Ciò detto, riporterò due esempi, uno per Jaime e uno per Cersei, in cui il loro comportamento a mio avviso è stato tale da metterli nella lista dei "cattivi". Entrambi sono tratti da AGOT.

AGOT 8: Jaime butta Bran dalla torre. OK, il segreto da mantenere, OK, la sorpresa, OK tutto quanto, ma arrivare al tentato infanticidio in genre non è una bella azione. Lo stesso Martin vuole far risaltare la cattiveria di Jaime sottolineando l'inutilità del gesto, dal momento che Bran non aveva capito cosa stessero facendo i gemelli.

AGOT 16: Cersei manovra il Re per far uccidere Lady. E lo fa in piana consapevolezza, o almeno così appare agli occhi di Ned, che Joff ha mentito, che lo fa per cattiveria, per ripicca, per invidia. Non sono sentimenti onorevoli, mi pare.

Non sostengo affatto che i due gemellini siano persone onorevoli o corrette. Anzi.

Cersei è più spregevole di Jaime, ma questo fin dall'inizio...costringere Ned a uccidere Lady è la classica "prova di forza" sul re...e purtroppo la vince.

Quella di jaime è un'altra questione. Non credo che oggettivamente potessero esserci molte vie d'uscita: bran poteva anche non aver capito cosa aveva visto, ma sapeva chi aveva visto. Ne avrebbe parlato con qualcuno prima o poi e ci sarebbero stati dei riscontri pratici, come il fatto che Jaime non fosse uscito a caccia con Robert quel giorno. Troppo alta la posta in gioco: la vita della donna che amava e dei bambini sarebbe stata effettivamente in pericolo e credo che per jaime questo fosse inaccettabile. Eliminare bran era l'unica...

Personalmente, vedo il "primo" jaime come deciso fino a essere spietato, ma in risposta a una situazione che, per sfiga, gli è crollata addosso, non per crudeltà mentale o innato sadismo.

Piccolo OT sui cattivi:

In genere questo è l'aspetto più sottovalutato del fantasy. Nel fantasy c'è il cattivo, Sauron, Mortombra, Tenebroso, Drago-Serpente, Takhisis che sia. Non ci interessa perché è cattivo. Si tratta di un cattivo e stop. Ci devono essere i cattivi per contratto, nei fantasy, e nessuno si interessa perché sono cattivi. L'unico che ci ha provato in modo superficiale è stato Tolkien con Morgoth... Ma il lavoro fatto da Martin su Cersei mi pare qualcosa di infinitamente superiore, che va a colmare quella che io ho sempre considerato la più grave mancanza dei libri fantasy... Almeno di quelli che ho letto.

Nel terzo libro della Troisi C'È questo approfondimento. Beh, non al livello di Tolkien e Gollum, ma la Troisi fa parlare il Tiranno e gli fa svelare la sua opinione sul mondo, sul perché è divenuto un tale signore del male. E quello è uno dei punti positivi del libro, IMHO.

È solo un piccolo commento in favore della tanto bistrattata Licia ^_^

D'altro canto, trovo questa azione martiniana del tutto originale e interessantissima. [...]. Con Cersei lo Zio cerca di fare qualcosa di molto più complesso, tentando di dare un retroscena che possa spiegare perché Cersei è Cersei, perché un personaggio definito cattivo è tale.

Io non riesco a vederci nulla di originale. Un personaggio (in questo caso negativo) che alla fine ci svela i retroscena che l'hanno portato ad agire così? È la cosa più banale che si possa immaginare, e anche quella più a buon prezzo. Se lo stratagemma lo circoscriviamo al fantasy, io proprio in questi giorni stavo leggiucchiando l'ultima trilogia tradotta della Hobb (scritta prima di AFfC), e col pirata Kevin avviene la stessa identica cosa, ma in maniera meno forzata. Oppure mi viene in mente l'ultimo Guerre Stellari. Se usciamo dal fantasy poi, di esempi ne abbiamo a milioni. Abusatissimo nei cartoni animati (tutte le puntate del detective Conan finivano così :-P) ma anche in parecchi thriller e gialli. Persino molti cattivi dei fumetti americani hanno una qualche motivazione alle spalle, o eventi tragici subiti da piccoli. Si chiama background del personaggio, e vale tanto per il buono quanto per il cattivo. Solo che c'è modo e modo di introdurlo, e non tutti hanno la stessa efficacia.

