chiaramente sono daccordo con te khal piter

alla nostra :unsure: ^_^

Da parte di molti ambientalisti vedo un continuo rifiuto verso quasi qualsiasi forma di tecnologia per via degli "effetti collaterali". Ora, effetti collaterali ci sono ovunque, anche dove non li vediamo. Non do la dimostrazione matematica, prendetelo per buono. Non è un po' inutile accanirsi contro qualcosa "perché ha questo effetto" prima di aver valutato se tale effetto è migliore o peggiore delle attuali condizioni?

A me questo pare l'estensione di un problema che c'è un po' in ogni campo e in politica trova il suo esempio migliore. Ci si oppone a qualcosa anche solo per il gusto di opporsi, e si arriva a dire: "sono contrario perché è buono ma non abbastanza". Ma se si migliorano le condizioni attuali cominciamo a fare quel poco, no?

Quoto in pieno

acqua da raffreddamento che viene immessa nell'ambiente a temperature molto alte

La temperatura dell'acqua di raffreddamento è regolata da leggi. Se la prelevo a 15 potrò rilasciarla al massimo a 23-25..ovvio che se la prelevassi a 35 potrei restituirla a 43-45 ma IL SALTO DI TEMPERATURA MASSIMO è fissato e NON LA TEMPERATURA MASSIMA.

acqua da raffreddamento che viene immessa nell'ambiente a temperature molto alte

La temperatura dell'acqua di raffreddamento è regolata da leggi. Se la prelevo a 15 potrò rilasciarla al massimo a 23-25..ovvio che se la prelevassi a 35 potrei restituirla a 43-45 ma IL SALTO DI TEMPERATURA MASSIMO è fissato e NON LA TEMPERATURA MASSIMA.

Davvero? ero convinto che si trattasse di temperature molto alte... Mhm, ci deve essere un trucco, avendo visitato una centrale nucleare (no, era già così anche prima XD) so che le temperature raggiunte _sono_ molto alte. Dove viene perso questo calore? L'acqua viene lasciata raffreddare prima? La cosa non mi convince...

Un'altra cosa: di che leggi parli? in Italia non ci sono centrali nucleari, mi stupirei che ci fosse la legislatura in proposito... (beh, non troppo :unsure:)

In ogni caso, anche restituire acqua a 10 gradi in più è già molto grave per l'ambiente, e per il fiume in cui vengono immesse.

Io so per certo che in Italia c'è una legge che limita il salto di temperatura fra ingresso e uscita per l'acqua prelevata. Legge che quindi andrebbe applicata anche ad eventuali centrali nucleari. In una centrale nucleare ci sono diversi scambiatori di calore e probabilmente l'acqua che hai visto tu non era ancora pronta per essere rilasciata. Recuperare calore dall'acqua significa recuperare energia e quando si può fare si fa...aumenta il rendimento e quindi calano le perdite.

Che 10 gradi non siano pochi è vero, però non so dire che effetti potrebbe avere..non sono un biologo. Teniamo presente che poi questa acqua calda si va a rimescolare con l'altra acqua di bacino (fiume/lago) e quindi il salto di temperatura nel totale è più basso.

La temperatura dell'acqua di raffreddamento è regolata da leggi. Se la prelevo a 15 potrò rilasciarla al massimo a 23-25..ovvio che se la prelevassi a 35 potrei restituirla a 43-45

Sicuro? A memoria, mi era stato dato un salto massimo ingresso/uscita di tre gradi; ma forse era considerata dopo il rimescolamento col fiume, dovrei controllare...

massimo ingresso/uscita di tre gradi

Oddio..le informazioni sono prese a memoria da un corso di circa un anno fa. Potrei ricordarmi male...ma 3 gradi mi sembrano pochi...venerdì quando torno a casa controllo il valore esatto nel libro e ve lo scrivo.

Premetto che sono informazioni derivanti da appunti delle superiori, ma la 319/76 dovrebbe porre come limite massimo i famosi tre gradi centigradi. Mi resta il dubbio se come differenza ingresso/uscita oppure ingresso/acqua rimescolata. Mi pare mi sia stato ripetuto anche in ambito universitario, ma dovrei ritrovare dove...

Io so per certo che in Italia c'è una legge che limita il salto di temperatura fra ingresso e uscita per l'acqua prelevata. Legge che quindi andrebbe applicata anche ad eventuali centrali nucleari. In una centrale nucleare ci sono diversi scambiatori di calore e probabilmente l'acqua che hai visto tu non era ancora pronta per essere rilasciata. Recuperare calore dall'acqua significa recuperare energia e quando si può fare si fa...aumenta il rendimento e quindi calano le perdite.

 

Che 10 gradi non siano pochi è vero, però non so dire che effetti potrebbe avere..non sono un biologo. Teniamo presente che poi questa acqua calda si va a rimescolare con l'altra acqua di bacino (fiume/lago) e quindi il salto di temperatura nel totale è più basso.

