Iniziata su una filosofata senza pretese.

Il fulcro della questione è se ci siano limiti alla conoscenza umana, e, se sí, quali; al momento, mi pare (correggetemi se sbaglio :smack: ) che si sia piú o meno tutti concordi sul fatto che ci possano essere, e si è passati a parlare di quali siano: fisici, metafisici, divini.

C'è chi sostiene che per esempio il comportamento all'interno dei buchi neri sia uno di questi limiti, inconoscibile in quanto lí vigono leggi fisiche diverse; rispondo al messaggio in questione qui sotto.

Ovviamente, per meglio capire il tutto conviene leggere la discussione originale :huh:

mi è difficile spiegare perchè l'interno dei buchi neri rappresentano un limite per l'essere umano e i motivi sono tre:

1) non sono John Gribbin (lui è molto pi bravo di me)

2) rischio di finire OT

3) non sono un grande esperto di astrofisica

ti faccio una domanda, mi sai spiegare perchè qualsiasi fenomeno dell'universo tende ad un stato energetico minore

Immagino che con "stato energetico minore" tu ti riferisca alla configurazione di minima energia; il punto non è spiegare perché sia cosí, ma che, per quanto a ora si è potuto constatare, è cosí: questo non nega che ci possa essere un sistema che naturalmente tenda a uno stato di energia non minimo, ma rende piú probabile che non ci sia.

Per i buchi neri... va bene, le nostre leggi fisiche non valgono; ma questo non significa che non ci siano leggi fisiche valide. E, se ci sono, cosa nega la possibilità che in un futuro si scoprano?

Il punto è che, almeno a quanto hai detto finora, non c'è nessuna base per dire che quelli che tu definisci limiti umani siano tali. Ora, mi sembra che si sia concordi nel ritenere che l'Uomo abbia dei limiti, il punto quindi diventa quali questi siano; tu ne porti alcuni: io sostengo che quelli potrebbero essere i nostri limiti, come invece potrebbero essere altri, e che non abbiamo basi per saperlo; tu dici che sicuramente sono quelli, sebbene tu stesso ammetta di non essere un esperto di astrofisica. A questo punto, mi chiedo su quali basi tanta sicurezza.

Sulla questione "Dio": che io sappia, l'unico "Dio" chiamato proprio a livello di nome proprio "Dio" è quello cristiano; ora, perché "Dio" usato come nome proprio dovrebbe riferirsi a un dio che non ha quel nome? :figo:

ci stavo giusto pensando prima mentre leggevo l'altra discussione....

parlando prima del caso specifico: i buchi neri: così come abbiamo scoperto le leggi della

relatività, che sono diverse da quelle che regolano il modo diciamo "sensibile", così il fatto che all'interno

di un buco nero ci siano leggi fisiche diverse dalle nostre non preclude il poterli conoscere.....

per esempio se avessere detto a un uomo dell'antica grecia che un giorno avrebbe potuto dire con certezza di cosa

erano fatte le stelle e che la terra girava attorno al sole avrebbe riso per un quarto d'ora almeno.

detto questo: i limiti dell'uomo.....

sicuramente l'uomo ha dei limiti, ma quali????

secondo me anche solo pensando che l'uomo utilizza solo una parte del suo cervello significa che

siamo ben lontani dall'essere arrivati al capolinea, ma anzi, manca ancora tanto.....

considerando poi che l'uomo è una creatura abbastanza "giovane" sulla terra non è poi così

azzardato pensare che possa essere soggetto ad altre mutazioni (l'uomo non è nato sapiens sapiens ma si è evoluto....)

rispondendo dunque mi trovo costretto a dire che non ho alcuna risposta alla domanda su quali siano i

limiti umani, ma sono convinto quando dico che ci siamo ancora lontani.

ciao :smack:

Per i buchi neri... va bene, le nostre leggi fisiche non valgono; ma questo non significa che non ci siano leggi fisiche valide. E, se ci sono, cosa nega la possibilità che in un futuro si scoprano?

