per quanto riguarda la caratterizzazione del personaggio Cersei mi ha stupito molto vedere in questo libro vedere sviluppate molte trame sl suo passato che fino ad ora non sembravano essere state minimamente accennate, mi riferisco soprattutto a:

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Maggy è qualcosa di cui Cersei non ha mai parlato, ritengo sia giusto che il lettore ne sappia qualcosa solo ora che abbiamo il suo pdv.

La scena in cui rivede i rapporti con Robert, dopo aver sentito solo l'altra campana, secondo meè magistrale, per il modo in cui fa vedere la stessa scena con due occhi diversi...

- tutto l'episodio di maggy the frog, spunta fuori all'improvviso per giustificare il suo declino...se fosse stato architettato già da tempo (e se veramente cersei lo vedesse come un incubo da scacciare) due paroline sul fatto ci potevano stare anche in uno dei libri precedenti

Bravo, è la stessa cosa che ho pensato anche io.

Il bello di Martin è che tutto sembra sempre progettato in anticipo. Alcune cose vengono spiegate dopo centinaia di capitoli, ma sin dall'inizio ci sono sempre indizi sparsi, magari incomprensibili oppure indistinguibili se non dopo una rilettura. Invece la profezia di Maggy spunta fuori dal nulla e sembra davvero una soluzione sbrigativa, poco originale e aggiunta a posteriori.

@ Beric: anche se non abbiamo mai letto il PdV di Cersei prima d'ora, se Martin avesse avuto in mente la storia del valonqar sin dall'inizio avrebbe avuto a disposizione migliaia di modi per farcelo capire. La stessa parola valiriana sarebbe potuta uscire prima, magari durante una discussione con Tyrion o con Jaime. Oppure avrebbe potuto accentuare la paura di Cersei in presenza del nano, mentre in precedenza ciò che affiorava di più era solo il disgusto.

Il bello di Martin è che tutto sembra sempre progettato in anticipo. Alcune cose vengono spiegate dopo centinaia di capitoli, ma sin dall'inizio ci sono sempre indizi sparsi, magari incomprensibili oppure indistinguibili se non dopo una rilettura. Invece la profezia di Maggy spunta fuori dal nulla e sembra davvero una soluzione sbrigativa, poco originale e aggiunta a posteriori.

Vero, anche perchè quella profezia è talmente dettagliata e attendibile che avremmo dovuto vederne Cersei ossessionata costantemente. Invece i diversi aspetti (amore per Rhaegar, matrimonio con il re, figli separati dei due, la faccenda valonquar e regina più bella e giovane) sembrano davvero costruiti a posteriori su una storia già evoluta.

Alla luce della profezia, fossi stata Cersei, avrei fatto di tutto per smentirla, mentre lei non si è mai mossa in questo senso da che la conosciamo.

A proposito del valonquar - perdonatemi l'OT - ho letto una teoria interessante sull'ex ezboard. secondo molti, il valonquar è sandor che sconfiggerà come campione dell' high sparrow il fratello maggiore gregorstein campione di Cersei nel trial. In questo caso, l'identificazione della "regina più giovane e bella" con la tyrrel è automatico, solo che...sembra che ci fosse una parte della profezia dove si dice che Cersei sarebbe morta dopo tutti i suoi figli...qualcuno se la ricorda? io no...saranno i primi indizi dell'alzheimer? :unsure:

A proposito del valonquar - perdonatemi l'OT - ho letto una teoria interessante sull'ex ezboard. secondo molti, il valonquar è sandor che sconfiggerà come campione dell' high sparrow il fratello maggiore gregorstein campione di Cersei nel trial. In questo caso, l'identificazione della "regina più giovane e bella" con la tyrrel è automatico, solo che...sembra che ci fosse una parte della profezia dove si dice che Cersei sarebbe morta dopo tutti i suoi figli...qualcuno se la ricorda? io no...saranno i primi indizi dell'alzheimer? :unsure:

bella l'ipotesi....

...però sulla parte della profezia a cui ti riferisci non ti supporto, anzi dopo attenta rilettura sono abbastanza sicuro nel dire che quella parte non c'è...

“Will the king and I have children?” she asked.

“Oh, aye. Six-and-ten for him, and three for you.”

...

“Gold shall be their crowns and gold their shrouds,” she said. “And when your tears have drowned you, the valonqar shall wrap his hands about your pale white throat and choke the life from you.”

Mah, ammetto che a prima vista la profezia possa essere tirata fuori dal nulla, almeno come eventi. Tuttavia non mi pare che il comportamento di Cersei sia tale da annullane l'esistenza.

Mi spiego: non ci sono riferimento espliciti, vero. Ma non ci sono neppure atteggiamenti che ne vadano contro, almeno che io sappia. Il termine valonqar, nel dominio, appare se non sbaglio molto spesso nei pensieri di Cersei, ma quante volte viene pronunciato ad alta voce? Inoltre, noi ora vediamo la paura di Cersei per Tyrion perché siamo dentro la sua testa, ma quanta traspare all'esterno? Io non vedo troppe differenze, se non quelle dovute al fatto che ora c'è un pdv di Cersei... E che la biondina è psicologicamente prostrata dalla morte del padre e da un regno che non riesce a governare.

