Non mi trovi d'accordo. Come tutti in i generi letterari, il libro si identifica in un preciso contesto storico che ne influenza sia la stesura che il significato, simbolico o meno, che esprime.

A maggior ragione i romanzi degli autori citati hanno meno valore, visto che ricalcano una storia scritta decenni prima. Non ho capito quindi su cosa non sei d'accordo :-)

Ok, do una risposta lapidaria: non si può rivoluzionare.

Il fantasy non è, almeno secondo la mia concezione, un genere letterario di cui Tolkien fa parte, ma il genere letterario che si ispira a Tolkien.

Dissento. Il fantasy è in realtà uno dei generi più antichi della letteratura mondiale, semplicemente non siamo abituati a riconoscerlo come tale.

Iliade, Odissea, Eneide...le portoghesi Os Lusiadas...il ciclo arturiano di Chrétien de Troyes, il Beowulf, la Divina Commedia, l'Orlando Furioso...e via così, in ogni secolo, più o meno (non nel XVIII, per ovvie ragioni) puoi trovare del fantasy.

Tolkien ha voluto riprendere le fila di una tradizione che nella prima metà del XX secolo era rimasta in sordina. Il suo linguaggio tenta di mettersi nella scia di quest'eredità "alta" perchè storica e, forse ci riesce anche (in effetti il SdA è un mattone mooolto peggiore di tanti classici venuti prima, con 'ste descrizioni ammorbanti e 'sti personaggi impalati come madonnine infilzate...ma questa è un'opinione strettamente personale :unsure:).

Tolkien è l'anello principale del XX secolo, ma non ha inventato proprio niente.

Ciao

Rivoluzionare il cosa? :unsure:

Una rivoluzione è un passaggio da uno stato ad un altro, in genere brusco e violento. In questo caso possiamo presumere sia da intendere: un singolo autore che permette di dare una spinta tale al genere letterario da non poterlo più chiamare evoluzione, ma rivoluzione.

Ma attenzione, non deve cambiarlo troppo, altrimenti si dice che ha fondato un genere nuovo, vedi tanto per fare un paragone musicale i Doors.

Pertanto, occorre definire esattamente il fantasy e tutte le sue possibilità, e soprattutto i suoi limiti, onde capire quando un autore troppo rivoluzionario smette di essere fantasy.

Martin è più fantasy o più da storia alternativa? Il ciclo di Pern è fantasy o fantascienza? Turtledove dove lo mettiamo?

Ha ragione Ilyn a dire provocatoriamente che oggi il fantasy è il revival di Tolkien, perché oggi si tende a definire questo genere a misura del Professore!

A me pare assurdo anche solo tentare di classificare il genere o i suoi sottogeneri. E qualcosa che non è esattamente definito non può subire rivoluzioni, mi pare. >_>

Per quanto mi riguarda, la Troisi non è rivoluzionaria o meno, semplicemente perché non saprei rispetto a cosa! La Troisi è un'autrice il cui stile non mi piace. Fine.

Erikson è un ottimo autore. Rivoluzionario? Boh. Originale? Sì. Trovo che prenda molto poco dagli altri autori suoi predecessori. Basta questo a definirlo rivoluzionario, nonostante uno stile eccessivamente criptico?

Tra l'altro, si definisce rivoluzionario qualcosa in grado di "fare scuola"... Dire che Paolini o la Troisi fanno scuola mi sembra azzardato anche per semplici ragioni anagrafiche, oltre che di produzione... Ecco, da questo punto di vista Tolkien è stato l'unico ad aver rivoluzionato il fantasy, almeno nel XX secolo.

Iliade, Odissea, Eneide...le portoghesi Os Lusiadas...il ciclo arturiano di Chrétien de Troyes, il Beowulf, la Divina Commedia, l'Orlando Furioso...e via così, in ogni secolo, più o meno (non nel XVIII, per ovvie ragioni) puoi trovare del fantasy.

Le opere che hai citato contengono credenze estremamente vivide ai tempi in cui furono scritte e parlano di personaggi storici o comunque tradizionalmente considerati tali. Rappresentano parte del patrimonio culturale non solo dell'autore, ma addirittura dei popoli che le hanno viste nascere e in molti casi hanno la funzione di nobilitarne le origini. Secondo questo discorso allora anche la Bibbia, per un non credente, è una grande opera fantasy solo perché vi sono mostri, eroi ed eventi miracolosi. Ma se la gente ci crede, allora dov'è la fantasia?

