Il problema non è tanto trovare e imparare a usare fonti alternative. Sono certa che la scienza arriverà a dei risultati. Bisogna imparare a usare in modo sostenibile quello che già abbiamo a disposizione e quello che possiamo trovare per il futuro. Ma per un uso sostenibile bisgona saper rinunciare: è questo il problema.

Penso (magari, mi sbaglio) sia più difficile usare in maniera sostenibile quello che abbiamo che trovare fonti alternative e più compatibili con l'ambiente; fermo restando che la lotta allo spreco va, comunque, portata sempre avanti con rigore.

Ho letto i posts di Mornon e Khal Rakharo e devo ammettere che ne sanno molto più di me, per cui parlo solo a titolo personale ed atecnicamente :D

Il fotovoltaico è il futuro dell'energia, almeno a livello di abitazione (non saprei se possa essere usato su larga scala). E' già pronto adesso ed è in continuo perfezionamento. Ok, dipende dal Sole però è un bel vantaggio rispetto al gas ed all'energia elettrica dal momento che si prevede un'attività stabile per almeno qualche centinaia di migliaia di anni :(

L'eolico ha più limiti, ma potrebbe servire da supporto...

I combustibili "buoni" sono un'altra strada da seguire insieme alla riduzione dei consumi sia da parte dell'utente, sia da parte del macchinario od impianto utilizzato. Continuo a domamndarmi, per esempio, perchè non commercializzano ancora una automobile che faccia 100 (km o più) con un litro di carburante ;)

Il problema è che soventemente non si ha la sensibilità di capire quali siano i pericoli, dove i problemi effettivamente accadono; il petrolio finirà nel 2080? Poniamo che sia cosí. È preoccupante? I problemi inizieranno quando la domanda supererà l'offerta, non quanto il petrolio finirà: di questo mi preoccupo. E non pochi studiosi stimano il picco entro questo decennio, se non ricordo male.

Che succederà quando la domanda supererà l'offerta?? I beni di consumo costeranno di più? Si cominceranno a fare stupide guerre per impossessarsi delle ultime fonti rimaste? Chi ne avrà di più potrà atteggiargi al più potente uomo sulla terra e fare impunemente quello che più gli piace?!? Bè sinceramente non vedo molta differenza da quello che accade ai giorni nostri. Ma quando tutte queste risorse non ci saranno più? Quando uno potrà essere anche l'uomo più ricco del mondo ma con i soldi non potrà comprarsi il necessario anche solo per riscaldarsi? Quando non basterà fare una guerra per trovare altre risorse? Non ti preoccupa quando finiranno le risorse, a me preoccupa eccome :D

Non sono un chimico ne un ing. ne chissà quale tecnico per cui non ho idea di come e per cosa si possa usare l'H. Dato che ce ne è tanto (e non solo come componente dell'acqua) avevo letto un articolo scientifico che la proponeva come eventuale fonte alternativa. C'è anche chi ha tentato di produrre energia dal metano prodotto dalle mucche: uno ci prova se gli va fatta bene meglio ;)

Mi metto un po' nei panni dei "cattivi".

1 - Raccolta differenziata? Ma kpll... Chi me lo fa fare? Tanto poi finisce tutto in discarica, cosa sto a perdere tempo a fare? E poi inoltrenon è che se io faccio la raccolta differenziata il mondo va meglio, eh!

2 - OK, abbiamo comprato il brevetto per i pannelli solari verniciabili. Con questa roba qui l'intera superficie di un palazzo, di un lampione, di un capannone, di una stazione ferroviaria, sarà capace di produrre energia. Però... Chi ce lo fa fare? Aspettiamo ancora X anni a metterli sul mercato, altrimenti cosa ne facciamo di tutto quel petrolio che possiamo vendere in modo così vantaggioso?

3 - Senti, mi ha telefonato l'industriale XXX. Blocchiamo subito l'iter della legge sul fotovoltaico, e già che ci siamo tagliamo pure i fondi alla ricerca.

4 - Chissenefrega di tutto. Domani ci dobbiamo estinguere? Beh, io mi estinguerò tra 80 anni massimo... Chissenefrega dei miei nipoti, io voglio vivere bene, divertirmi e godermi la vita! Per quale ragione dovrei preoccuparmi per loro?