Per un buco nero le attuali leggi della fisica sono troppo approssimate, sono diciamo "incomplete"...le leggi che usiamo, che conosciamo "funzionano" bene per una serie di casistiche. Esistono poi casi più particolari, meno frequenti per cui occorre aggiungere dei termini per migliorare la precisione. Per quanto riguarda i buchi neri la situazione è ancora (e lo sarà a lungo) in fase di studio. Attualmente la teoria candidata a spiegare questo, ed altri, comportamenti è la teoria delle stringhe. Teoria che, pare, poter conciliare le inconciliabili relatività generale e meccanica quantistica. Quindi, il limite alla conoscenza fisica è dettato dalla nostra incapacità di poter "indagare" a fondo le proprietà della materia...ecco perchè si costruiscono acceleratori di particelle sempre più grandi e potenti e costosi...

perchè qualsiasi fenomeno dell'universo tende ad un stato energetico minore

Non sappiamo ancora se c'è un perchè o se è la natura a muoversi in questo senso. Si tratta di un'evidenza sperimentale, e come tale rimane vera fino a prova contraria. Per inciso io non ho mai visto una palla rotolare in salita di sua spontanea volontà e questo gioca a favore della teoria, come un elettrone non compie salti quantici a livelli energetici più elevati se non riceve energia da un fotone. Anche la debolissima interazione spin-spin fra nucleo ed elettrone segue questa linea. E' quindi un principio della natura. Gli oggetti dotati di massa si attraggono, è un'evidenza sperimentale...noi sappiamo misurare l'intesità di questa interazione, possiamo predire con che velocità gli oggetti rispondano a tali stimoli ma non sappiamo PERCHE' due oggetti dotati di massa si attraggano a vicenda...

io la vedo così, i limiti umani ci sono, e son sotto gli occhi di tutti, ad esempio non possiamo raggiungere una stella nonostante possiamo vederla a occhio nudo. Il punto è che questi limiti vengono continuamente superati, e continuamente se ne trovano degli altri.

alcune delle domande a cui secondo me la scienza non potrà, forse , mai rispondere son queste

ha un senso l'esistenza? l'evoluzione va verso qualcosa o no? com è iniziato l'universo? e se l'universo è iniziato, allora cosa c'era prima? e quello che c'era prima che faceva, sarà iniziato anche quello? come fa un gatto a cadere in piedi se ha le zampe?

ecco a parte quest'ultima direi che si potrebbero riassumere nelle classiche:

CHI SIAMO? DOVE ANDIAMO? DA DOVE VENIAMO? SI, MA QUANTI SIAMO? UN FIORINO!

ah, leggo l'una e l'altra discussione.

e mi sembra che non ci siano dubbi in voi sulla progressione lineare del progresso scientifico. Illusione, conforto o limite?

non ho risposta alla vostra domanda, cito Wittgenstein, che non si sbaglia mai

5.6 i limiti del mio linguaggio significano i limiti del mio mondo

6.5 d'una risposta che non si può formulare non può formularsi neppure la domanda. L'enigma non v'è.

se una domanda può porsi può anche avere una risposta

7 su ciò, di cui non si può parlare, si deve tacere

Imho, potenzialmente l'uomo non ha limiti...cioè, con il tempo e la volontà la mente umana è in grado di rispondere a tutte le incognite presenti nell'universo fisico...Pensate, ad esempio, se una mente come quella di zio Albert avesse mille anni di tempo per pensare... >)

nel campo metafisico, invece, è tutto un altro paio di maniche...

Dunque, chi ha letto la discussione d'origine conosce già parte del mio pensiero, qui spaparanzerò la mia a riguardo della specifica questione.

Io non credo all'animo nel senso comune del termine, come spirito libero ed indipendente dal corpo.

Ogni cosa, pensieri inclusi, è associata alla materia.

Ogni pensiero umano insorge solo ed esclusivamente in risposta ad una corrispondente stimolazione esterna, sia direttamente (come la vista di un paesaggio in sè), che indirettamente (come il collegamento di quel paesaggio ad esempio alla nostra infanzia).