No, non sono d'accordo. Tolkien ha "semplicemente" ideato una favola raccogliendo elementi tradizionali nordeuropei e si è costruito un mondo fittizio in cui ambientarla. Dopodiché ce l'ha presentata sotto forma di romanzo epico. Ma sia lui che i suoi lettori erano consapevoli di assistere a una finzione assoluta. Al massimo puoi associarlo (alla lontana) a Esopo e Fedro, ma non a Omero e Virgilio, dai :-)

Ma se la gente ci crede, allora dov'è la fantasia?

Beh...se per questo c'è anche un bel po' di gente reale che aderisce alla religione jedi (giuro,non è una battuta)...non è che il credere o non credere possa essere considerato una discriminante letteraria.

Per quel che ricordo l'eneide fu ordinata a Virgilio proprio come poema fantastico-celebrativo da Augusto e in un'epoca già tanto evoluta socialmente come il primo impero, il pantheon tradizionale era visto più come un elemento nazional popolare e folkloristico che non come una vera fede.

Per la Bibbia...beh, attenendoci al testo, un racconto di maghi che aprono le acque per salvare migliaia di profughi in fuga inseguiti da un nemico di molto superiore mi ricorda tanto la chain of dogs di coltaine...e gli eventuali credenti non la prendano a male...

Personalmente vedo il fantasy nient'altro che come l'evoluzione di topos e stili letterari vecchi come il mondo, regolarmente ripescati e rinnovati alla luce della contemporaneità dell'autore.

Se l'autore è valido, il fantasy non ha molto da invidiare alla letteratura vera e propria.

:unsure:

Se l'autore è valido, il fantasy non ha molto da invidiare alla letteratura vera e propria.

:unsure:

ti faccio notare che il fantasy è letteratura vera e propria.....

anche perchè secondo la tua definizione iliade e odissea sono praticamente dei poemi fantasy e se quella non

è letteratura....

cmq non sono particolarmente d'accordo con ciò che hai detto prima: l'opera di tolkien

secondo me non è in alcun modo legata a tutti quei libri che hai detto.. cosa ha in comune con la divina commedia, che si proponeva di essere un viaggio spirituale, non un libro fantasy, cosa ha in comune col beawulf, con l'eneide e l'iliade????? è vero ci sono guerre, ma poi? il fantastico c'è in tutti questi libri,

ma non troviamo elfi e nani nell'iliade, al massimo troviamo degli dei...

cambia anche il modo di raccontare, quelli sono poemi, quello di tolkien è un romanzo.

vedendola dal tuo punto di vista potremmo dire che tolkien ha fatto col fantasy ciò che manzoni ha fatto con la prosa italiana...

ciao >_>

ti faccio notare che il fantasy è letteratura vera e propria.....

Lo è per noi che lo leggiamo, che scriviamo su questo forum, che ne discutiamo, lo è anche per tanti altri, ma "tecnicamente" parlando un gran numero di critici letterari inseriscono fantasy, fantascienza, un certo tipo di romanzi d'avventura (salgari, leblanc, leroux, doyle, christie...tanto per intenderci) o di romanzi rosa o di serie fumetti in quella che viene definita "paraletteratura", un concetto a mio avviso assurdo, ma, ti ripeto, tuttora vigente.

Questi generi raramente in Italia vengono citati, studiati, fatti oggetto di corsi universitari (a volte capita, ma è solo grazie a qualche rara mente progressista e illuminata).

Quanto al resto, per me il fantasy è letteratura a pieno titolo e quello che oggi definiamo così è l'anello contemporaneo di una catena che risale parecchio indietro nel tempo con modalità (intendendo stili, scegliere prosa o versi secondo l'uso del tempo) differenti, ma temi e anche immagini che ciclicamente ritornano.

nani, elfi sono tanto diversi da ciclopi, sirene o centauri? tradizione nordica contro tradizione mediterranea...ma dov'è la differenza di fondo?

P.S mi sfugge il discorso su manzoni. cosa intendevi dire?

cmq non sono particolarmente d'accordo con ciò che hai detto prima: l'opera di tolkien

secondo me non è in alcun modo legata a tutti quei libri che hai detto.. cosa ha in comune con la divina commedia, che si proponeva di essere un viaggio spirituale, non un libro fantasy, cosa ha in comune col beawulf, con l'eneide e l'iliade????? è vero ci sono guerre, ma poi? il fantastico c'è in tutti questi libri,

ma non troviamo elfi e nani nell'iliade, al massimo troviamo degli dei...