Ora pensiamo a Cersei.

a) Trapelava in lei nei libri precedenti una qualche paura nei confronti di Tyrion? No, è avversa a lui come tanti altri personaggi di corte. Ora, non credo che Maggie the Frog abbia fatto una profezia per ciascuno di loro :-)

b) Avrebbe buoni motivi per temerlo ora, anche senza la profezia? Sicuro, è accusato di avergli ucciso sia il figlio che il padre...

c) Odiava Tyrion già prima della profezia? Certo che sì. Già appena nato lo torturava torcendogli il pisello e gli augurava di morire. Lo odiava perché era la causa della morte della madre.

d) Ha già motivi a sufficienza per sentirsi frustrata e paranoica? Sì, tutti i discorsi sul maschilismo di Westeros riguardano anche lei, inoltre si sentiva in competizione coi fratelli davanti al padre. Anche la scena lesbo si inserisce in questo contesto.

Alla fine della fiera quindi, che reale utilità ha questa benedetta profezia che spunta dal nulla? Visto che ha solo la pretesa di spiegare qualcosa ma senza riuscirvi, per me è solo un giochetto inserito per far scervellare e discutere i fan. Chi è il valonqar? Chi la bella regina? Ma dal punto di vista dello spessore psicologico del personaggio non aggiunge nulla. Non è illuminante per un semplice motivo: non c'era nulla nei libri precedenti da illuminare (nessun indizio, nessuna domanda senza risposta o comportamento immotivato, eccetera). Tutto ciò che avverrà in futuro da questo punto di vista è ininfluente, perché la mia critica nasce per via dell'assenza di legami col passato, e il passato non si può cambiare.

Non so se ora è più chiaro quello che volevo dire.

Piter, per merito tuo leggerò forse Licia, un giorno o l'altro.

Torno OT sulla profezia:

"Gold shall be their crowns" io l'ho sempre inteso come i capelli, per indicare che i suoi figli sarebbero stati biondi (e quindi figli di Jaime).

Ora pensiamo a Cersei.

a) Trapelava in lei nei libri precedenti una qualche paura nei confronti di Tyrion? No, è avversa a lui come tanti altri personaggi di corte. Ora, non credo che Maggie the Frog abbia fatto una profezia per ciascuno di loro :-)

b) Avrebbe buoni motivi per temerlo ora, anche senza la profezia? Sicuro, è accusato di avergli ucciso sia il figlio che il padre...

c) Odiava Tyrion già prima della profezia? Certo che sì. Già appena nato lo torturava torcendogli il pisello e gli augurava di morire. Lo odiava perché era la causa della morte della madre.

è anche vero che se ha avuto paura di chiunque non l'ha mai mostrato...sarebbe stato un segno di debolezza.

Trapela all'esterno una qualche paura di Tyrion dopo che è apparso il suo PdV? No, per il motivo detto da Neshira.

Sta tutto confinato nella sua mente. Non vedo dova stia l'incongruenza con i libri precedenti. Tra l'altro, a me pare che la storia del passato di Cersei spieghi alla perfezione il suo rapporto con Robert, e in un modo molto interessante.

Hai citato la Hobb e Lucas: guarda caso dei capolavori, almeno a mio giudizio. Evidentemente fare una cosa del genere ha un senso. ;)

In genere il cattivo si svela nel solito delirio di onnipotenza che casualmente lo prende quando ha in mano il buono legato in suo potere, buono che approfitta del momento per liberarsi e piallarlo. Sono lieto che Martin ci abbia risparmiato la scena di Cersei delirante con Tyrion legato alla sedia, ma abbia introdotto una descrizione psicologica di assoluto realismo. Ripeto: cosa cambia nel comportamento esterno di Cersei dopo che compare il suo PdV?

Questo per il realismo.

Quanto al fatto che sia una cosa fine a sé stessa, lo è presa all'interno di Feast, mi spiace tu non voglia dare allo Zio la possibilità, andando avanti, almeno di provare ad inserirla in un contesto più ampio. Solo perché al momento pare senza scopo futuro, non vuol dire che lo sia davvero.

C'era effettivamente bisogno della profezia per spiegare Cersei? No, al momento è una ridondanza che aggiunge poco spessore al personaggio. Non stona, ma pare inutile. Dico "pare" perché da quella profezia Martin può trarre un mucchio di storie interessanti. E allora preferisco aspettare di vedere cosa ha in mente lo Zio, prima di etichettarla come una cosa inutile, sgradevole e di cattivo gusto.

C'era effettivamente bisogno della profezia per spiegare Cersei? No, al momento è una ridondanza che aggiunge poco spessore al personaggio. Non stona, ma pare inutile. Dico "pare" perché da quella profezia Martin può trarre un mucchio di storie interessanti. E allora preferisco aspettare di vedere cosa ha in mente lo Zio, prima di etichettarla come una cosa inutile, sgradevole e di cattivo gusto.

