Mi diresti a chi parla della profezia? Non ricordo... Se è Taena, ti riponderei: "e quando mai ha avuto un rapporto stretto come con lei? nemmeno con Jaime ai tempi d'oro..."

Consideriamo inoltre che fino ad ora il suo POV non c'era e quindi dato che era la sola a conoscerla, chi poteva rivelarla a noi, umili lettori?

Martin, quando sa quello che scriverà in futuro, modella persino le cacche degli uccelli a forma di indizio. È lui che decide cosa dire, come dirlo e a chi farlo dire. Se viene invece intrappolato nelle regole della realtà e del caso, come sottintende chi giustifica l'assenza di accenni, allora significa che non riesce ad avere il controllo completo su ciò che racconta. E questa è paradossalmente una critica molto più grande di quella che faccio io. Pensateci :->

Taena: sì. E trovo desolante per Cersei che il rapporto migliore che sia riuscita mai a costruire sia così vuoto e triste. Lei ne parla perché è terribilmente sola, e Taena, pur nello squallore del rapporto, le appare come una meravigliosa salvezza.

Tragicamente umano, come tutto in Martin.

Occhio a non confondere la mia opinione sul loro rapporto con quella di Cersei, Ilyn. ;)

Sull'altro punto, perché viene intrappolato? Se Martin non ha lasciato indizi su Cersei al massimo voleva dire che aveva lasciato il personaggio neutro apposta perché voleva innestare una trama successivamente... E questo prendendo per buone le tue idee sulla profezia. Non voleva dire che ha riletto quello che ha scritto e ha inventato una trama forzata con quello che aveva a disposizione... Cersei è un personaggio di cui in ogni caso si dice pochissimo, e quello che si dice lo dice gente che ha motivo di avercela con lei (ovvero i nove decimi del mondo conosciuto). Perché? Narrativamente, secondo il tuo punto di vista, per lasciarsi libero di inventare quello che voleva dopo su di lei. Dal punto di vista del personaggio, però, abbiamo una donna che non parla, chiusa in sé con i suoi segreti, che solo quando ha perso l'unico uomo che la considerava un minimo fuori dal letto, ha perso il padre nonché guida spirituale, ha un fratellino nano che, crede, la vuole ammazzare, vede che una specie di profezia fatta su di lei forse non era una fandonia ma sta iniziando ad avverarsi... Beh, è normale che inizi a pensarci, e si confidi con quella persona che in quel momento per lei è un'amica...

Continuo a non vedere alcuna forzatura nella cosa, tantomeno una perdita di controllo degli eventi.

Occhio a non confondere la mia opinione sul loro rapporto con quella di Cersei, Ilyn.

It was still no good.

It had never been any good with anyone but Jaime.

Sarebbe quindi questa la meravigliosa ancora di salvezza che ha spinto Cersei a parlarne dopo circa venticinque anni?

Se Martin non ha lasciato indizi su Cersei al massimo voleva dire che aveva lasciato il personaggio neutro apposta perché voleva innestare una trama successivamente...

Se invece era previsto dall'inizio non c'è spiegazione che tenga, perché di modi per introdurcela in maniera meno brusca ne poteva trovare a migliaia. Come ne ha trovati in Feast, d'altronde: la profezia non è, come dicevi all'inizio, solo nei suoi pensieri e la parola valonqar viene pronunciata anche da altre persone. Poteva succedere anche prima e svelare l'intera profezia in Feast. Invece tutto è concentrato in quel libro, forzatamente appunto.

Valonqar viene pronunciato 9 volte.

La prima è un pensiero diretto di Cersei.

La seconda pure.

Il terzo è un pensiero indiretto di Cersei.

La quarta è pronunciata dal cacciatore di taglie Tyroshi, e sappiamo che nelle città libere si parla Valiryano imbastardito. E mai si è sentito dire "fratello minore" da un personaggio delle Cronache delle/nelle Città Libere...

La quinta è nella profezia.