Comportamenti estremi? NO. Cose di tutti i giorni... Cosa dire a persone del genere? :D

Il fotovoltaico è il futuro dell'energia, almeno a livello di abitazione (non saprei se possa essere usato su larga scala). E' già pronto adesso ed è in continuo perfezionamento

Sicuramente il fotovoltaico può essere utile, anche se non so quanto possa essere il futuro (in teoria potrebbe essere meglio l'eolico, stante che arrivino i fondi per provare nuove idee già pronte e provate a livello di simulazione); premetto che devo ancora approfondire l'argomento, quindi mi limito a un accenno, ma anche una generazione fortemente distribuita in diversi punti potrebbe creare problemi, che si aggiungerebbero a quelli dovuti a un'eccessiva percentuale di generazione non controllabile. Senza considerare il problema silicio.

perchè non commercializzano ancora una automobile che faccia 100 (km o più) con un litro di carburante

La domanda è: è possibile? I motori a scoppio hanno la brutta caratteristica di essere intrinsecamente limitati in quanto a resa energetica. Ossia, semplificando possiamo dire che per un motore elettrico l'idealità è resa unitaria (metto uno, ottengo uno), per un motore a combustione interna l'idealità è minore della resa unitaria. La natura stessa dei fenomeni pone forti limitazioni alla resa di tali motori.

Che succederà quando la domanda supererà l'offerta?

Che nemmeno quelle "stupide guerre" potranno garantire alle popolazioni vincitrici abbastanza petrolio da soddisfare il loro fabbisogno, per esempio. Finché si tratta di averne di piú è una cosa, quando si tratta di avere la quantità strettamente necessaria è un'altra... anche perché ci si avvicina, almeno secondo vari studiosi, al momento in cui saranno stati estratti la metà dei barili estraibili (o esistenti, nel qual caso c'è da chiedersi quanto dell'altra metà sarebbe estraibile).

Sí, la fine delle risorse è preoccupante, ma è direi preoccupante anche il raggiungimento del picco: le fonti alternative non vanno trovate una volta finito il petrolio (anche perché come le cerchi, senza fonti energetiche?), ma speranzosamente prima del raggiungimento del picco. È (anche) il picco ad andare considerato, perché è lí che i problemi inizieranno (o si inaspriranno parecchio), perché è il suo raggiungimento che dovrebbe farci interrogare sulla velocità con cui ci servono fonti alternative.

Il problema non è che si ci preoccupa anche della fine del petrolio, ma solo di questa, ignorando totalmente il picco. Che porterà problemi, ma che soventemente viene trascurato, come se nulla fosse.

Dato che ce ne è tanto [idrogeno] (e non solo come componente dell'acqua) avevo letto un articolo scientifico che la proponeva come eventuale fonte alternativa

A quanto ho letto e mi è stato detto da diversi scienziati e docenti, il problema è proprio che non ce n'è tanto: se ne può ottenere "tanto" (da quantificare), per esempio dall'acqua, ma non ce n'è tanto, il che è diverso. Per chi la proponeva come fonte energetica alternativa, delle due l'una: o era in malafede, o non conosceva l'argomento di cui parlava.

Raccolta differenziata?

Triste ragionamento fatto da diverse persone, convinte che il riciclaggio sia solo di facciata, e magari nemmeno consapevoli del risparmio energetico che implica.

Senti, mi ha telefonato l'industriale XXX. Blocchiamo subito l'iter della legge sul fotovoltaico, e già che ci siamo tagliamo pure i fondi alla ricerca

Legge sul fotovoltaico su cui ci sarebbe tanto da dire, comunque, per come è fatta...

4 - Chissenefrega di tutto. Domani ci dobbiamo estinguere? Beh, io mi estinguerò tra 80 anni massimo... Chissenefrega dei miei nipoti, io voglio vivere bene, divertirmi e godermi la vita! Per quale ragione dovrei preoccuparmi per loro?

secondo me è questo il punto fondamentale, il "chissenefrega, me la voglio spassare" è sicuramente l'ostacolo + grande da superare.

ma sarò sincero con voi, io faccio parte dei menefreghisti

per 3 motivi

- effettivamente tra ottanta anni sarò morto, quindi a che scopo preoccuparmi? Non ne ricaveri alcun vantaggio

- questo sistema è destinato a crollare... sono d'accordo con quelli che dicono che non si può continuare così... ebbene: che crolli.

