Ricordo una lezione di Filologia italiana in università statale a milano ke ho seguito x fare compagnia alla mia ragazza (ai tempi ero disoccupato e ovviamente non ero iscritto all'univ, ma tanto non controllano mica).

Il Professore diceva ke certi errori nell'uso della grammatica italiana (soprattutto nella declinazione dei verbi) sono diventati talmente tanto d'uso abituale x la gente (ad esempio qui a nord dove si tende ad appiattire i verbi utilizzando l'Imperfetto x la gran parte delle azioni avvenute nel passato) ke possono essere considerati un'evoluzione della lingua italiana, ke col tempo tende a diventare più "spiccia".

...Voi ke ne pensate??...

P.S.:Scusate se ho sbagliato qualcosa nell'esprimermi, ma il senso mi è sembrato + o - quello...però tenete conto ke io e la grammatica italiana siamo due universi paralleli.....ke come due rette non si incontrano mai!!

Ciao

Bry

Ecco, in effetti quello che intendevo è proprio quello che dice il PesceNero: ad esempio perchè noi ci tiriamo ancora dietro il congiuntivo quando ci sono lingue che ne hanno drasticamente ridotto l'uso (Francese, Inglese, solo tra quelle che conosco) o cmq usano x esprimerlo paradigmi uguali ad altri tempi verbali (Inglese)?

La frase-esempio riportata da Eddard Seaworth (dove in una ipotetica lui mette 2 imperfetti invece che congiuntivo + condizionale) se tradotta in altre lingue mantenendo i tempi "sbagliati", sarebbe corretta!

Niente di personale contro la lingua scritta, ma che senso ha mantenere una forma che ormai pochi rispettano nell'uso quotidiano? La lingua è uno strumento di comunicazione, dovrebbe piegarsi ai cambiamenti che le impongono i "parlanti".

Però questo NON ha a che fare secondo me con le difficoltà di traduzione, che invece dipendono soprattutto dalle necessità delle case editrici di ridurre i tempi di distribuzione. Non è per difendere i traduttori, ma certe volte devono fare i salti mortali per rispettare i tempi e allora la traduzione lascia a desiderare.

Gli errori grammaticali, comunque, SONO ingiustificabili. Io mi riferivo solo a quelle consuetudini del parlato come l'uso di pass prossimo al posto di pass remoto.

Piccola aggiunta P.S.

khal Rakharo dice: 'la lingua parlata è la forma più quotidiana e quindi è la più sottoposta a degrado'

Sta qui la divergenza di punti di vista: per me non è assolutamente un degrado, anzi se una lingua è solo scritta e non cambia, è una lingua morta.

Piccola aggiunta P.S.

 

khal Rakharo dice: 'la lingua parlata è la forma più quotidiana e quindi è la più sottoposta a degrado'

Sta qui la divergenza di punti di vista: per me non è assolutamente un degrado, anzi se una lingua è solo scritta e non cambia, è una lingua morta.

Qui ti quoto!!....è normale ke la lingua evolva, tenda a semplificarsi...ma non a degradarsi!! Insomma imho se la lingua rimanesse sempre fedele a se stessa noi staremmo ancora parlando come manzoni!!!

Ciao

Bry

khal Rakharo dice: 'la lingua parlata è la forma più quotidiana e quindi è la più sottoposta a degrado'

Sta qui la divergenza di punti di vista: per me non è assolutamente un degrado, anzi se una lingua è solo scritta e non cambia, è una lingua morta.

Qui ti quoto!!....è normale ke la lingua evolva, tenda a semplificarsi...ma non a degradarsi!! Insomma imho se la lingua rimanesse sempre fedele a se stessa noi staremmo ancora parlando come manzoni!!!