La sesta è Cersei che risponde a Maggy the Frog nella scena della profezia.

Il settimo è di nuovo un pensiero di Cersei.

L'ottava è la confidenza a Taena.

Il nono è ancora un pensiero.

Mi dici dove stanno le incongruenze?

Sul rapporto tra Cersei e Taena, a me il legame sempre più forte tra le due donne è apparso evidentissimo...

Cersei voleva infliggere le umiliazioni subite, nella scena che hai riportato, ma non mi pare che il loro rapporto si esaurisca lì...

Riguardo alla trama, Martin ha più volte detto di avere chiare in mente le linee generali, ma di essersi sempre lasciato molta libertà per quanto riguarda i fatti "secondari". In particolare, sa dove arriveranno tutti i personaggi, ma si lascia libero di definirne il "come".

Personalmente, fino a che il mondo martiniano non perde di coerenza, e lo Zio riesce a tirare fuori delle belle trame, sono contento.

E visto il mio pensiero sulla coerenza di comportamento di Cersei pre-Feast e in Feast, la profezia non toglie nulla alle Cronache.

Al massimo il lettore si può sentire "offeso" perché non aveva alcun modo per indovinare la cosa a partire dagli indizi seminati, ma quello allora è un altro discorso...

Mi dici dove stanno le incongruenze?

Sul rapporto tra Cersei e Taena, a me il legame sempre più forte tra le due donne è apparso evidentissimo...

Cersei voleva infliggere le umiliazioni subite, nella scena che hai riportato, ma non mi pare che il loro rapporto si esaurisca lì...

Cersei shuddered. “My throat is raw. Be a sweet and pour me some wine.”

“If it please you. That is all that I desire.”

Liar. She knew what Taena desired. So be it. If the woman was besotted with her, that would help ensure that she and her husband remained loyal. In a world so full of treachery, that was worth a few kisses. She is no worse than most men. At least there is no danger of her ever getting me with child.

È tutto qui il rapporto tra loro due, Beric, non c'è altro. A conti fatti non è molto diverso dal rapporto con Kettleback o Lancel. L'unica differenza è che stavolta non è lei a essere posseduta, ma abbiamo visto che comunque grosse soddisfazioni non ne ottiene lo stesso. Tu l'hai definito "il rapporto migliore che sia mai riuscita a costruire", ma il rapporto migliore era con Jaime e lo dice pure. Era lui la sua ancora di salvezza, lui e i suoi figli. Ma non c'è bisogno di una profezia che ne preveda la morte per amarli ancora di più, vedi Catelyn o Lysa, iperprotettive ugualmente senza nessuna forzatura.

E visto il mio pensiero sulla coerenza di comportamento di Cersei pre-Feast e in Feast, la profezia non toglie nulla alle Cronache.

Ti rifaccio l'esempio del Mastino: se non avesse avuto il volto ustionato ma tutto il corpo tranne il volto e le mani (le parti a noi visibili), e noi l'avessimo scoperto solo quando fugge da Approdo, sarebbe stato coerente col suo passato? Sì. Sarebbe apparsa come una soluzione inventata sul momento, uscita dal nulla? Anche. Stesso discorso con Cersei.

Valonqar viene pronunciato solo dal cacciatore di taglie, oltre a Cersei... Che è di Tyrosh.

Sul rapporto: Jaime era il meglio, per Cersei. OK, ma Jamie non c'è più. Con Taena Cersei può NON fare la donna. Guardando la sua psiche, credo suia il meglio possibile, per lei. Poi, io lo trovo triste, ma se ci rifletti per Cersei il rapporto con Taena è veramente qualcosa di unico e speciale... Sia in senso assoluto, che relativo alle condizioni in cui si trova lei al momento.