Non me ne frega assolutamente niente... non ci saranno + abbastanza risorse? vorrà dire che un po' di persone passeranno a miglior vita. Ci sarà una catastrofe naturale al giorno? altre persone moriranno.

Torneremo indietro di 1000 anni e rimarremo in 400 milioni? Terribile? io direi affascinante....

Il progresso e la storia ci hanno portato a un mondo che evidentemente non funziona (inquinamento, minacce nucleari e biologiche ecc...).

Molti pensano che la via giusta da seguire sia impegnarsi e cercare di risolòvere questi problemi (raccolta differenziate, pannelli solari... tsk...), ma, credetemi è impossibile.

Io dico che sarebbe meglio cancellare tutto e ripartire, se non proprio da zero, quasi

Pensate che bello, un medioevo prossimo venturo... sarebbe una fi***a

- questo ultimo punto è un po' particolare e lo dividerei in 2 sottopunti

1. DIO ESISTE: se Dio esiste, se esiste un fine, uno scopo, e se nell'universo noi umani siamo i suoi figli prediletti, allora CHISSENEFREGA.

Perché, SE Dio esiste, Egli non permetterà ai suoi figli prediletti di estinguersi (fino al Giudizio Universale, perlomeno....)

2. DIO NON ESISTE: se tutto è materia, atomi, caso, e noi uomini non siamo altro che animali con un cervello un po' più sviluppato dei granchi e degli ippopotami, allora, e a maggior ragione, CHISSENEFREGA.

Se l'uomo non è altro che carne, circuiti nervosi e midollo osseo, non starò certo a preoccuparmi se tra 300 anni degli insulsi pezzi di carne bipedi e con il pollice opponibile soffocheranno sotto una coltre di anidride carbonica.

Ovviamente credo fermamente nel punto 1.

Sí, la fine delle risorse è preoccupante, ma è direi preoccupante anche il raggiungimento del picco: le fonti alternative non vanno trovate una volta finito il petrolio (anche perché come le cerchi, senza fonti energetiche?), ma speranzosamente prima del raggiungimento del picco.

Mah, io son convinto che le multinazionali, chi ha davvero fior di capitali, abbia già sotto mano decine di soluzioni.

Solo, stanno aspettando il momento migliore per metterle sul mercato, e come dare loro torto?

Le ricerche costano, e chi me lo fa fare di investire se poi non posso contare su un sicuro ritorno economico?

D'altraparte, devo ancora trovare un'azienda di certe dimensioni che sfrutta tutto lo sfruttabile per poi chiudere la baracca.

E' chiaro che puntano invece a mantere la leadership o cmq la quota di mercato: poco importa se lo faranno grazie al petrolio o all'energia antigravitazionale (tra l'altro avevo sentito che in realtà avremmo a portata di mano tecnologie fantascientifiche ottenute studiando la famosa navetta dell'Area 51 ;) )

Intanto che c'è, cmq, sfruttano la torta dei combustibili fossili. E proprio da questo petrolio tanto disprezzato sono arrivati i fondi per le ricerche che salteran fuori chissà perchè proprio nel momento in cui diventerà conveniente divulgarle (e, soprattutto, venderle :D )

4 - Chissenefrega di tutto. Domani ci dobbiamo estinguere? Beh, io mi estinguerò tra 80 anni massimo... Chissenefrega dei miei nipoti, io voglio vivere bene, divertirmi e godermi la vita! Per quale ragione dovrei preoccuparmi per loro?

 

 

secondo me è questo il punto fondamentale, il "chissenefrega, me la voglio spassare" è sicuramente l'ostacolo + grande da superare.

 

ma sarò sincero con voi, io faccio parte dei menefreghisti

 

per 3 motivi

 

 

- effettivamente tra ottanta anni sarò morto, quindi a che scopo preoccuparmi? Non ne ricaveri alcun vantaggio

 

- questo sistema è destinato a crollare... sono d'accordo con quelli che dicono che non si può continuare così... ebbene: che crolli.

 

Non me ne frega assolutamente niente... non ci saranno + abbastanza risorse? vorrà dire che un po' di persone passeranno a miglior vita. Ci sarà una catastrofe naturale al giorno? altre persone moriranno.