Allora nemmeno Martin ha molto a che fare con Tolkien, visto che non ci sono Elfi e Nani...

Francamente, un viaggio, per quanto allegorico sia, dove mi presentano un cane a tre teste, i giganti, i centauri e i demoni (per limitarci all'Inferno), è decisamente più fantasy dello Zio! :unsure:

Quanto a Omero, Scilla e Cariddi non hanno molto da invidiare ai vari draghi e mostri, per non parlare della maga Circe e della ninfa Calipso, la discesa agli Inferi e il parlare con i morti... Di nuovo, molto più fantasy di Martin, direi... >_>

Eppure Odissea e Dante non sono fantasy, e Martin sì. Strano, no?

Interessante il discorso di Ilyn su come queste opere venivano recepite... Se per Dante possiamo credere che la gente pensasse davvero al suo viaggio spirituale, penso che per Omero e soprattutto Virgilio l'intento celebrativo spadroneggiasse... E che il lettore (o l'ascoltatore) quindi non credesse davvero ad Apollo che scagliava le frecce nel campo acheo o che Augusto discendesse da Enea...

In ogni caso, e tento di riconnetermi al topic originale da cui pare ci si sia spostati parecchio, non mi pare ci siano rivoluzioni all'interno del genere, anche per l'oggettiva impossibilità di definirne i confini. Non mi pare che da Gilgamesh a Erikson sia poi passata così tanta strada, almeno dal punto di vista dei contenuti. Ovvio, la forma si è evoluta con il tempo e i nuovi mezzi di comunicazione, ma il messaggio mi pare decisamente intatto. Dove stanno le rivoluzioni?

Se per Dante possiamo credere che la gente pensasse davvero al suo viaggio spirituale, penso che per Omero e soprattutto Virgilio l'intento celebrativo spadroneggiasse... E che il lettore (o l'ascoltatore) quindi non credesse davvero ad Apollo che scagliava le frecce nel campo acheo o che Augusto discendesse da Enea...

Non dico che l'ascoltatore credesse a tutto ciò che vi era contenuto, ma sicuramente c'erano stretti legami con la realtà. Gli dei di cui si parla nei poemi classici erano dei a cui intere civiltà avevano tributato templi, sacrifici, opere d'arte, ordini religiosi. Socrate ha bevuto la cicuta solo perché non credeva alla loro esistenza, non credo mi succederebbe nulla se andassi in giro a dire che Tom Bombadil non è mai esistito.

Il dio di cui parla Dante è lo stesso a cui credevano i suoi e nostri contemporanei. E (per rispondere a Raya) è vero che con Virgilio ci troviamo in un'epoca più evoluta, ma ciò che si celebrava erano comunque una città, una stirpe e un impero reali e tangibili. Stessa cosa per il ciclo arturiano: Artù per la nobiltà inglese aveva la stessa funzione di Enea per quella romana. E così anche per Gilgamesh, Abramo e i rispettivi popoli mediorientali. Mito e storia allo stesso tempo, e in un periodo in cui le due cose non venivano distinte con la stessa lucidità di oggi.

Rand al Thor o Luke Skywalker non c'azzeccano proprio nulla, con tutto il rispetto, perché sono sono finzioni come Paperino, Robocop, Lara Croft e Superman.

In ogni caso, e tento di riconnetermi al topic originale da cui pare ci si sia spostati parecchio, non mi pare ci siano rivoluzioni all'interno del genere, anche per l'oggettiva impossibilità di definirne i confini. Non mi pare che da Gilgamesh a Erikson sia poi passata così tanta strada, almeno dal punto di vista dei contenuti. Ovvio, la forma si è evoluta con il tempo e i nuovi mezzi di comunicazione, ma il messaggio mi pare decisamente intatto. Dove stanno le rivoluzioni?

Per me i confini sono al contrario fin troppo stretti, altrimenti non esisterebbero tanti libri così uguali, no? Arrivo comunque alla stessa conclusione.

Sui contenuti, io continuo a non essere d'accordo e a riproporre il mio paragone: i classici Esopo e Fedro sono molto più simili agli autori fantasy contemporanei rispetto a Omero e compagnia bella. Non nella forma, naturalmente, ma allo stesso modo raccontavano favole che potevano contenere una morale, una parodia della realtà o una velata accusa nei suoi confronti. Ma l'ho detto nel messaggio precedente, Tolkien ha scritto una favola ambientata in un mondo completamente immaginario e l'ha raccontata tramite un romanzo epico. Questa formula (e purtroppo anche la stessa trama) è stata poi ripresa da chi ha contribuito a cristallizzare il genere che noi chiamiamo fantasy. Se oggi c'è qualcuno che riesce a discostarsene in maniera significativa ben venga. Prima o poi leggerò anche Erikson, mi incuriosisce, ma a quanto ho capito la Troisi e Paolini (non ho letto neanche loro) appartengono più al filone di Brooks e Goodkind. Il famoso revival.