Sull'estemporaneità della soluzione, ho capito cosa vuoi dire... Boh, io non ci trovo nulla di male. Imho Martin ha introdotto una trama nuova, e la cosa che tu giudicavi impossibile, ovvero tenere un personaggio neutro per giocarsi la trama dopo, è proprio quello che ha fatto. Io lo trovo un segno di controllo ferreo sulla storia, altro che perdita di controllo. ;)

Poi vabbé, stiamo discutendo di come il libro ha colpito il nostro animo, visto che, come entrambi diciamo, incoerenze non ce ne sono... Quindi siamo su un discorso estremamente soggettivo. :D

Su Cersei e Taena (piccolo OT): è un'altra occasione in cui Cersei dimostra di credersi più di quello che è, e soprattutto di credersi maschio, convinta che la morettona sia persa di lei... che, come si intuisce nel finale, non è affatto il caso.

Vabbè, su Taena ho capito che sei irremovibile nonostante le citazioni. Non continuo oltre altrimenti dovresti ri-splittare parte del topic splittato e reincollarlo in quello originario (!)

Imho Martin ha introdotto una trama nuova, e la cosa che tu giudicavi impossibile, ovvero tenere un personaggio neutro per giocarsi la trama dopo, è proprio quello che ha fatto. Io lo trovo un segno di controllo ferreo sulla storia, altro che perdita di controllo.

Continuo a ritenerlo impossibile proprio perché stimo Martin come scrittore. Inserire un personaggio di cui non si ha ideato una storia nonostante si abbia intenzione di approfondirlo è un errore troppo grossolano. Tu non lo ritieni un errore, ma prova a scrivere un libro senza avere già in testa gli antefatti e le motivazioni dei personaggi: ne uscirebbe un pastrocchio.

Sul rapporto tra Cersei e Taena mi fa piacere discutere con qualcuno che ha ricevuto impressioni così differenti dalle mie, possiamo tornare nell'altro topic a parlarne! ;)

Su Martin... Tu giudichi un errore l'inserimento a posteriori di una trama perché dubiti del risultato. Eppure sei il primo a dire che Martin ha fatto un'operazione "chirurgicamente pulita". Quindi viene meno, se ho capito bene, il ragionamento fondante che ti fa definire l'azione un errore... O ho capito male?

Possiamo supporre che Martin, introducendo il PdV di Cersei, si sia trovato a approfondire un personaggio del quale non si sapeva praticamente nulla. Tutto quello che si dice di Cersei che non siano insulti arrivava da Jaime, un Jaime comunque sempre più amareggiato.

Cersei appare fin da subito una persona chiusa, che non si confida... Imho l'idea del personaggio da svelare pezzo per pezzo Martin l'ha sempre avuta. E il fatto che sia riuscito a innestare una trama sensata con il resto della storia, con l'unica pecca di essere imprevedibile, imho è un risultato che pochissimi riuscirebbero ad ottenere...

Anche la strutturazione stessa della magia aiuta l'opera di Martin: prima del risveglio dei Draghi, la magia stava morendo. I piromanti erano considerati dei mezzi buffoni, gli stregoni erano considerati come delle leggende di Asshai... Cersei era al sicuro, sul trono... Sicuramente deve aver bollato le parole di Maggy come fanfaronate, e non averci più pensato. Poi perde Jaime, perde il padre, si convince dell'odio di Tyrion verso di lei... Ed ecco che tutto questo riaffiora. E pur mantenendo la freddezza esteriore di sempre, ecco che inizia a pensarci...

Fino a che incontra Taena.

Taena è per Cersei un balsamo sulle ferite lasciate da Jaime. Con ogni uomo di Westeros, Cersei deve essere una donna. Con Taena può essere "uomo", infliggere le umiliazioni subite, salvo scoprire che non le arreca alcun piacere farlo e subire ulteriori frustrazioni. Cersei gode del suo status di "padrona", di questo rapporto del tutto unico, e paradossalmente è lei che inizia a dipendere dall'altra... Fino a confidarsi completamente.

Scusatemi, ma che dire allora del POW di Brienne che appare ugualmente in AFFC, prima solo marginale a Jaime?