Torneremo indietro di 1000 anni e rimarremo in 400 milioni? Terribile? io direi affascinante....

In economia dell'ambiente l'essere disposti a pagare o ad agire perchè un bene si mantenga rientra in parte in quello che è detto Valore d'eredità: faccio di tutto perchè quel bene naturale o quella risorsa si conservi e si mantenga perchè i miei figli e i miei nipoti possano a loro volta utilizzarla e sfruttarla. è dettata da quello che viene chiamato istinto materno. Gli economi però tengono conto anche di quelli che la vita la prendono in altro modo e che mettono loro stessi al centro di tutto. Come vivranno i miei figli? Problemi loro, sempre se mai ne avrò di figli.

 

Pensate che bello, un medioevo prossimo venturo... sarebbe una fi***a

 

Sarebbe una fi***a perchè non saresti costretto a viverci tu :D

 

Dato che ce ne è tanto [idrogeno] (e non solo come componente dell'acqua) avevo letto un articolo scientifico che la proponeva come eventuale fonte alternativa

A quanto ho letto e mi è stato detto da diversi scienziati e docenti, il problema è proprio che non ce n'è tanto: se ne può ottenere "tanto" (da quantificare), per esempio dall'acqua, ma non ce n'è tanto, il che è diverso. Per chi la proponeva come fonte energetica alternativa, delle due l'una: o era in malafede, o non conosceva l'argomento di cui parlava.

Scusa mi sono espressa male io ;) Quando dico in grandi quantità non intendo l'H come elemento singolo ma sempre come componente di un composto.

Sul rendimento energetico cosa intendi, che da un litro di acqua "trasformata" in idrogeno si avrebbe piú energia che da un litro di benzina? Se sí, il problema è un altro: quanta energia ho speso per ottenere idrogeno da quel litro d'acqua? Numeri a caso, ma se ottengo due volte l'energia della benzina, però spendendone quattro volte quella necessaria a ottenere lo stesso litro di benzina... il bilancio è negativo.

^_^ l'energia usata per produrre tot idrogeno dall'acqua è esattamente quella che si produce bruciando tot idrogeno in un motore e producendo di nuovo l'acqua... Poi quanta di questa energia viene utilizzata è un altro discorso, si parla di efficienza, ed è una questione tecnologica. Ma mi risulta che sia il passaggio acqua -> idrogeno che quello idrogeno -> acqua sono molto efficienti.

In ogni caso, intendevo dire che l'energia utile ottenuta da un litro di idrogeno è più che in un litro di benzina, cioè che l'idrogeno è un combustibile con alto potere energetico, sempre a quanto mi risulta. Quindi immagazzinare energia come idrogeno combustibile è un'operazione redditizia, e dovrebbe impiegare relativamente poca acqua. Ma non ne posso essere certo.

Non è un discorso facile, ma solo il fatto che se ne parli dimostra che è un discorso fattibile

Non ti seguo: si è parlato di eliocentrismo, era falso; di geocentrismo, era falso; di idrogeno come fonte energetica, è falso. Perché il fatto che si parli di qualcosa dovrebbe dimostrare che è fattibile? E, anche lo dimostrasse in qualche modo, comunque non dimostrerebbe che sia né conveniente, né una soluzione a lungo termine.

^_^ geo e eliocentrismo? se n'è parlato come teorie, non come possibili applicazioni pratiche. Il fatto che si parla di una tecnologia, cioè che se ne discuta in modo estremente serio come uno degli obiettivi della politica energetica mondiale, vuol dire che la comunità scientifica ritiene che la cosa è fattibile, e chi ci mette i soldi pensa che valga la pena di investire. Altrimenti non si entrerebbe neppure nel merito.

^_^

Lord Beric: persone del genere sono quelle che mi fanno odiare il genere umano nel suo complesso.

Yaenrhys: penso anch'io che ci siano già molte più tecnologie e possibilità di quelle che vengono sfruttate, e che l'economia blocca il processo, ma non condivido il tuo ottimismo "al momento buono tirano fuori la soluzione e salvano tutto". Credo che l'incoscienza menefreghista che ci sta sotto sia importante, e grave.