Di base sono d'accordo con Ilyn, come già detto, sul fatto che psicologicamente la profezia non fosse così necessaria al personaggio di Cersei, ma...cambiamo un istante il punto di vista: Cersei è ancora così necessaria per ASOIAF?

La mia opinione personale è che, nell'economia del racconto, tocchi a lei scomparire. I personaggi che Martin fa morire, se POV o comunque rilevanti, "servono" a far sviluppare la narrazione /vedi Ned, Robb, Tywin.

Cersei, nel male più che nel bene, è stata realmente uno dei motori dell'azione dei primi tre libri, ma l'impressione, già con la morte di Joffrey, è che fosse arrivata a quella fase ultima di servizio per poi essere narrativamente congedata. In AFFC Cersei ha avuto due compiti importanti (cioè ha fatto due errori madornali): introdurre gli sparrows al potere e indebitare il regno fino alla bancarotta per costruire la flotta (se ricordo male correggetemi, perchè è passato parecchio tempo da quando l'ho letto).

La profezia risulta narrativamente comoda per chiudere un po' di trame e aprirne altre, se ci pensiamo, quindi non credo che Martin l'abbia introdotta per scopi psicologici, ma per fini decisamente più pratici.

Cersei ha la "funzionalità" di far riemergere la Fede Militante, far arrestare Maggie, far scappare Kevan, spedire Jaime a Delta e accelerarne la redenzione, far quasi morire Loras, congegnare un piano per uccidere Jon, offendere ripetutamente i Tyrell, ignorare gli Ironmen... Carne al fuoco ne ha messa. ;)

Inoltre, se se la caverà dalla prigionia, resta sempre la signora della Rocca, quindi non penso sia un personaggio finito.

Anyway, stiamo andando veramente OT rispetto al sesso, che dovrebbe essere il tema del topic... Per la profezia suggerisco magari di aprire una discussione, o eventualmente splittare questa. :unsure:

a conti fatti cersei è anche l'unico personaggio che poteva fungere da POV per King's Landing

Trapela all'esterno una qualche paura di Tyrion dopo che è apparso il suo PdV? No, per il motivo detto da Neshira.

“Dreams turn to dust in light of day. Was it the dwarf again? Why does he frighten you so, this silly little man?”

“He is going to kill me. It was foreseen when I was ten. I wanted to know who I would marry, but she said . . .”

Quindi assolutamente non sta tutto confinato nella sua mente.

Non vedo dova stia l'incongruenza con i libri precedenti.

Tanto per intenderci, quando vediamo Sandor non sappiamo quello che ha subito da bambino, ma il volto ustionato è lì in bella mostra, e sappiamo che prima o poi ci verrà raccontato cosa gli è successo.

Con Eddard, noi sappiamo che c'è qualcosa che gli rode dentro (anche tramite altri personaggi), per cui ci aspettiamo che prima o poi qualcuno racconti che è successo nel dettaglio alla torre della gioia.

Con Aeron Greyjoy idem. Sappiamo che è successo qualcosa con Euron, e ci aspettiamo che prima o poi in un modo o nell'altro la storia venga fuori. E così via.

Con Cersei invece la storia è venuta fuori inaspettatamente, in maniera artificiosa. Non è stato infatti il romanzo (a partire da AGoT) a condurci verso questa rivelazione, ma è la rivelazione stessa che si è imposta al romanzo. È come se Sandor le ustioni le avesse avute sul resto del corpo e non sul viso (quindi celate), e ne fossimo venuti a conoscenza solo durante la sua fuga da Approdo, quando era necessario fornire una motivazione. Sarebbe stata una forzatura.

P.S. Se vuoi splittare splitta. Già ho evitato di parlare di Jaime per non esagerare con gli off-topic :-)

Lo crede (a ragione) assassino del padre!! Per forza aizza tutto il continente alla sua caccia...

In ogni caso mi pare di aver capito che tu ritieni la storia della profezia:

a - buttata lì al 4° libro senza avvisaglie, quindi espediente letterario slegato

b - fine a sé stessa

Su B io resto sempre dell'idea che un legame con la storia ci sarà.

Su A potrei darti ragione sull'idea in sé, ma il fatto che io non veda troppa differenza tra il comportamento esteriore di Cersei tra Feast e gli altri libri mi fa vedere la cosa come naturale, dal punto di vista della trama. Non serviva una profezia prima di Feast, non serve a conti fatti una profezia in Feast. Tuttavia la profezia c'è, quindi il suo significato si deve collocare più avanti nella storia.