Sul valonqar, io penso sia Jaime. Fratello minore... Ma di chi? Di Cersei? Tyrion lo è, ma anche Jaime, nato dopo di lei e aggrappato alla sua gamba...

Mi spiego: non ci sono riferimento espliciti, vero. Ma non ci sono neppure atteggiamenti che ne vadano contro, almeno che io sappia.

Non ci sono grosse contraddizioni, ma è ovvio che nel momento in cui Martin ha deciso di inserirla è stato bene attento a evitarle. Ciò non elimina l'effetto-toppa, visto che non poteva tornare indietro nel tempo e aggiungere dettagli ai libri precedenti.

Tra l'altro io faccio una semplice considerazione: il PdV di Cersei era previsto sin dall'inizio, o è nato assieme al "progetto AFfC", il libro che avrebbe dovuto raccontare gli eventi avvenuti durante il gap temporale? Perché se è stato solo una conseguenza, allora non ci sarebbe mai stato un motivo per approfondire così tanto la sua psicologia e le sue fobie più intime, e quindi non ci sarebbe neanche mai stata una profezia, no?

La tua considerazione, a meno di parole di Martin, non potrà mai essere verificata, temo. ^_^

Sul resto, io penso che potremmo giudicare obiettivamente solo isolando i comportamenti esterni di Cersei dalle sue emozioni.

Sul fatto che sia una cosa raffazzonata o giù di lì... Beh, resta da vedere quanto la cosa si intreccerà con il resto della saga. Se serve solo a spiegare perché Cersei è come è, allora ti do ragione, è una cosa fine a sé stessa... Ma dopo AFFC non possiamo dirlo. Ora come ora abbiamo solo impressioni, a disposizione. ^_^

Dopotutto ci sono molte trame che partono da zero in Feast, vedi Quentyn e il matrimonio di Arianne... Eppure non si dice nulla, perché i loro effetti sulla saga sono molto più evidenti già nello stesso libro. Prima di giudicare io preferisco attendere.

“Gold shall be their crowns and gold their shrouds,” she said. “And when your tears have drowned you, the valonqar shall wrap his hands about your pale white throat and choke the life from you.”[/i]

Beh...allora hanno ragione su ezboard (e io galoppo verso l'alzheimer) perchè dalla citazione sembra evidente che

1) tutti e tre i figli di Cersei saranno re/regina

2) che da regnanti moriranno

3) che lei sopravviverà alla loro morte per essere uccisa (direttamente o meno non si sa) dal valonquar

^_^

---chiudo l'OT ---

[OT prolungato]

(in fondo sempre di Cersei si parla...

“Gold shall be their crowns and gold their shrouds” io l'avevo interpretato come 'biondi puro Lannister'. Non avevo pensato che potessero essere davvero tutti e tre re. Ma dove dice che moriranno tutti e tre, a parte nella paranoia della cara reggente?

[/OT chiuso]

[OT prolungato]

(in fondo sempre di Cersei si parla...

 

“Gold shall be their crowns and gold their shrouds” io l'avevo interpretato come 'biondi puro Lannister'. Non avevo pensato che potessero essere davvero tutti e tre re. Ma dove dice che moriranno tutti e tre, a parte nella paranoia della cara reggente?

[/OT chiuso]

shrouds sta per sudari. Per come è strutturata la frase (che avevo completamente rimosso), l'abbinamento di gold con entrambi i sostantivi porta a dare ragione alla gente di ezboard: di joffrey già sappiamo tutto; tommen è già re, ma non ancora morto; myrcella non è ancora regina, ma è già messa male.

Se Martin tiene fede alla profezia...beh, anche i Lannister saranno presto decimati. ^_^

Nel toto-cadaveri, punto su tommen a breve scadenza; quindi myrcella viene incoronata a dorne, ma non sopravvive a lungo...poi tocca alla mamma...alla buon'ora.

Tra l'altro io faccio una semplice considerazione: il PdV di Cersei era previsto sin dall'inizio, o è nato assieme al "progetto AFfC", il libro che avrebbe dovuto raccontare gli eventi avvenuti durante il gap temporale?

La tua considerazione, a meno di parole di Martin, non potrà mai essere verificata, temo.

Dipende da cosa si intende con 'inizio'.

Martin ha sempre dichiarato che quando ha scritto A Game of Thrones pensava che per tutta la saga i punti di vista sarebbero rimasti gli stessi - oppure di effettuare variazioni sulla modalità di narrazione, come è pure venuto fuori in qualche intervista. Solo poi si è reso conto della necessità di un pdv vicino a Stannis, e via via ha introdotto tutti gli altri.

Quindi, è evidente che all'inizio il pdv di Cersei ed il suo approfondimento non erano previsti.