Yaenrhys: penso anch'io che ci siano già molte più tecnologie e possibilità di quelle che vengono sfruttate, e che l'economia blocca il processo, ma non condivido il tuo ottimismo "al momento buono tirano fuori la soluzione e salvano tutto". Credo che l'incoscienza menefreghista che ci sta sotto sia importante, e grave.

Mah guarda, della logica del profitto si può dir quel che si vuole, ma certo non che non punti sul futuro e sul lungo termine... pensi davvero che le famose Sorelle, tanto per dirne una, si cullino sui suoi oleosi allori fregandosene del futuro, o stiano invece investendo parte dei profitti in ricerche che gli consentiranno un domani di restare sulla cresta dell'onda?

Tornando a quanto avevo detto prima, che mi son scordato:

gli OGM non sono il futuro dici? Forse, ma non dubito che nel campo si possano fare importanti passi avanti dal punto di vista di incrementi produttivi o resistenza a parassiti/clima/balle varie, anche perchè buona parte dell'aumento della resa per ettaro è dovuto a concimi o fertilizzanti direttamente derivati dal petrolio... se sto dannato catrame finisce, finiranno anche loro e, in mancanza di ritrovati genetici, si tornerà al punto di partenza. ^_^

Riguardo agli oceani, io mi riferivo specialmente alle alghe... avevo letto tempo addietro che potrebbero essere una risorsa nutriente e abbastanza facilmente sfruttabile.

non intendo l'H come elemento singolo ma sempre come componente di un composto

Il problema di fondo è esattamente questo: devo ottenerlo in qualche modo, e questo richiederà comunque un'energia maggiore di quella che otterrò riconvertendolo; questo implica che per usarlo devo avere una fonte energetica... quale?

l'energia usata per produrre tot idrogeno dall'acqua è esattamente quella che si produce bruciando tot idrogeno in un motore e producendo di nuovo l'acqua

Sí e no, questo vale solamente se si ignorano varie cose, tra cui le perdite del passaggio da acqua a idrogeno, che non vengono riconvertite. Fosse anche il 90% (e non mi risulta cosí alto, anzi, almeno per elettrolisi), aggiungendo un altro 90% della conversione contraria (idem) abbiamo perso quasi il 20% dell'energia iniziale. E questo senza andare in discorsi di utilizzo in tecnologie varie ed eventuali, usando rendimenti alti, e senza contare le perdite di trasporto. Stime realistiche... perdite molto maggiori, a memoria, considerando solo rendimenti di conversioni e di trasporto, potrebbero arrivare a superare il 50%.

intendevo dire che l'energia utile ottenuta da un litro di idrogeno è più che in un litro di benzina, cioè che l'idrogeno è un combustibile con alto potere energetico, sempre a quanto mi risulta. Quindi immagazzinare energia come idrogeno combustibile è un'operazione redditizia, e dovrebbe impiegare relativamente poca acqua

Può essere che l'idrogeno abbia una maggiore densità energetica, il problema è comunque che andiamo a scontrarci con i rendimenti di cui sopra (senza contare problemi come l'immagazzinamento - l'idrogeno è esplosivo, potrebbe richiedere temperature decisamente basse, ecc. -, l'uso di acqua, ecc.); converrebbe? Non saprei, bisognerebbe vedere sia i rendimenti per ottenere i diversi combustibili, sia i rendimenti per usarli.

Il fatto che si parla di una tecnologia, cioè che se ne discuta in modo estremente serio come uno degli obiettivi della politica energetica mondiale, vuol dire che la comunità scientifica ritiene che la cosa è fattibile, e chi ci mette i soldi pensa che valga la pena di investire

Ma il fatto che sia ritenuta fattibile e il fatto che lo sia effettivamente sono sempre coincidenti? Direi di no, un intoppo, un errore teorico, possono sempre capitare... inoltre, anche fosse fattibile, se fosse vero quanto detto in quell'articolo (se interessa, dovrei riuscire a procurarmene copia) sul litio sei? Miliardi e miliardi... per settant'anni d'energia.

l'energia usata per produrre tot idrogeno dall'acqua è esattamente quella che si produce bruciando tot idrogeno in un motore e producendo di nuovo l'acqua

Sí e no, questo vale solamente se si ignorano varie cose, tra cui le perdite del passaggio da acqua a idrogeno, che non vengono riconvertite. Fosse anche il 90% (e non mi risulta cosí alto, anzi, almeno per elettrolisi), aggiungendo un altro 90% della conversione contraria (idem) abbiamo perso quasi il 20% dell'energia iniziale. E questo senza andare in discorsi di utilizzo in tecnologie varie ed eventuali, usando rendimenti alti, e senza contare le perdite di trasporto. Stime realistiche... perdite molto maggiori, a memoria, considerando solo rendimenti di conversioni e di trasporto, potrebbero arrivare a superare il 50%.