Guarda, sono assolutamente a digiuno dell'argomento e più in generale di fisica, ma non riesco a far quadrare i conti... in che modo si può ancora recuperare altro calore? Mah.

Io invece sono un biologo o perlomeno un aspirante tale :unsure: e mi sembra di poterti dire che per le specie e gli ecosistemi più sensibili, differenze di temperatura di frazioni di grado possono essere gravissime. Ci vorrebbe la conferma da parte di qualcuno che si interessi di acquari. Ora, penso che l'inquinamento negli ambienti acquatici della pianura padana sia tale da garantire che le poche specie rimaste siano tutto fuorché delicate. Ed è inoltre vero che l'acqua si diluisce con l'acqua esteriore, quindi la differenza di temperatura dovrebbe essere minima; comunque, dipende dalle quantità. Tuttavia credo che gli immediati dintorni dell'uscita d'acqua avranno la biodiversità che c'è in una pentola di risotto.

In ogni caso ho già detto prima cosa penso: che bisogna accettare il male minore, ossia problemi relativamente piccoli e localizzati, come può esserlo un'uscita di acqua calda, a favore di grandi miglioramenti globali, cioè energia senza immissione di CO2 nell'aria.

Guarda, sono assolutamente a digiuno dell'argomento e più in generale di fisica, ma non riesco a far quadrare i conti... in che modo si può ancora recuperare altro calore?

Per esempio riportando il flusso di vapore verso zone dove l'acqua sia ancora piú fredda del vapore stesso: se vi avessero fatto vedere un tratto intermedio, non avreste avuto la percezione effettiva dell'acqua finale.

in che modo si può ancora recuperare altro calore?

Il calore è energia che "passa" da un corpo caldo da un corpo freddo. Se io ho acqua a supponiamo 40 gradi posso recuperare calore mettendola (indirettamente) in contatto con qualcosa che sia a meno di 40 gradi. In una centrale per la produzione di energia elettrica (di qualunque tipo non solo nucleare) il vapore che esce dalla turbina ha bassa pressione, viene fatto condensare (cioè diventa acqua) che potrebbe avere temperatura inferiore ai 40 gradi presi come esempio. In un "scambiatore di calore" (ah che fantasia gli ingegneri) le tubature sono incrociate e io riscaldo l'acqua che tornerà sotto forma di vapore nella turbina e raffreddo l'acqua che poi scaricherò nuovamente.

Da parte di molti ambientalisti vedo un continuo rifiuto verso quasi qualsiasi forma di tecnologia per via degli "effetti collaterali". Ora, effetti collaterali ci sono ovunque, anche dove non li vediamo. Non do la dimostrazione matematica, prendetelo per buono. Non è un po' inutile accanirsi contro qualcosa "perché ha questo effetto" prima di aver valutato se tale effetto è migliore o peggiore delle attuali condizioni?

A me questo pare l'estensione di un problema che c'è un po' in ogni campo e in politica trova il suo esempio migliore. Ci si oppone a qualcosa anche solo per il gusto di opporsi, e si arriva a dire: "sono contrario perché è buono ma non abbastanza". Ma se si migliorano le condizioni attuali cominciamo a fare quel poco, no?

Non c'è un continuo rifiuto verso ogni forma di tecnologia. Se gli effetti collaterali sono scorie e rifuti che non so dove mettere allora rifiuto. Se gli effetti collaterali sono un pò di rumore o l'estetica oppure costi un pò maggiori, allora dico di si. L'America spende il 50% di tutti i finanziamenti per il nucleare. Perchè non li spendiamo per l'eolico o per il solare o per fonti che effettivamente producono energia pulita.

Se l'effetto finale sia maggiore o peggiore, per legge, va valutato per ogni progetto con un metodo pratico che si chiama VIA (valutazione impatto ambientale). E si tiene conto di TUTTO non solo dell'ambiente: tutti i tipi di costi e di guadagni, impatti ambientali, impatti sulla società, su patrimonio culturale e storico, sulla salute umana, tutto di tutto. Si fanno previsioni future con tutte le possibili variabili e ogni tipo di scenario. Si considerano le condizioni attuali, quella che è detta ipotesi zero (cosa succede in futuro se non lo faccio) e quello che accadrà se lo faccio.

è inutile dirvi quante volte siamo stati multati dalla UE perchè è troppa fatica farli.

Perchè non li spendiamo per l'eolico o per il solare o per fonti che effettivamente producono energia pulita

Per l'eolico non so, il solare non è che sia cosí pulito: entrambi solo da costruzione, ma il solare causa emissioni pari a circa cinque volte il nucleare, a quanto si evince dai dati forniti da Vipera Rossa.