Non è detto, Koorlick... Magari Martin non aveva previsto un PdV di Cersei, ma avrebbe voluto inserire tutta la pappardella su profezia, valonqar eccetera in un altro modo... E allora sì che sarebbe stato irrealistico! In quel caso ci si sarebbe trovati di fronte ad una Cersei che cambiava completamente atteggiamento... Mentre così questo non avviene.

Che poi la cosa sia stata fatta unicamente per dare un "perché" alle azioni e al comportamento della Lannister, oppure perché abbia effettivamente un posto di rilievo nell'economia della saga, non lo possiamo ancora sapere.

D'altro canto, trovo questa azione martiniana del tutto originale e interessantissima. Jaime è un cattivo che diventa buono, non ci si interroga mai sul perché era cattivo, ma ci si concentra sulla sua evoluzione. Con Cersei lo Zio cerca di fare qualcosa di molto più complesso, tentando di dare un retroscena che possa spiegare perché Cersei è Cersei, perché un personaggio definito cattivo è tale.

In genere questo è l'aspetto più sottovalutato del fantasy. Nel fantasy c'è il cattivo, Sauron, Mortombra, Tenebroso, Drago-Serpente, Takhisis che sia. Non ci interessa perché è cattivo. Si tratta di un cattivo e stop. Ci devono essere i cattivi per contratto, nei fantasy, e nessuno si interessa perché sono cattivi. L'unico che ci ha provato in modo superficiale è stato Tolkien con Morgoth... Ma il lavoro fatto da Martin su Cersei mi pare qualcosa di infinitamente superiore, che va a colmare quella che io ho sempre considerato la più grave mancanza dei libri fantasy... Almeno di quelli che ho letto.

PS: non ho contato Covenant nell'elenco perché ovviamente non è un cattivo, ma un antieroe. Per paragoni con quella serie, io prenderei Sire Immondo a confronto. ^_^

D'altro canto, trovo questa azione martiniana del tutto originale e interessantissima. Jaime è un cattivo che diventa buono, non ci si interroga mai sul perché era cattivo, ma ci si concentra sulla sua evoluzione. Con Cersei lo Zio cerca di fare qualcosa di molto più complesso, tentando di dare un retroscena che possa spiegare perché Cersei è Cersei, perché un personaggio definito cattivo è tale.

Ma possiamo definire "cattivi" i gemelli Lannister? o, semplicemente, gente che difende i propri interessi, come molti altri avrebbero fatto in quelal stessa circostanza?

Definirei cattivo Vargo Hoat, Gregor Clegane o anche Ramsay Bolton. Gente che pratica il male per il piacere di farlo. Cersei e Jaime, ma nemmeno Tywin o Petyr, non rientrano nel gruppo.

I gemelli, in fondo, giocano sempre in difesa per i primi tre libri.

^_^

Premessa: parlare di buoni e cattivi in senso stretto in Martin non ha molto senso. Diciamo che il significato della distinzione sta tra chi si comporta secondo uno schema di valori creduto "buono" e chi no. Questo introduce comunque un certo soggettivismo in ogni tipo di valutazione.

Ciò detto, riporterò due esempi, uno per Jaime e uno per Cersei, in cui il loro comportamento a mio avviso è stato tale da metterli nella lista dei "cattivi". Entrambi sono tratti da AGOT.

AGOT 8: Jaime butta Bran dalla torre. OK, il segreto da mantenere, OK, la sorpresa, OK tutto quanto, ma arrivare al tentato infanticidio in genre non è una bella azione. Lo stesso Martin vuole far risaltare la cattiveria di Jaime sottolineando l'inutilità del gesto, dal momento che Bran non aveva capito cosa stessero facendo i gemelli.

AGOT 16: Cersei manovra il Re per far uccidere Lady. E lo fa in piana consapevolezza, o almeno così appare agli occhi di Ned, che Joff ha mentito, che lo fa per cattiveria, per ripicca, per invidia. Non sono sentimenti onorevoli, mi pare.

Successivamente impariamo a conoscere Jaime, come personaggio in lenta ma costante evoluzione. Un personaggio che affronta una grave crisi e in Feast inizia a uscirne. TuttaviaMartin centra il discorso Jaime proprio sul suo cambiamento.

Con Cersei avviene invece qualcosa di molto diverso. Cersei era ed è sempre una carogna, ma Martin ci mette nella sua testa. Qui non c'è evoluzione, non ci sono cambiamenti, ma ci sono dei perché. Ci spiega perché Cersei è Cersei. Questo a mio avviso è assolutamente dirompente e senza precedenti nel fantasy, o almeno limitatamente a quello che di fantasy ho letto. Ovvio, la comprensione impilca successivamente una sorta di identificazione e quindi di perdono, ma di nuovo io invito a leggere le azioni di Cersei in Feast senza avere le sue motivazioni alle spalle. Immaginiamo il capitolo dell'incendio alla Torre visto per esempio dagli occhi di Tyrion, o di Ned, o di Sansa, ovvero quelli da cui eravamo abituati a vederla. Che immagine risulterebbe di Cersei?