Ribadisco: per le più elementari leggi della fisica e della chimica, in qualsiasi reazione chimica la materia e l'energia non si creano né si distruggono. (Poi per la teoria della relatività la materia può diventare energia... ma è una cosa estremamente complessa e limitata, nel caso in questione è totalmente trascurabile.) (dico le più elementari leggi, perché di fisica non ne so molto di più)

Naturalmente però c'è sempre la legge dell'entropia, per cui ad ogni reazione chimica è associata una dispersione di energia in una proporzione che dipende dalle condizioni della reazione. Immagino che sia a questo che ti riferisci parlando di perdite. A queste si aggiungno quelle del trasporto, eccetera - ma non è pertinente al nostro discorso; questa è una perdita che esiste anche per il petrolio (che in più ha i costi di estrazione), noi stiamo parlando del costo energetico di produzione dell'idrogeno rispetto al suo rendimento.

Quindi... si tratta di trovare il modo di convertire H2O in H2 e viceversa con le minori dispersioni possibili. Questioni tecnologiche. Il tuo 50% mi pare pessimista; ma non so i dati esatti quindi non discuto.

Ma Mornon... se si conserva il 90% dell'energia nella produzione e il 90% nella riconversione, alla fine si ha solo il 19% di perdita! ^_^ il secondo 90% si riferisce a quel 90% del primo passaggio... Mi sembra proprio che il tuo calcolo faccia acqua... ^_^

Il fatto che si parla di una tecnologia, cioè che se ne discuta in modo estremente serio come uno degli obiettivi della politica energetica mondiale, vuol dire che la comunità scientifica ritiene che la cosa è fattibile, e chi ci mette i soldi pensa che valga la pena di investire

Ma il fatto che sia ritenuta fattibile e il fatto che lo sia effettivamente sono sempre coincidenti? Direi di no, un intoppo, un errore teorico, possono sempre capitare... inoltre, anche fosse fattibile, se fosse vero quanto detto in quell'articolo (se interessa, dovrei riuscire a procurarmene copia) sul litio sei? Miliardi e miliardi... per settant'anni d'energia.

Ovvio che non sono sempre coincidenti, e che quello che ci riserva il futuro non lo sa nessuno. Magari i cambiamenti climatici faranno nascere una razza di ippopotami intelligenti che si diletteranno nel dar la caccia agli esseri umani per il loro puro piacere, essendo la razza superiore.

Però mi sembra logico ritenere che quella gente investe in qualcosa in cui crede, e ha motivi fondati per farlo. Dunque ho più fiducia nel loro lavoro che nello scenario pseudoevolutivo da me appena ipotizzato.

Sul litio non dico niente perché non ne so niente, e aspetto informazioni.

per le più elementari leggi della fisica e della chimica, in qualsiasi reazione chimica la materia e l'energia non si creano né si distruggono

Vero, ma le perdite non si creano né si distruggono, semplicemente si perdono. E, se sono perse, non possono essere riconvertite: sono perdite nei macchinari che fanno la conversione, ecc., e che, quindi, non vengono immagazzinate nell'idrogeno, in quanto sono perse prima; se non vengono immagazzinate, non possono venire riconvertite.

A queste si aggiungno quelle del trasporto, eccetera - ma non è pertinente al nostro discorso; questa è una perdita che esiste anche per il petrolio (che in più ha i costi di estrazione), noi stiamo parlando del costo energetico di produzione dell'idrogeno rispetto al suo rendimento

Vanno tenute in considerazione, sia per il petrolio, sia per l'idrogeno, se si parla di resa energetica: se uno dei due nel trasporto perde il 90% e l'altro l'1%... mi pare incida.