Ogni pensiero, ricordo, associazione, rappresentazione, emozione, ha una precisa e specifica localizzazione e modalità di trasmissione cerebrale (questi sono presupposti che ho già discusso nell'altro topic, eviterei di rifare tutto il tran tran qui).

Ogni pensiero quindi, insorge in stretta correlazione a reti neuronali in parte precostituite congenitamente, in parte acquisite o meglio plasmate dall'esperienza (apprendimento). Il più puro prodotto di tali meccanismi è la matematica.

L'analogia del pensiero umano per categorie si basa sull'omologia strutturale che sottende tali strutture nei vari individui della stessa specie. Noi vediamo lo stesso rosso perchè possediamo circuiti omologhi che codificano per il rosso.

Andando quindi ad analizzare su queste basi quali siano i limiti della conoscenza umana si evince che essi siano da ricercare solo e soltanto all'interno dei substrati dei meccanismi in nostro possesso, e non in meccanismi che non possediamo. Strumentazioni a parte l'uomo vede solo lo spettro da circa 300 a 700 nanometri, non l'infrarosso o l'ultravioletto.

Sono quindi il tipo e lo spettro d'azione dei nostri circuiti a determinare ciò che per noi è conoscibile.

Tuttavia le energie hanno la tendenza a convertirsi, così può succedere che qualcosa che naturalmente esce dal nostro spettro del comprensibile influenzi qualcosa che invece riusciamo a vedere, inducendone la ricerca. Così sono stati scoperti i raggi x e via dicendo. La strumentazione è la codifica dell'extra limite nell'intra limite umano, ed a questa non è possibile stabilire limite.

Tutto ciò che modifica incomprensibilmente un evento entra a far parte del concepibile, e come tale DEVE essere codificabile secondo i nostri meccanismi, altrimenti non sarebbe stato possibile rilevarlo, è il possibile esistente.

La metafisica, il trascendente, per definizione sono tutto ciò che scevra dalla materia, e sono per dunque incomprensibili con i meccanismi mentali, ma non possono neanche influenzare la materia altrimenti cadrebbero nel materiale. E poichè la mente comprende solo ed esclusivamente il materiale possiamo definire la metafisica come l'anti-conoscibile, l'irrilevabile, e per noi quindi, l'assoluto inesistente.

A discorsi fatti, per me la metafisica è solo una parola, ed ogni pretesa di spiegare con essa la genesi o il comportamento della materia è una contraddizione inopinabile.

Metafisica è ciò che sta al di fuori dei limiti dell'uomo, è l'assoluto inesistente. Materia è ciò che ci sta dentro, è il possibile esistente.

All'interno del possibile esistente ciò che rientra direttamente, o indirettamente attraverso la strumentazione, è il conosciuto. Ciò che di materiale non rientra attualmente in ciò è il conoscibile, i cui limiti non è possibile stabilire.

Noi vediamo lo stesso rosso perchè possediamo circuiti omologhi che codificano per il rosso.

Chissà se è vero poi... >)

Se tutto è materia, e la tua materia è diversa dalla mia - e lo è, perlomeno perchè occupaspazio diverso - magari quello che tu chiami rosso per me è verde ma mi hanno insegnato a chiamarlo rosso...

^_^ ^_^ ^_^

Che dici, l'astrazione 'colore rosso' non è già un po' metafisica?

Questa discussione promette di andar peggio dell'altra ^_^

Se tutto è materia, e la tua materia è diversa dalla mia - e lo è, perlomeno perchè occupaspazio diverso - magari quello che tu chiami rosso per me è verde ma mi hanno insegnato a chiamarlo rosso..