Oppure del buon Samwell apparso come POW in ASOS, nel libro precedente solo personaggio marginale a Jon?

Far comparire nel corso di una saga formata da 7 libri diversi POW, facendoli apparire piano piano lungo l'arco temporale della saga stessa, è un modo di mantenere l'attenzione del lettore, introduce piano piano informazioni su personaggi che sembravano marginali, ma tutto è certamente già pianificato nella mente dell'autore, sicuramente nei prossimi tomi ne appariranno altri che adesso ci paiono solo marginali e che andranno a fare contorno ai POW principali, magari dando una visione più completa ad alcune vicende ed introducendo nuovi spunti.

Quindi non trovo alcuna forzatura nell'apparizione della profezia, magari tra un libro ne appare un'altra riguardo ai meta-lupi ed ai loro proprietari (certamente un motivo c'è nell'averli trovati in quel modo e non nascondo che mi ha colpito il simbolismo insito, la madre uccisa dal cervo ed il carattere degli animali così similare a quello dei padroni), penso quindi che il momento era giusto, prima della morte di Joffrey, prima della morte di Tywin ad opera di Tyrion non avrebbe avuto alcun senso parlarne, Cersei solo adesso ha l'impressione che il suo destino sia stato scritto e che sia quello rivelatogli da Maggy, non può più combatterla relegandola in un angolo della sua mente, ma può cercare di fermarla agendo contro quelli che lei crede siano gli strumenti affinchè si realizzi.

Quali siano gli strumenti effettivi lo scopriremo in seguito.

Se Martin avesse voluto dirci tutto subito, che senso avrebbe avuto scrivere così tanti libri?

Tu giudichi un errore l'inserimento a posteriori di una trama perché dubiti del risultato. Eppure sei il primo a dire che Martin ha fatto un'operazione "chirurgicamente pulita". Quindi viene meno, se ho capito bene, il ragionamento fondante che ti fa definire l'azione un errore... O ho capito male?

Non l'inserimento di una trama, la trama di Cersei c'è già dal primo libro. Intendo un evento così importante del suo passato. Visto che eventi simili vengono inventati da un autore appositamente per delinearne il carattere (o le fobie, i punti deboli, le motivazioni, il comportamento e così via), una volta svelato l'avvenimento noi lettori dovremmo essere in grado di rileggere il passato e rivalutarlo in base a quanto abbiamo scoperto. Con Cersei questo non avviene, secondo me e non solo, perché una volta svelato l'evento non mi viene da dire "ah, ecco perché allora quella volta... adesso mi spiego il significato di quella frase..." eccetera. Non si tratta proprio di indizi da romanzo giallo, si tratta di soddisfare una curiosità stuzzicata già in precedenza. Se invece il personaggio funziona già così com'è e non hai grosse curiosità da soddisfare, significa che l'autore non ce l'ha messe, e in questo caso particolare lo giustifico perché sono convinto che Cersei inizialmente non doveva avere il suo PdV e non doveva perciò essere approfondita come invece è successo.

Approfondirla in seguito non è un errore. Lo è se, come hai ipotizzato tu, già dall'inizio sapeva che l'avrebbe fatto ma non aveva abbozzato nulla. Visto che non credo sia avvenuto questo, l'errore invece di cui parlo io è quello di utilizzare, come mezzo per questo approfondimento non previsto, un qualcosa di così incisivo e drammatico. Tieni conto però che io mi riferisco solo alla parte relativa al valonqar, mentre la storia del torneo in cui Aerys rifiuta il fidanzamento la considero positiva, perché spiega diverse cose su cui eravamo già stati stuzzicati (soprattutto sulla figura di Tywyn e il suo rapporto con Aerys).

Sicuramente deve aver bollato le parole di Maggy come fanfaronate, e non averci più pensato. Poi perde Jaime, perde il padre, si convince dell'odio di Tyrion verso di lei... Ed ecco che tutto questo riaffiora. E pur mantenendo la freddezza esteriore di sempre, ecco che inizia a pensarci...

