Mi chiedi di non risponderti più in pubblico e liquidi così la mia analogia? Invece stiamo parlando di aspetti rivoluzionari o presunti tali. Se secondo te fallire una missione e perdere il ruolo dell'eroe alla fine è una novità assoluta, ti invito a ripensare a Cappuccetto Rosso. Detta così lo so che viene da ridere, ma fai attenzione: la protagonista ha una missione, portare l'oggetto x al luogo y (vogliamo chiamarla quest?). Alla fine, proprio quando è arrivata a destinazione, fallisce il suo obiettivo, viene mangiata dal lupo e il ruolo dell'eroe passa nelle mani del boscaiolo che salva sia lei che la nonna. È esattamente quello che mi hai chiesto.

Continuo a non vedere affinità...Cappuccetto sicuramente non compie una quest; inoltre, la sua missione è semplicemente un adempimento di carattere quotidiano. In realtà, Cappuccetto non può definirsi - imho naturalmente - un eroina perchè il compimento o meno della missione non comporta alcuna conseguenza per il mondo; infatti, il racconto è strutturato per dare un ammonimento al lettore. Ancora, Cappuccetto compie un viaggio ma solo a livello puramente formale, non avendo alcun rilievo metaforico; inoltre, Cappuccetto non va verso un luogo ignoto per distruggere un oggetto che può cambiare il mondo...

E allora mi arrendo :-)

Se lo dici tu :figo:

facciamo così allora: citami una Fiaba in cui le vicissitudini del protagonista siano assimilabili a quelle di Frodo. Sopratutto riguardo ad un aspetto: ad un certo punto della storia Frodo perde il suo 'status' di protagonista/eroe perchè fallisce la sua prova.

Continuo a non vedere affinità...Cappuccetto sicuramente non compie una quest; inoltre, la sua missione è semplicemente un adempimento di carattere quotidiano. In realtà, Cappuccetto non può definirsi - imho naturalmente - un eroina perchè il compimento o meno della missione non comporta alcuna conseguenza per il mondo; infatti, il racconto è strutturato per dare un ammonimento al lettore. Ancora, Cappuccetto compie un viaggio ma solo a livello puramente formale, non avendo alcun rilievo metaforico; inoltre, Cappuccetto non va verso un luogo ignoto per distruggere un oggetto che può cambiare il mondo...

:figo: :wacko:

ma guarda che Ilyn ha fatto proprio l'esempio che tu gli hai chiesto... Cappuccetto Rosso è narrativamente simmetrica a Frodo.

La differenza è, come dici tu, il livello epico. Ma ti faccio notare che non era tra gli elementi che tu citavi:

introduce, infatti, alcuni elementi nuovi rispetto ad essa:

Frodo non è umano e non è un bambino nè un principe; ma sopratutto, alla fine, non trionfa, non riceve alcun premio (tangibile, perlomeno), non si sposa, diventa addirittura secondario rispetto ad altri personaggi.

Questo accade a Cappuccetto Rosso come a Frodo.

In conclusione, mi sembra che ti stai contraddendo. ;) Se le tue conclusioni, alla fine, sono che la differenza tra Cappuccetto e Frodo sta nel livello epico, sono pienamente d'accordo, è quello che dicevo otto post fa.

Cappuccetto sicuramente non compie una quest

Una quest è un viaggio compiuto per adempiere a uno scopo. Non deve durare necessariamente anni, attraversare continenti, presentare un tot minimo di ostacoli o includere un demone onnipotente. In piccolo, quella di Cappuccetto è una quest a tutti gli effetti.

Cappuccetto non può definirsi - imho naturalmente - un eroina perchè il compimento o meno della missione non comporta alcuna conseguenza per il mondo

Da quando in qua l'eroe di una storia deve per forza salvare il mondo? Anzi, secondo il Devoto-Oli l'eroe può essere semplicemente il protagonista di una vicenda narrativa. A parte questo, anche portare da magiare alla nonna malata evitando il lupo cattivo può essere un'impresa eroica, per un bambino.

infatti, il racconto è strutturato per dare un ammonimento al lettore

Perché "infatti"? Che ci sia un ammonimento quindi esclude la presenza di eroi? E in Tolkien quindi non ci sono ammonimenti? Una delle morali del SdA non è appunto quella di non farsi corrompere dalle tentazioni tipiche dell'età adulta (nella quale gli hobbit non sono completamente entrati), e che si trasformano ben presto in nuove schiavitù?

Il monito della fiaba che ho preso in esame, anzi, ha addirittura un carattere più maturo visti tutti i riferimenti sessuali contenuti.