Degrado nel senso che si modifica senza nessun controllo, senza nessun senso logico (tranne una tendenza alla semplificazione che di per sé non è sicuramente una cosa positiva)

Quando si parla generalmente basta farsi capire, la correttezza è secondaria, è un "optional" in molti casi. Esempio: "Quel coso che stavi cercando, se lo mettevi al suo posto lo trovavi prima"...

La lingua scritta invece "deve" rispettare le regole, e se le regole sono scritte è molto difficile che cambino spontaneamente.

Non è necessariamente un male, infatti l'evoluzione della lingua scritta segue sempre quella parlata. Ma non deve seguirla ciecamente: ci sono aspetti positivi che possono essere adottati, altri che devono essere corretti, altri che possono essere adottati per convenzione...

Ad esempio: il tanto malfamato congiuntivo è moribondo nel parlato, ma rappresenta una ricchezza della lingua, e credo che se il buon italiano scritto rinunciasse al congiuntivo a favore di imperfetti e condizionali sarebbe una perdita. Ma se ci fosse una tale divergenza tra parlato e "buona lingua" da non permettere la comprensione, allora sarebbe il caso di cambiare le regole grammaticali.

___________

ps: spero si capisca, mi sembra alquanto nebbioso come discorso...

ad esempio perchè noi ci tiriamo ancora dietro il congiuntivo quando ci sono lingue che ne hanno drasticamente ridotto l'uso (Francese, Inglese, solo tra quelle che conosco) o cmq usano x esprimerlo paradigmi uguali ad altri tempi verbali (Inglese)?

Semplicemente perché nell'inglese moderno il modo congiuntivo non esiste e per supplirne la mancanza si utilizzano modi e tempi diversi...

Inoltre, restando sempre in ambito inglese, ti sei mai accorto della plateale differenza con cui la suddetta lingua è scritta e parlata? La tendenza "all'essenzialità del parlato", accennato da Khal Rakharo, è tanto in uso qui da noi, quanto in Gran Bretagna od in America (le quali, nonostante la base comune, sono due varianti linguistiche diverse).....mai sentito parlare di slang?

Inoltre, il fatto che l'amica bulgara ci spiattelli in faccia un uso corretto di modi e tempi verbali.....credo dovrebbe farci riflettere non poco, no?

è normale ke la lingua evolva, tenda a semplificarsi...ma non a degradarsi!! Insomma imho se la lingua rimanesse sempre fedele a se stessa noi staremmo ancora parlando come manzoni!!!

Sì, ma sai che divertimento leggere, Martin ad esempio, secondo le consuetudini del parlato!!! Ambientazioni epiche, episodi drammatici, o dialoghi di un certo spessore imbruttiti (solo?!?!) da un uso spoglio, approssimativo e sbrigativo della lingua!!! ....Aiuto! Credo proprio sia il caso di fondare un Comitato per la Salvaguardia della Lingua Italiana!!!!

A parte gli scherzi, non so cosa ne pensate, ma come prospettiva non è certo delle più allettanti------

Kisses :smack:

il fatto che l'amica bulgara ci spiattelli in faccia un uso corretto di modi e tempi verbali.....credo dovrebbe farci riflettere non poco, no? wink.gif

Infatti ho scritto che quella frase basta a farti sentire rimpicciolito ed umiliato...

sai che divertimento leggere, Martin ad esempio, secondo le consuetudini del parlato!!! wacko.gif wacko.gif Ambientazioni epiche, episodi drammatici, o dialoghi di un certo spessore imbruttiti (solo?!?!) da un uso spoglio, approssimativo e sbrigativo della lingua!!! wacko.gif wacko.gif ..

Questo mi ricorda che Tolkien ebbe lo stesso problema e nel suo inglese: correttori di bozze ed editori gli contestarono 'utiizzo di un inglese troppo "arcaico", e lui per metterli a tacere rispose inviando loro un esempio di come sarebbe suonata la frase nell'inglese corrente...

Credo proprio sia il caso di fondare un Comitato per la Salvaguardia della Lingua Italiana!!!! wacko.gif

Ci sto. Fai tu la presidentessa?