1) la morte della sua amica quella sera stessa... e l'amica quella sera stessa schiatta

2) che non avrebbe sposato il principe... e il giorno dopo il principe non le viene più promesso

3) che avrebbe sposato un re... e si sposa davvero con un re

4) che avrebbe avuto tre figli per lei... e guarda caso partorisce tre figli senza "l'ausilio" di Robert

5) che il marito ne avrebbe avuti altri per lui... non sa quanti, ma lei sa che li ha avuti

Tutte queste le bolla come fanfaronate, poi muore Joffrey e pensa "mmh, mi sa che aveva ragione"? :-P Dai, non regge proprio. E poi è in contraddizione con quanto dicevi prima, cioè che se lei avesse avuto il proprio PdV dall'inizio noi l'avremmo saputo subito. Una cosa esclude l'altra.

Scusatemi, ma che dire allora del POW di Brienne che appare ugualmente in AFFC, prima solo marginale a Jaime? Oppure del buon Samwell apparso come POW in ASOS, nel libro precedente solo personaggio marginale a Jon?

In passato mi sono sempre trovato in disaccordo con le tesi di Ilyn, ma su Cersei concordo.

Nei primi 3 libri conosciamo una donna forse perfida, probabilmente irrazionale ma di certo non stupida e non priva di qualità, in AfFC ci ritroviamo nella testa di una idiota psicopatica paranoica alcolizzata ninfomane e chi più ne ha più ne metta...per di più le sue azioni sono davvero troppo stupide e prive di una pur minima ragione per sembrare vere, la sua perfidia trascende in sadismo perverso...no no no...personalmente mi ha convinto zero.

Nei primi 3 libri conosciamo una donna forse perfida, probabilmente irrazionale ma di certo non stupida e non priva di qualità, in AfFC ci ritroviamo nella testa di una idiota psicopatica paranoica alcolizzata ninfomane e chi più ne ha più ne metta...per di più le sue azioni sono davvero troppo stupide e prive di una pur minima ragione per sembrare vere, la sua perfidia trascende in sadismo perverso...

appunto, quella di prima era la Cersei con il fondoschiena sempre parato da, nell'ordine:

1) babbo indubbiamente portato per gli intrighi e valido generale

2) fratello gemello che si sarebbe buttato nel fuoco per lei

3) fratellino nano con grande cervello, notevole saggezza e lungimiranza politica

I Lannister erano una cosa. Cersei da sola è soltanto se stessa, cioè, come tu hai detto, una poveretta idiota e terrorizzata dalla sua stessa ombra e, di conseguenza, tendente all'alcolismo e alla paranoia in variante sadica.

La sua parabola discendente è rapida (forse troppo rapida) ma in linea con quello che diverse altre donne in ASOIAF hanno dimostrato di non essere in grado di fare (Cat e Lysa per prime) senza qualcuno di ragionevole e solido accanto a cui appoggiarsi.

La sua parabola discendente è rapida (forse troppo rapida)

A questo proposito, vedasi la battuta che Ditocorto fa verso la fine su Cersei:

"I always anticipated that she would beggar the realm and destroy herself, but I never expected she would do it quite so fast. It is quite vexing. I had hoped to have four or five quiet years to plant some seeds and allow some fruits to ripen, but now..."

Da notare che i 4 o 5 anni erano quelli del gap inizialmente progettato da Martin ;-)

La sua parabola discendente è rapida (forse troppo rapida)

A questo proposito, vedasi la battuta che Ditocorto fa verso la fine su Cersei:

"I always anticipated that she would beggar the realm and destroy herself, but I never expected she would do it quite so fast. It is quite vexing. I had hoped to have four or five quiet years to plant some seeds and allow some fruits to ripen, but now..."

Da notare che i 4 o 5 anni erano quelli del gap inizialmente progettato da Martin ;-)

Detto con altre parole, qui Ditocorto ci spiega esattamente cosa è successo nella mente dello zio >_>