 

Seetharaman Toral che significa "il mondo di Tolkien è senz'anima"?

 

premetto che quel "senz'anima" non è da intendere in senso negativo

Tolkien voleva creare un mondo per dare una mitologia all'Inghilterra, e per farlo non ha creato solo le varie storie ma anche una lingue vera e propria e milioni di personaggi, che però io trovo appunto "senz'anima" cioè con una psicologia quasi inesistente (gollum è il più introspettivo)...I personaggi di tolkine non si discostano molto dai "tipi" classici: Aragorn è il classico super-uomo nobile ma modesto, grande guerriero e innamorato della sua bella, sam è il classimo amico poco dotato ma fedele fino alla fine, merry e pipino gli scemotti che sdrammatizzano, gandalf è il classico mago canuto buono e potente...

insomma Tolkien non voleva narrarci la storia di grandi e piccolo personaggi, ma la storia del loro mondo

SdA è un fantasy che mi è piaciuto moltissimo (letto prima di vedere i film, infatti sono arrabbiatissima per l'esistenza del personaggio di Arwen quando non doveva esserci), e lo reputo bello e senz'anima umana (ma francamente l'introspezione avrebbe stonato in quel tipo di narrazione epica secondo me)

ripeto che comunque non si trattava di un insulto

Vorrei chiarire un concetto; la parola "fantasy", che identifica il genere omonimo, non può in questo caso essere tradotta "banalmente" con "fantasia".

Come giustamente ha detto Raya, qualche posts fa, il Fantasy è tra i più antichi generi letterari e gli esempi che ha portato rientrano appieno nella categoria. Ora, questo potrà sembrare assurdo, poiché la maggior parte di noi ritiene tale genere come il discendente di quel filone nato a metà '800 (mi pare) ed incentrato sulla magia e sulle trame di "cappa e spada". Prima di essere "chiamato" Fantasy, questo genere veniva definito "Romance" (non nell'accezione di "romanzo") al fine di scostarlo da quella che era la canonica, ed aulica se vogliamo, Letteratura con la "L" maiuscola; ed anche per sottolineare la "leggerezza" dei temi trattati.

E' esatto affermare che Tolkien non ha inventato un genere, semmai l'ha svecchiato! Ed è ancora esatto dire che il Professore ha voluto raccontare "la storia del mondo che lui stesso aveva inventato", ma non dimentichiamoci che tutto questo lavoro, tutto lo studio che c'è dietro a Il Signore degli Anelli, è nato con un unico scopo: ovvero quello di dare un mondo ed una storia alle lingue che Tolkien aveva creato.

Tutta questa pappardella rappresenta il prologo alla mia convinzione che il Fantasy non va rivoluzionato, non ne ha bisogno, necessita piuttosto di un po' più di creatività a livello di trama e di temi trattati! L'evoluzione è d'obbligo ed è sempre un qualcosa di positivo, mentre una rivoluzione non servirebbe a niente, o per lo meno non servirebbe a questo genere.

@Drogon; Beowulf centra eccome con Il Signore degli Anelli, forse non in modo diretto, ma credimi è pertintentissimo, ora non li ho sottomano, ma quando arrivo a casa, cerco i passaggi di un libro che spiega tale connessione e poi se vuoi te li mando via MP (per non appesantire la discussione con altri OT) >_>

Kisses :unsure:

Come giustamente ha detto Raya, qualche posts fa, il Fantasy è tra i più antichi generi letterari e gli esempi che ha portato rientrano appieno nella categoria.

Ok, l'ha detto Raya e lo ribadisci tu ora, ma la spegazione, le analogie? Secondo me non è andare off-topic parlarne. Se l'oggetto è "rivoluzionare il fantasy" e Tolkien, svecchiandolo, in un certo senso secondo voi c'è riuscito, è utile anche parlare di come c'è riuscito. Ma vorrei capire perché le motivazioni che ho elencato io (chiaramente contro questa teoria) sarebbero sbagliate.