No vedi, non è come guardarsi allo specchio e dire "alzo la destra" mentre allo specchio vedi la sinistra. La luce, e i colori, sono una cosa misurabile. Ogni colore ha una sua lunghezza d'onda ben precisa e noi lo vediamo come tale. Qualcuno ha deciso di chiamarlo rosso, ma anche se si chiamasse crapapelata sarebbe la stessa cosa sia per me, che per te, che per un cinese e un peruviano. La materia? Stessa cosa: nuclei con elettroni che ronzano intorno..io magari ho più materia di te, ma la materia è la stessa per tutti, quantomeno qui sulla Terra.

ci sembra la stessa. Ma se siamo a dieci metri di distanza e guardiamo la stessa cosa, non ci possono davvero arrivare le stesse onde!

Ok, forse il cervello è troppo lento per accorgersi della differenza parlando di frequenze così alte...ma allora questo è un limite che diventa un bonus... >)

mi preoccupo quando si arriva a discutere a questi livelli ^_^

ci sembra la stessa. Ma se siamo a dieci metri di distanza e guardiamo la stessa cosa, non ci possono davvero arrivare le stesse onde!

Ok, forse il cervello è troppo lento per accorgersi della differenza parlando di frequenze così alte...ma allora questo è un limite che diventa un bonus... >)

 

mi preoccupo quando si arriva a discutere a questi livelli ^_^

Come ho già detto nell'altra discussione tra i meccanismi cerebrali quello che si riscontra più spesso è il campionamento. Ne consegue che variazioni d'onda entro un certo spettro vengono omologate allo stesso valore.

Se poniamo davanti ad una persona due stoffe che emettono uno onda di lunghezza differente per 2 nanometri, entrambe saranno associate allo stesso colore.

Tuttavia come ho già detto la strumentazione ci permette di andare oltre questo limite, in quanto i due nanometri sono avvertiti da strutture più sensibili, codificati e riespressi sotto forma di un comprensibilissimo per noi 456 e 458.

Il filosofeggiare sul relativismo della percezione è ormai da tempo superato.

ragazzi state iniziando a preoccuparmi seriamente >) ^_^ ^_^ ^_^

Ciao ragazzi,

mi sembra strano trovarmi qui a discutere di limiti quando il primo che non credeva in alcun limite umano ero io. Con il tempo, però, e con l'esperienza ho capito che l'uomo non può arrivare ovunque. Perchè tutto va verso uno stato entropico maggiore? Se fosse stata valida la legge del caso non sarebbe esistita alcuna legge!! Perchè è avvenuto il Big Bang? Perchè quella palletta di densità ed energia infinita è esplosa? Nessuno lo potrà mai sapere.

Volendo riassumere il tutto posso dire che il vero limite dell'uomo è nella sua incapacità di creare materia dal nulla, l'uomo può solo trasformare e non creare o distruggere: a noi sono precluse le leggi della creazione. I buchi neri rientrando nel mistero della creazione possono essere capiti fino a dove sono valide le leggi della trasformazione: puoi trovare qualsiasi legge ma questa descriverà sempre una trasformazione mai una creazione.

Molti di voi dicono che le cose avvengono a caso, io nella mia esperienza di ricercatore so che nulla avviene per caso ma tutto è regolato da leggi più o meno precise (che magari non sono state ancora scoperte), ed è stata questa idea che mi ha dato la spinta di cercare sempre una risposta anche alle cose più strane (molte volte non l'ho trovata ma spero che qualcun'altro ci riesca).

Bye bye >) ^_^

N.B. Neshira ti va di continuare la nostra discussione su queto Topic??

Credo che ogni cosa sia spiegabile, e che l'uomo, dandogli un tempo infinitamente lungo a disposizione, possa arrivare a comprendere qualsiasi cosa.

Lo studio dei buchi neri non è poi così esageratamente oscuro, dai. Di quello che avviene all'interno del Raggio di Swharzchild ci sono oggi molti modelli più o meno accurati, ci sfugge probabilmente solo la singolarità centrale, dal momento che per la nostra matematica si tratta di un limite, e le difficoltà dell'analisi distribuzionale sono note a tutti. Questo tuttavia non implica che si tratti di un oggetto non spiegabile in senso assoluto.