A te ora stabilire se questo possa o meno essere influente

Dipende Sicuramente in facoltà con carattere almeno in parte linguistico sí, ma, per dire, non so quanto la riforma abbia cambiato la prepazazione linguistica data alla facoltà di Ingegneria

tuttavia si tratta di una frase scorretta, non sbagliata

In che senso? Il trasmettere il significa non implica una frase giusta

perchè noi ci tiriamo ancora dietro il congiuntivo quando ci sono lingue che ne hanno drasticamente ridotto l'uso (Francese, Inglese, solo tra quelle che conosco) o cmq usano x esprimerlo paradigmi uguali ad altri tempi verbali (Inglese)?

Perché può esprimere significati che altri tempi, come il presente, magari non trasmetterebbero efficacemente?

Sta qui la divergenza di punti di vista: per me non è assolutamente un degrado, anzi se una lingua è solo scritta e non cambia, è una lingua morta

Sicuramente, ma facciamo un'ipotesi assurda: nei prossimi anni la lingua si modifica e scompaiono alcuni tempi in forza dell'infinito: "Io andare al mare", "Io mangiare pranzo". Questo è un cambiamento, ma non è anche un degrado?

Penso si debba anche vedere perché c'è il cambiamento, cosa cambia, cosa aggiunge, ecc.

Gente, che dire? Non avete tutti i torti, anzi...

Però se ci pensi gli Inglesi non dicono già: "Io andare al mare", "Io mangiare pranzo"? L'Inglese è forse una delle lingue più "semplificate" nel corso del tempo tra quelle occidentali. E qual'è la + diffusa nel mondo?

Semplificazione della grammatica / Successo e diffusione della lingua

Non voglio convincervi che questo è un fatto positivo, ognuno la veda come vuole, però... ogni medaglia ha il suo rovescio, se capite cosa voglio dire.

Il cambiamento ha sempre due facce. In tutte le cose. Comporta cose positive e cose negative.

Più positive o più negative, a seconda di come uno vede il mondo.

Ok, mi fermo perchè vi ho già portato abbastanza fuori argomento. A proposito di traduttori, a me sarebbe piaciuto (in un futuro lontano lontano) lavorare x una casa editrice, ma vedendo come viene considerata la categoria ci ho ripensato...

Però se ci pensi gli Inglesi non dicono già: "Io andare al mare", "Io mangiare pranzo"?

Quasi

L'Inglese è forse una delle lingue più "semplificate" nel corso del tempo tra quelle occidentali. E qual'è la + diffusa nel mondo?

Semplificazione della grammatica / Successo e diffusione della lingua

Non so se sia effettivamente cosí... la lingua piú diffusa al mondo? L'Americano. In altri termini, il successo dell'Inglese è dovuto al fatto che è semplice, o al fatto che i primi computer, su cui oggi si basa praticamente tutto, sono nati in America, quindi in Inglese (o quasi), e all'inizio solo in quella lingua si trovavano, e ancora oggi l'informatica ha base fortemente inglese (sviluppo, ecc.)? Perché l'Inglese e non l'Americano? Perché il primo è piú codificato del secondo, che ha risentito nel corso della sua storia di mille lingue e dialetti.

Non voglio convincervi che questo è un fatto positivo, ognuno la veda come vuole, però... ogni medaglia ha il suo rovescio, se capite cosa voglio dire

Sotto certi aspetti lo considero positivo, sotto altri negativo; il già citato "printare" rientra nella seconda categoria

Vi pongo una domanda: poesie e canti. Voi tradurreste con piú attenzione al metro, anche a costo di cambiare il contenuto; o al contenuto, anche a costo di non rispettare il metro?

tuttavia si tratta di una frase scorretta, non sbagliata

 

 