Certamente non sono perdite di produzione, ma in caso i due valori siano rilevantemente diversi vanno comunque considerati.

si tratta di trovare il modo di convertire H2O in H2 e viceversa con le minori dispersioni possibili. Questioni tecnologiche. Il tuo 50% mi pare pessimista; ma non so i dati esatti quindi non discuto.

[...] se si conserva il 90% dell'energia nella produzione e il 90% nella riconversione, alla fine si ha solo il 19% di perdita

Vero, ma ho espressamente parlato di rendimenti alti, mentre il dato del 50% si riferiva espressamente a dati piú realistici; non confondere le due cose: i dati che ho io sono dal 73% all'80% (conversione da idrogeno ad acqua) e 90% (trasporto). Usa questi rendimenti, ipotizzando un analogo rendimento per la conversione da acqua a idrogeno, e il rendimento totale è del 48% (usando il 73%) o del 58% (usando l'80%). Senza contare il trasporto, da 53% a 64%. Non mi sembrano perdite trascurabili.

Sul litio non dico niente perché non ne so niente, e aspetto informazioni

Cercherò di mandarti quell'articolo.

Nel lungo periodo,saremo tutti morti

Credo che la ricerca tecnologica nel campo delle energie rinnovabili possa dare buoni frutti già nel breve termine.Fotovoltaico,eolico,studi sulle biomasse..uniti a raccolta differenziata (mi unisco al club,la faccio anche io ^_^) già da oggi presentan molti vantaggi.La strada c'è,bisogna andare avanti.

pensi davvero che le famose Sorelle, tanto per dirne una, si cullino sui suoi oleosi allori fregandosene del futuro, o stiano invece investendo parte dei profitti in ricerche che gli consentiranno un domani di restare sulla cresta dell'onda?

Infatti...investono miliardi per finanziare ricerca e diffusione dell'idrogeno a discapito di altri combustibili,spacciandolo per altro come la panacea di tutti i mali

A queste si aggiungno quelle del trasporto, eccetera - ma non è pertinente al nostro discorso; questa è una perdita che esiste anche per il petrolio (che in più ha i costi di estrazione), noi stiamo parlando del costo energetico di produzione dell'idrogeno rispetto al suo rendimento

Vanno tenute in considerazione, sia per il petrolio, sia per l'idrogeno, se si parla di resa energetica: se uno dei due nel trasporto perde il 90% e l'altro l'1%... mi pare incida.

Certamente non sono perdite di produzione, ma in caso i due valori siano rilevantemente diversi vanno comunque considerati.

Ti dò ragione... non prendevo in considerazione il fatto che il trasporto potesse presentare perdite in modo differente, lo consideravo equivalente ma non ci avevo riflettuto. (D'altra parte però potrebbe darsi al contrario che l'idrogeno sia più facile da trasportare... ^_^ )

Quella sul 19% invece del 20% era una frecciatina ^_^ un ingeniere come te che sbaglia una percentuale? ghghgh. La differenza tra le due cifre è palesemente ridicola...

Sul litio non dico niente perché non ne so niente, e aspetto informazioni

Cercherò di mandarti quell'articolo.

Volentieri, grazie.

@ Loras: che sul lungo periodo siamo tutti morti è vero... (lo so che la tua è una battuta ma la prendo seriamente.) Ma prima di tutto tra cent'anni noi siamo morti, ma i miei figli spero saranno vivi e ci terrei che possano vivere anche loro. E poi questo tracollo ambientale che ci attende (e qui sono serissimo) NON è sul lungo periodo: decenni. Quando saremo tutti ottantenni, il centro di Milano non sarà pieno di fumo di benzina. E non so se sarà meglio; non so neppure se ci sarà ancora, un centro a Milano...

@ Loras: che sul lungo periodo siamo tutti morti è vero... (lo so che la tua è una battuta ma la prendo seriamente.) Ma prima di tutto tra cent'anni noi siamo morti, ma i miei figli spero saranno vivi e ci terrei che possano vivere anche loro. E poi questo tracollo ambientale che ci attende (e qui sono serissimo) NON è sul lungo periodo: decenni. Quando saremo tutti ottantenni, il centro di Milano non sarà pieno di fumo di benzina. E non so se sarà meglio; non so neppure se ci sarà ancora, un centro a Milano...

Non è una battuta mia,ma una frase di John Maynard Keynes :PPPP