Caso e caos: separiamo le due cose. Il caos è qualcosa che segue delle leggi troppo complesse per essere spiegate in maniera più semplice della legge stessa. Il caso è l'avvenimento che sceglie in modo puramente indifferente tra le varie opzioni di realizzazione.

Il nostro universo probabilmente non è nulla più di una fluttuazione quantistica di energia di dimensioni immani, fenomeno difficile ma non impossibile da verificarsi. Perché? Aggregazioni energetiche, provocate da movimenti di materia e energia. Serve altro? No. Serve un perché? Non necessariamente. Forse può essere confortante pensare che ci sia qualcosa o qualcuno che ha voluto tutto questo, ma visto che la natura segue sempre la via più semplice, come ha già detto qualcuno, non trovo il motivo di complicare la struttura aggiungendoci una divinità ridondante e inutile.

Tornando prettamente all'uomo, sono fermamente convinto che abbia i mezzi per fare ciò che vuole, e che i suoi unici limiti (e scommetto che sarò smentito anche su questo campo così estremo) saranno i limiti dell'universo. Ho precisato con la parte tra parentesi perché già oggi siamo in grado di immaginare universi con una costante di materia fine differente dalla nostra...

Credo che ogni cosa sia spiegabile, e che l'uomo, dandogli un tempo infinitamente lungo a disposizione, possa arrivare a comprendere qualsiasi cosa.

 

Lo studio dei buchi neri non è poi così esageratamente oscuro, dai. Di quello che avviene all'interno del Raggio di Swharzchild ci sono oggi molti modelli più o meno accurati, ci sfugge probabilmente solo la singolarità centrale, dal momento che per la nostra matematica si tratta di un limite, e le difficoltà dell'analisi distribuzionale sono note a tutti. Questo tuttavia non implica che si tratti di un oggetto non spiegabile in senso assoluto.

 

Caso e caos: separiamo le due cose. Il caos è qualcosa che segue delle leggi troppo complesse per essere spiegate in maniera più semplice della legge stessa. Il caso è l'avvenimento che sceglie in modo puramente indifferente tra le varie opzioni di realizzazione.

Il nostro universo probabilmente non è nulla più di una fluttuazione quantistica di energia di dimensioni immani, fenomeno difficile ma non impossibile da verificarsi. Perché? Aggregazioni energetiche, provocate da movimenti di materia e energia. Serve altro? No. Serve un perché? Non necessariamente. Forse può essere confortante pensare che ci sia qualcosa o qualcuno che ha voluto tutto questo, ma visto che la natura segue sempre la via più semplice, come ha già detto qualcuno, non trovo il motivo di complicare la struttura aggiungendoci una divinità ridondante e inutile.

 

Tornando prettamente all'uomo, sono fermamente convinto che abbia i mezzi per fare ciò che vuole, e che i suoi unici limiti (e scommetto che sarò smentito anche su questo campo così estremo) saranno i limiti dell'universo. Ho precisato con la parte tra parentesi perché già oggi siamo in grado di immaginare universi con una costante di materia fine differente dalla nostra...

Era appunto alla singolarità centrale che mi riferivo, anche se penso che ciò che avviene già oltre all'Orizzonte degli Eventi potrà essere spiegato solo matematicamente.

Ripeto non sono un esperto di meccanica quantistica ma penso che questa sia una teoria (come tutte le altre) che spiega molto bene alcune cose ma che pur sempre rimane un'approssimazione della realtà (se non sbaglio è in contrasto con un'altra ottima approssimazione che è la teoria della relatività).

Son d'accordo che il perchè non serve, infatti, secondo me esiste ma non vado a ricercalo. Il limite umano, come di ogni cosa, sta nella creazione e nella distruzione. Sei d'accordo con questo? Puoi indagare e spiegare tutto ma solo nel campo della trasformazione.

Se non sbaglio fai ingegneria, spiegami come puoi giustificare l'infinita applicazione del principio di causa-effetto con la legge del caso. Perchè se tutto è regolato da leggi ciò che ha creato l'universo (o gli universi??) è frutto di una semplice fluttazione quantistica?

Bye bye >) ^_^