In che senso? Il trasmettere il significa non implica una frase giusta

Esatto. Infatti è una frase scorretta, ossia che pur retituendoti il significato generale non rende esattamente le sfumature...e con sfumature intendo tutte le varianti verbali e grammaticali.

la lingua piú diffusa al mondo?

il cinese, l'arabo, lo spagnolo, l'hindi...se ricordo bene l'inglese è solo la 5 lingua diffusa al mondo

Infatti è una frase scorretta, ossia che pur retituendoti il significato  generale non rende esattamente le sfumature...e con sfumature intendo tutte le varianti verbali e grammaticali

Ma perché "scorretta, non sbagliata"?

il cinese, l'arabo, lo spagnolo, l'hindi...se ricordo bene l'inglese è solo la 5 lingua diffusa al mondo

Piú diffusa o piú parlata? Sicuramente per mere questioni numeriche (popolazione) ci sono lingue piú parlate, ma in quanto a diffusione, quindi anche fuori dai madrelingua?

Sì, ma sai che divertimento leggere, Martin ad esempio, secondo le consuetudini del parlato!!! Ambientazioni epiche, episodi drammatici, o dialoghi di un certo spessore imbruttiti (solo?!?!) da un uso spoglio, approssimativo e sbrigativo della lingua!!! ....Aiuto! Credo proprio sia il caso di fondare un Comitato per la Salvaguardia della Lingua Italiana!!!!

A parte gli scherzi, non so cosa ne pensate, ma come prospettiva non è certo delle più allettanti------

 

 

Kisses

Ovvio il salto non può essere così drastico, però è normale ke con il parlato lentamente evolva anche lo scritto e la lingua cambi e si modernizzi insieme a lui. Una lingua viva e in movimento.

Naturalmente non si può mettersi a scrivere come si parla, ma mi sembra estremizzato il concetto come lo esprimi!

Ciao

Bry :smack:

Vabé, lasciamo perdere il discorso della lingua più parlata... Il cinese lo parlano miliardi di CINESI... io dicevo tra quelle occidentali... cmq, evidentemente non ci siamo capiti.

Volevo solo dire che secondo me la semplicità dell'inglese (o dell'americano, as you wish) è uno dei motivi (ma non l'unico!) x il suo successo come lingua internazionale, tutto qua.

Poesie & canti: Penso che dipenda dal tipo di poesia. Ad esempio ci sono state epoche in cui la poesia era tutta forma e niente contenuto, o viceversa. In realtà nella maggior parte dei casi non è facile stabilire se l'autore dava + importanza alla metrica o al contenuto. In teoria, bisognerebbe rispettare le priorità che aveva dato.

Poi (dato che probabilmente ti riferisci a poesie&canti inseriti in un romanzo) dipende anche dalla funzione che hanno. Per es. in Tolkien i vari canti, filastrocche, poesie, indovinelli, ecc. del SdA andrebbero tradotti privilegiando il contenuto, perchè può avere attinenza alla narrazione; la metrica pazienza.

Volevo solo dire che secondo me la semplicità dell'inglese (o dell'americano, as you wish) è uno dei motivi (ma non l'unico!) x il suo successo come lingua internazionale, tutto qua

La domanda è una, a mio parere: senza l'avvento dell'informatica, l'Inglese avrebbe avuto ugualmente una simile diffusione? E se l'informatica fosse nata, diciamo, in Germania, oggi la lingua diffusa sarebbe l'Inglese o il Tedesco?

Per es. in Tolkien i vari canti, filastrocche, poesie, indovinelli, ecc. del SdA andrebbero tradotti privilegiando il contenuto, perchè può avere attinenza alla narrazione; la metrica pazienza

Il dubbio mi veniva anche da poemi di Tolkien: stivali gialli che diventano grossi (o simili), un trono che diventa una torre, ecc... voi avreste preferito (in qualunque autore) una traduzione meno musicale, ma piú letterale, soprattutto dove il significato viene cambiato non di poco?