Tolkien voleva creare un mondo per dare una mitologia all'Inghilterra, e per farlo non ha creato solo le varie storie ma anche una lingue vera e propria e milioni di personaggi, che però io trovo appunto "senz'anima" cioè con una psicologia quasi inesistente (gollum è il più introspettivo)...I personaggi di tolkine non si discostano molto dai "tipi" classici:

[...]

insomma Tolkien non voleva narrarci la storia di grandi e piccolo personaggi, ma la storia del loro mondo

Non lo trovo un quadro molto preciso. La mitologia per l'Inghilterra che Tolkien voleva inventare è quella del Silmarillion, che trovo opera estremamente migliore del SdA. Lo Hobbit e il SdA sono dei romanzi ambientati in questo suo mondo, scritto il primo per caso e il secondo per darvi un seguito, dato il successo straordinario. Ma per Tolkien i suoi due libri più popolari erano solo un ornamento in più al suo grande disegno (terminologia da Jordan =P), il cui cuore stava nel Silmarillion. E come già detto tutto quanto il suo mondo è stato creato solo per dare ambientazione alle sue "lingue delle fate".

Riguardo ai personaggi, è vero che non si tratta del massimo dell'originalità ma occorre sempre ricordare che oggi ci paiono molto più scontati a causa della miriade di imitazioni fatte sul loro stampo. Nel '50 non erano poi malaccio.

Sul dibattito riguardo alla nascita del fantasy, tremo al pensiero di contraddire la lady filologa =P ma mi sento più concorde a Ilyn. Perlomeno per come è inteso oggi il fantasy non è la stessa cosa del Gilgamesh o dei romanzi di cappa e spada. Questi hanno grandi similitudini, ma il fantasy post-tolkien è qualcosa che ha una sua identità e coesione interna particolare; potremmo parlare di fantasy moderno come sottogenere del fantasy sensu lato. Nessuno prima di Tolkien si era mai messo a scrivere un romanzo di cappa e spada ambientato in un mondo di fantasia, ispirato al passato storico con l'aggiunta (facoltativa) dell'elemento magico.

ps: mi sembra di commentare la sistematica hennigiana. Se qualcuno capisce a cosa mi riferisco mi scriva un mp...

Se l'oggetto è "rivoluzionare il fantasy" e Tolkien, svecchiandolo, in un certo senso secondo voi c'è riuscito, è utile anche parlare di come c'è riuscito.

Tolkien: rivoluzione o evoluzione? Se la domanda di base (e non siamo OT, come giustamente hai fatto notare) è questa, mi pare che io e te ne abbiamo tratto risposte agli antipodi.

Per te Tolkien inventa qualcosa di nuovo, quindi, a rigor di logica, è rivoluzione.

Per me è un'evoluzione, condensabile più o meno in questi passaggi: mito orale-mito scritto-epica che, in questi termini, decade progressivamente in Europa a partire dal XVIII secolo per avere un "colpo di coda" con il romanticismo ottocentesco e poi finire con la I guerra mondiale e la sepoltura definitiva di un certo genere di concezione sociale del soldato-guerrero ancien régime.

Quarant'anni dopo, Tolkien ha il coraggio (e pure la capacità) di pescare a piene mani dalla tradizione epica, che non ha più spazio, e di traghettarla con un trucco di base: spostarla da un'ambientazione più o meno realisticamente storica, a un'ambientazione da lui progettata. Nasce il fantasy, rinasce l'epica, continua semplicemente una tradizione vecchia di millenni.

Dal Beowulf, e mi pare che lo ammetta proprio lui stesso, pesca i draghi come il fantasy oggi li conosce, ripesca e rilancia l'idea del prescelto, e del fatto che prima della battaglia finale debba esserci una sorta di "discesa agli inferi".

Dal ciclo arturiano, ma anche dall'Orlando Furioso ritorna il tema della "quest": sacro graal o senno di Orlando, il discorso è sempre quello.

Dai poemi antichi il gusto corale delle battaglie con uso abbondante di magia e quello della visita a civiltà diverse (diciamo il tema del viaggio e dell'apertura di orizzonti dell'eroe).

Potremmo andare avanti un pezzo, mi sa...

^_^

Ilyn, la rivoluzione di Tolkien sarebbe stata quindi quella di scrivere un poema epico (o la sua trasfigurazione) in un mondo che si sa essere fittizio?

Un po' come il calcio di oggi sta all'arena degli antichi Romani?

Personalmente, intendo una cosa del genere come un'evoluzione, non come una rivoluzione, dal momento che segue con fedeltà quella che è stata l'evoluzione umana...