A meno che... A meno che non sia un evento che si esaurisce nella spiegazione di Cersei... E sarebbe la cosa più rivoluzionaria di tutte, se ci pensi. ;)

PS: split eseguito!

Lo crede (a ragione) assassino del padre!! Per forza aizza tutto il continente alla sua caccia...

Cioé l'avremmo saputo anche se non fossimo stati nella sua mente, e quindi perché aspettare 4 libri anche solo per degli accenni? Io dico appunto perché 4 libri fa Martin non immaginava neanche che avrebbe dedicato buona parte di un romanzo a Cersei, anzi questa storia doveva avvenire fuori scena, durante il gap.

In ogni caso mi pare di aver capito che tu ritieni la storia della profezia:

a - buttata lì al 4° libro senza avvisaglie, quindi espediente letterario slegato

b - fine a sé stessa

b - No, sono convinto che collegamenti col futuro ce ne saranno. Ma siccome l'evento risale a prima di AGoT, doveva averne anche col passato.

A meno che... A meno che non sia un evento che si esaurisce nella spiegazione di Cersei... E sarebbe la cosa più rivoluzionaria di tutte, se ci pensi.

Mi diresti a chi parla della profezia? Non ricordo... Se è Taena, ti riponderei: "e quando mai ha avuto un rapporto stretto come con lei? nemmeno con Jaime ai tempi d'oro..."

Sul comportamento di Cersei, a me pare che ogni suo atto, da AGOT a AFFC potrebbe essere benissimo spiegato senza la profezia. La profezia poteva esserci come non esserci, indipendentemente da Feast.

Tuttavia c'è, e rileggere le Cronache in tale senso non apporta assolutamente nulla; né incongruenze, né indizi. Fino a qui mi pare siamo d'accordo. Tuttavia a me non pare scandalosa la cosa. Martin ha

(secondo me) - dato luce a qualcosa che Cersei teneva profondamente dentro di sé

(secondo te) - innestato una nuova trama nella saga

, ma non ha introdotto nessuna discrepanza... Se non ci fosse stata questa spiegazione per la psicologia di Cersei, ce ne sarebbe stata un'altra. C'è questa? Bene, ora voglio che Martin, nei libri che restano, mi faccia capire perché.

L'apparizione della profezia, che a qualcuno può sembrare tanto estemporanea, potrebbe essere spiegata facilmente, ad un certo punto di AFFC Cersei diche che non parlandone e non facendola affiorare dai ricordi, quindi dimenticandola, la profezia non dovrebbe avverarsi.

Ma la morte del figlio e del padre, portandole incubi durante la notte in cui si rivede bambina mentre parla con Maggy, le fanno tornare prepotentemente alla mente tutto quanto e quindi adesso la sua paura è che la parte restante si avveri.

Nell'economia della saga ha certo la sua importanza, come farà a salvare se stessa ed i figli?

Quali possono essere le mosse per controbattere un fato incombente?

Martin ha già avuto modo di dimostrare che le profezie hanno una certa ineluttabilità e quindi in un certo qual modo ci ha già preparati a ciò che potrebbe accadere nei successivi tomi.

Il valonqar (fratello piccolo) potrebbe essere chiunque, Rickon, Bran, Jaime o altri personaggi a cui non pensiamo, il succo è qua, il mistero è non la fine (che è nota), ma il modo in cui essa si determina, a riguardo ricordo uno stupendo libro giallo (scusate l'OT) di Geoffrey Holiday Hall in cui il libro inizia con la morte di uno dei personaggi, suicidio, tutto è chiaro, quello che non è chiaro è il perchè.

Lungo i libri di ASOIAF troviamo le spiegazioni del perchè i personaggi si comportano in tal modo, vediamo quindi le motivazioni di Petyr, il perchè Jaime è diventato lo sterminatore, come Sandor è stato sfregiato dal fratello, perchè la durezza di Tywin, l'odio di Tyrion, in seguito certamente ci verranno offerte altre rivelazioni.

Adesso, avrebbe avuto senso rivelare questa profezia prima di adesso?

A mio parere no, in quanto tutto andava secondo i piani di Cersei e quindi lei pensava che mai si sarebbe avverata.

Consideriamo inoltre che fino ad ora il suo POV non c'era e quindi dato che era la sola a conoscerla, chi poteva rivelarla a noi, umili lettori?

Secondo Martin poi ogni tipo di magia acquista 'sostanza' nel mondo con il riapparire e crescere di draghi. Se anche la chiaroveggenza è in qualche modo magica, è normale che antiche previsioni abbiano più peso in questo momento, che comincino a mettersi in moto e che chi ne è coinvolto se le ricordi.

Era più bella l'idea della profezia autoavverantesi ma vabbè...