Ancora, Cappuccetto compie un viaggio ma solo a livello puramente formale, non avendo alcun rilievo metaforico

Come ho scritto sopra, in molti vedono il suo viaggio come il raggiungimento dell'età adulta con tutti i pericoli annessi, e in questo senso il viaggio di Frodo non è molto diverso. Il carattere epico fa solo da sfondo, ma in realtà nel SdA non si celebrano le virtù e le nobili origini di un popolo come nell'epica antica, si parla al contrario di un percorso-crescita molto più intimo e personale. E non è solo Frodo a compierlo ma tutto il suo mondo, che passa appunto da un'età mitica (o infantile) a una moderna (o adulta). Senza elfi e maghi, tipiche figure fatate, che alla fine della fiera si rifugiano in una specie di isola che non c'è, dove metaforicamente risiedono la nostra fantasia e i nostri sogni.

inoltre, Cappuccetto non va verso un luogo ignoto per distruggere un oggetto che può cambiare il mondo

Questo, come ha scritto anche il khal, non c'entra nulla con quello che mi hai chiesto, ovvero col fallimento della missione e l'intervento di un deus ex machina che la risolva (e già il fatto che esista un termine latino per indicarlo la dice lunga sul suo presunto carattere innovativo). A questo punto potremmo pure dire che Cappuccetto non ha i piedi pelosi e non fuma l'erbapipa, ma questo non rende in alcun modo rivoluzionaria la figura di Frodo. Anzi, se proprio dobbiamo cercare innovazione in ambito fantasy, il protagonista è spesso la figura meno indicata a tale scopo.

In risposta a khal Rakharo:

Imho, le due storie non sono simmetriche; sia l'inizio che il finale sono differenti. In particolare, il "ritorno a casa" in Cappuccetto è completamente assente.

Esattamente, cosa intendi per "livello epico"?

In risposta a Ilyn Payne:

l'innovazione rispetto ai canoni del genere Fiaba è quella del protagonista "perdente", il quale non riceve alcun premio, non guarisce, abbandona il mondo...quello che voglio dire è che Tolkien rielabora il classico "lieto fine" fiabesco con un finale diverso in cui tutti vissero felici e contenti _tranne il protagonista della storia_. Alla fine, invece, Cappuccetto si salva.

p.s.: scusate il quote poco ortodosso ma il mio pc ha problemi con il caricamento delle pagine ;)

Tra Signore degli Anelli e Biancaneve, o Esopo, la differenza sta nel carattere epico del racconto (una storia su vasta scala, ossia si parla di avvenimenti che hanno luogo e importanza su un ampio arco di tempo e spazio - per esempio una guerra).

[...]

(se qualcuno non concorda con la mia definizioncina sul carattere epico scritta adesso su due piedi, mi delucidi per favore)

Ecco cosa intendo. O, per usare le tue parole, il coinvolgimento del mondo nelle azioni e nelle conseguenze delle azioni del personaggio.

D'accordo, non simmetriche nei dettagli ma nella struttura generale: missione da compiere - missione fallita - interviene un terzo che salva l'eroe e la sua missione.

Alla fine Cappuccetto si salva, ma anche Frodo si salva, ossia non cade nell'Ombra. Non è felice e contento, questo no.

l'innovazione rispetto ai canoni del genere Fiaba è quella del protagonista "perdente", il quale non riceve alcun premio, non guarisce, abbandona il mondo...quello che voglio dire è che Tolkien rielabora il classico "lieto fine" fiabesco con un finale diverso in cui tutti vissero felici e contenti _tranne il protagonista della storia_. Alla fine, invece, Cappuccetto si salva.

Ok, getto la spugna.

Ti ho già fatto esempi di finali tragici che dimostrano l'esatto contrario di quello che dici (ci aggiungo, visto che mi vengono ora in mente, la Sirenetta e la Piccola Fiammiferaia), ma se li ignori è inutile insistere. Giusto per la cronaca, la prima versione scritta di Cappuccetto Rosso (di Perrault) si conclude con la sua morte. Il cacciatore viene aggiunto successivamente dai Fratelli Grimm.

Ecco cosa intendo. O, per usare le tue parole, il coinvolgimento del mondo nelle azioni e nelle conseguenze delle azioni del personaggio.

Mi era sfuggito il tuo post...comunque, io ho detto sin dall'inizio che T. ha attinto anche dal poema epico; solo che l'epica fa da sfondo alle avventure personali di Frodo che - imho, ovviamente - seguono lo schema della Fiaba, con la differenza del "finale malinconico", come detto.

Ok, getto la spugna.

Nel gettare la spugna hai fatto un esempio più calzante di Cappuccetto, cioè la Sirenetta. In effetti, qui il finale è indubbiamente tragico. Per curiosità, mi sono riletto la storia ed ho notato che ha una struttura più "favolistica" che "fiabesca". Mi piacerebbe approfondire il discorso, anche se qui andremmo troppo OT...

Giusto per la cronaca, la prima versione scritta di Cappuccetto Rosso (di Perrault) si conclude con la sua morte. Il cacciatore viene aggiunto successivamente dai Fratelli Grimm.

Sempre a titolo di cronaca, io so che esiste una versione più antica di quella di Perrault (che è solo la prima versione scritta, non la prima versione in assoluto) nella quale Cappuccetto riesce a battere il lupo con l'astuzia...