Sul rifiuto della tecnologia: no ai cicli combinati (particolato, e cosa importa se le automobili sono mille volte peggio?); no al nucleare (scorie); no all'idroelettrico (toglie acqua e deturpa il territorio); no al petrolio (anidride carbonica ed emissioni); no alle linee di trasmissione (inquinamento elettromagnetico); sono cose tutte sentite. Ma... a questo punto come generiamo, come trasmettiamo?

Perchè non li spendiamo per l'eolico o per il solare o per fonti che effettivamente producono energia pulita

Per l'eolico non so, il solare non è che sia cosí pulito: entrambi solo da costruzione, ma il solare causa emissioni pari a circa cinque volte il nucleare, a quanto si evince dai dati forniti da Vipera Rossa.

 

Sul rifiuto della tecnologia: no ai cicli combinati (particolato, e cosa importa se le automobili sono mille volte peggio?); no al nucleare (scorie); no all'idroelettrico (toglie acqua e deturpa il territorio); no al petrolio (anidride carbonica ed emissioni); no alle linee di trasmissione (inquinamento elettromagnetico); sono cose tutte sentite. Ma... a questo punto come generiamo, come trasmettiamo?

Perchè non spendiamo soldi per migliorare quello che già abbiamo?!?

Perchè non spendiamo soldi per migliorare quello che già abbiamo?

Lo facciamo: i cicli combinati sono migliorati enormemente, i filtri usati nelle centrali a combustibile fossile anche. Sí, ci sono profonde falle nella gestione dei fondi per le rinnovabili (che arrivano a esse in minima parte), e sicuramente ci sarebbero enormi migliorie da fare; ma, come ricordato, eolico e fotovoltaico hanno il difetto di non essere controllabili, né certe, e quindi una percentuale eccessiva rischierebbe di generare instabilità nella rete.

Inoltre, c'è da chiedersi se vadano bene per la generazione di massa (no, almeno finché non diventeranno piú affidabili), quanto e in quanto tempo sia possibile svilupparli: a memoria, si parla di quarant'anni per sfondare il tetto del 60% di rendimento, nel caso del fotovoltaico, e come ogni previsione rischia di essere ottimistica. Nel frattempo - e salvo si scoprano metodi effettivamente utilizzabili per immagazzinare l'energia elettrica anche dopo - serviranno comunque modi per fare generazione di massa. E tutto questo senza contare che, comunque si generi l'elettricità, una linea di trasmissione servirà comunque.

Con questo non voglio dire che non si debba investire nelle fonti rinnovabili, anzi: è imperativo farlo, soprattutto se è vero che il picco del petrolio è prossimo, ma questo non deve far dimenticare che nel frattempo comunque servirà energia, da generare in qualche modo, e che, almeno attualmente, al di là della via termica (e, in rari casi in cui non rientriamo, idroelettrica) non abbiamo altri modi per fare generazione di massa. Tra parentesi: una cosa in cui investire per sviluppare il rinnovabile? Kite Wind Generator. Sperando che si sveglino a farli arrivare, il finanziamento promesso dovrebbe essere di quindici milioni di Euro.

Comunque, questo discorso non toglie il rifiuto tecnologico citato da Beric: tu dici che non c'è, personalmente almeno in alcuni casi mi pare di vederlo.

Perchè non spendiamo soldi per migliorare quello che già abbiamo?!?

Generalmente più una tecnologia è raffinata e più soldi ci vogliono per avere un miglioramento minimo. Questo implica che:

- i cicli combinati ad alto rendimento (58-60%) sono migliorabili ma in tempi non brevi e con numeri non eclatanti;

- il fotovoltaico può migliorare il proprio rendimento medio da 15% a 20%...ma i costi aumenterebbero ulteriormente;

- l'eolico è già a buon punto, occorre sfruttare i siti adatti;

- l'idroelettrico in Italia è già sfruttato al massimo, non ci sono altri siti disponibili;

- per il trasporto di energia si stanno studiando (in america guarda caso) un nuovo tipo di cavi superconduttori da ibridare con il trasporto di energia chimica immagazzinata in idrogeno ma è un progetto partito da poco e ci vorranno anni;

Detto questo quello che si può migliorare è il ciclo del combustibile nucleare, e infatti ecco i generatori di generation IV, già in fase avanzata di studio in america.

Questo è quanto abbiamo e quanto è migliorabile. Posso capire lo scetticismo ma in un campo così complesso ottenere miglioramenti non è scontato e ogni piccolo passo in avanti costa soldi e tempo. Occorre puntare su tecnologie "pronte" per pararsi il didietro di fronte a questo problema petrolio (che come ho già avuto modo di dire non finirà in 30 anni...ce ne vorranno almeno un centinaio) e parallelamente studiare quelle tecnologie non ancora pronte ma in fase di "lancio".

Ah dimenticavo...le cose non durano in eterno. Occorre entrare nell'ottica di dover dismettere centrali vecchie e costruirne nuove; costruire nuovi tralicci eccetera eccetera...