (forse, i dettagli non sono chiari) ha contratteddo la legge, il medico ha contraddetto il giuramento di Ippocrate

Onestamente mi pare che tra il Giuramento di Ippocrate e la legge ci siano differenze; anche perché nel caso di Welby è stata una sua richiesta, nel caso della madre lei non ha chiesto di essere separata dalla figlia. Vogliamo fare un parallelo? Bene: un medico che senza il benestare del paziente lo ammazzi. Questo è un parallelo piú adeguato, in quanto considera anche la mancanza totale di permesso da parte dell'interessato.

Comunque, è opinabile che sia andato contro al Giuramento, nel senso che, giurando "di perseguire come scopi esclusivi [...] il sollievo della sofferenza", laddove la morte sia l'unica cosa che può dare sollievo, soprattutto a fronte di una vita che naturalmente sarebbe già finita, nello staccare la macchina potrebbe tranquillamente aver seguito quella parte. Ne ha contraddetta un'altra? Allora il Giuramento è in contrasto con sé stesso, in alcuni casi.

Come reputo questa una enorme vaccata reputo vaccate anche gli studi che dicono che la figura materna e paterna non sono necessarie per un corretto sviluppo

Quindi un bambino che viva con una sola figura genitoriale automaticamente non ha un corretto sviluppo? Inoltre, anche fosse, fino a che età varrebbe?

Non è un automaticamente, sicuramente è più soggetto. L'età è una domanda provocatoria, ancor più della prima, quindi non rispondo.

Che il giudice sia andato contro la sua figura è indubbiamente legalmente sbagliato. Il paragone con il dottor Riccio, quello di Welby, non è riferito solo all'infrazione di una legge, ma al perseguire la propria morale andando contro al principio del proprio lavoro. Il giudice (forse, i dettagli non sono chiari) ha contratteddo la legge, il medico ha contraddetto il giuramento di Ippocrate

Onestamente mi pare che tra il Giuramento di Ippocrate e la legge ci siano differenze; anche perché nel caso di Welby è stata una sua richiesta, nel caso della madre lei non ha chiesto di essere separata dalla figlia. Vogliamo fare un parallelo? Bene: un medico che senza il benestare del paziente lo ammazzi. Questo è un parallelo piú adeguato, in quanto considera anche la mancanza totale di permesso da parte dell'interessato.

Passi, il paragone non è esattamente lo stesso. Però resta l'incongruenza a fronte della propria professione.

Comunque, è opinabile che sia andato contro al Giuramento, nel senso che, giurando "di perseguire come scopi esclusivi [...] il sollievo della sofferenza", laddove la morte sia l'unica cosa che può dare sollievo, soprattutto a fronte di una vita che naturalmente sarebbe già finita, nello staccare la macchina potrebbe tranquillamente aver seguito quella parte. Ne ha contraddetta un'altra? Allora il Giuramento è in contrasto con sé stesso, in alcuni casi.

Perdonami, ma considero questa l'ennesima "opinione", ovvero rilettura dei fatti e delle frasi a proprio tornaconto. L'eutanasia era la cosa più lontana che passasse per la mente a Ippocrate.

Non è un automaticamente, sicuramente è più soggetto. L'età è una domanda provocatoria, ancor più della prima, quindi non rispondo

Mi fa piacere sapere di aver fatto domande provocatorie, però non le ho fatte. Liberissimo di non rispondere, ma non erano domande provocatorie.

Passi, il paragone non è esattamente lo stesso. Però resta l'incongruenza a fronte della propria professione

Sarà una mia opinione, ma il fatto che ci sia o meno il permesso del diretto interessato non mi pare una differenza da poco; senza contare che, come ho detto, anche non staccare la spina avrebbe portato a un'incongruenza, nel caso del medico. Incongruenza per incongruenza, ancora non capisco su quale criterio mantenere la sofferenza dovrebbe essere migliore.

considero questa l'ennesima "opinione", ovvero rilettura dei fatti e delle frasi a proprio tornaconto. L'eutanasia era la cosa più lontana che passasse per la mente a Ippocrate

A parte che il Giuramento odierno è diverso da quello di Ippocrate (almeno, stando a Wikipedia; per esempio, quello di Ippocrate avrebbe permesso di staccare la spina, quello odierno mette perlomeno il dubbio), sei liberissimo di considerare quanto ho detto una "rilettura dei fatti e delle frasi a proprio tornaconto", ma cosí non è: il Giuramento fatto dai medici fa giurare di avere come scopo il sollievo della sofferenza e di non provocare la morte, e quindi, laddove queste due cose entrino in contrasto tra di loro (esempio, un paziente con due mesi di vita cui nemmeno la morfina allevia il dolore), si deve decidere a quale dei due venire meno. Non è una rilettura secondo il mio tornaconto: non ho scritto io quel Giuramento, ma in esso è scritto sia "[giuro] di perseguire come scopi esclusivi la difesa della vita [...] e il sollievo della sofferenza", sia "[giuro] di non compiere mai atti idonei a provocare deliberatamente la morte di un paziente". Se le due cose entrano in contrasto si deve decidere di disattendere una delle due, senza che questo sia una mia rilettura.