ho iniziato e poi continuato a leggere le cronache dello Zio con molta assiduità  e passione,cm penso tutti voi, pero ,una volta finito il settimo libro e dopo aver "assimilato" tutti gli innumerevoli e mirabolanti colpi di scena

SPOILER

( e soprattutto dopo la morte di Robb Stark,personaggio al quale mi ero affezionato un casino,nel sesto)

FINE SPOILER

,che slegano molto chiaramente il libro dalla classica serie di saghe fantasy,

e capito che il vero prota gonista della saga era la saga stessa,ho iniziato a riflettere.

cioè;l'idea di inserire tutti qst colpi di scena ,insieme alla mirabolante varieta di questi ed alla complessita della trama, è sicuramente degna di un genio .

pero il semplice fatto che nn vi sono protagonisti reali (e quindi il fatto che i personaggi usati cm PdV cambiano continuamente);e l'unico vero protagonista è la saga stessa alla fin fine nn è un'idea cosi mirabolante in quanto rende la saga stessa nient'altro che la cronaca romanzata di un regno immaginario.

Nel quale peraltro i personaggi mi sembrano semplicemnte persone tipo noi(solo che ababstanza + subdole ed infide,cm effettivamente pero siano un buon numero delle persone che lottano x ottenere il potere o il successo)ed i pg che mancano di cattiveria o meschinità  e "credono " in valori cm la fedelta/il valore/la lealta/o altri valori epici degni di una saga fantasy inevitlamretne fanno poca strada nella storia .

cn questo nn voglio dire che la saga è "brutta" o nn mi piace,la semplice abilta di martin nello scrivere e nell' inventare ed inserire tanti colpi di scena e + o - grandi misteri(es.:Di chi è figlio realmente Jon?o altri che al monento nn mi ricordo;) è quella di uno scrittore deniale e la rende degna di essere letta . pero m sembra che a parte che il mondo ,nn vi èmolto altro di "fantasy".

riassumendo quindi parte di cio che ho detto,io penso che una saga fantasy debba fare appunto fantasticare e portare il lettore in un mondo sostanzialmente astratto ,e soprattutto diverso da quello in cui si vive. io queste caratteristiche non le trovo + di tanto in Martin.

cio nn vuol dire che smettero di leggere Martin.

infine (poi ho finito,mi spiace x il malloppone:( )il fatto che lo zio (se ho capito bene) ha finito di scrivere aFfC e lo ha addirittura diviso in due libri tanto era venuto lungo mi lascia un po perplesso,nel senso che probabilmente l'edizione italian a arrivaera sotto forma di altri 6 librozzi,il che da un lato è swemplicemente FANTASTICO,dall'altro pero mi lascia perplesso in quanto praticamnete questi libri andranno araddoppiare la saga,ed ancora nn si è vista la possibilta di una fine.quest'ultima osservazione spero sia chiaro nn vuole ssere una critica ,anzi è una specie di complimento allo scrittore,solo che mi chiedo se quando potro vedere la fine della saga.

secondo voi?m sono fatto troppe s*ghe (mentali s'intende)o c'è un po di vero in tutto 'sto sacc di roba?

mi spiace x il malloppone(ma d'altronde dovevo recuperare circa tipo 3 mesi d'inattivita:unsure: )

spero che rispondiate numerosi

ciao ,P.O.M

Scusa non ho capito.....la tua "critica" consiste nel fatto che le Cronache non le consideri fantasy nel "vero" senso del termine ??

praticamente si,nel senso che al di la del mondo ed all' ambientazione creati dalla fantasia d martin,ho trovato che i personaggi ,i loro comportamenti,ed i moventi delle loro azioni sono pochissimo fantasy.

cioè ,è un po cm se MArtin avesse creato un mondo fantasy e poi ci avesse messo dentro cm protagoniste delle civilta/nazioni/persone semplicemnte prelevate dal mondo oidierno.

sn riuscito a spiegarmi meglio ?

Concordo con il principe Oberyn: se confrontiamo il "signore degli anelli", il fantasy per eccelenza, con Asoiaf, beh, i punti in comune non sono poi molti (mentre altre sage fantasy, come x esempio quella di Terry Brooks, devono tantissimo a Tolkien)

Secondo me ASOIAF è un fantasy solo perchè noi lettori e soprattutto le case editrici hanno bisogno di "inscatolare " i libri in un genere.

Io trovo le categorie comode ma riduttive. Secondo me tra l'altro la causa di quelle scritte balenghe che si trovano sul retro dei volumi cartonati di ASOIAF è proprio il fatto che vogliono farlo sembrare più fantasy, semplicemente per farlo vendere di più.

senso che al di la del mondo ed all' ambientazione creati dalla fantasia d martin,ho trovato che i personaggi ,i loro comportamenti,ed i moventi delle loro azioni sono pochissimo fantasy.

cioè ,è un po cm se MArtin avesse creato un mondo fantasy e poi ci avesse messo dentro cm protagoniste delle civilta/nazioni/persone semplicemnte prelevate dal mondo oidierno.

sn riuscito a spiegarmi meglio ?

sarei d'accordo se(è in parte condivido cmq quello che pensi)se nn avesse inserito i draghi

cmq si,certamente si discosta dai canoni standard del fantasy classico...ma(per me)

va più che bene....

Concordo con chi ha scritto che l'inscatolamento forzato di una saga in un determinato genere sia riduttivo... (come trovo irritante la critica ad autori che creano degli universi in cui le razze presenti si discostano da quelle descritte da Tolkien... allora? per me fantasy sta nella creazione di un universo fantastico, non nel creare fotocopie della terra di mezzo); in questo caso, comunque trovo che l'universo descritto da Martin rientri perfettamente nella questione (a meno che che ieri sera "Bernacca" abbia annunciato in prima serata che l'autunno appena iniziato durerà  qualche anno e che oltre tutto sono stati avvistati dei draghi nei cieli dell'Atlantico)

la saga ti piace? quando trovi finalmente il nuovo libro in libreria sei contento? basta, per me è questoche conta... non andare a spaccare il cappello in quattro! (alla fine mi è uscito un post più polemico di quanto non avessi intenzione, mi sa! )

Io credo che il successo di questa saga sia dovuto proprio all'originalità  del tipo di fantasy raccontato...in fondo se notate abbiamo tutti gli elementi del fantasy classico mascherati da una visione più realistica dei personaggi.

SPOILER DA IL TRONO DI SPADE

Abbiamo

il nano = Tyrion (che al primo attacco dei barbari delle montagne aveva la barba incolta e l'ascia in mano)

il gigante = Hodor (e quelli oltre la barriera)

i morti viventi

i maghi = Melisandre, Thoros e quelli delle città  libere

gli elfi = i Primi uomini (non è specificato ma questo loro amore per la natura me li avvicina molto agli elfi. Anche quelli di Tolkien nel Sylmarillion sono chiamati Primi figli o Primogeniti)

i draghi

FINE SPOILER

Credo che il farci assaporare il gusto del fantasy con questa visione più umana e realistica serva a farci entrare più facilmente e con più passione nella saga. Ci permette di credere che le persone descritte siano vere o lo siano state...o che comunque potrebbero essere persone come ognuno di noi.

Non vi siete mai sentiti un po' Tyrion? E un po' Jon? Magari un po' Cat...o Sansa...

Io credo che sia questo che rende speciale quest'opera la capacità  di dare a tutti l'amore per alcuni personaggi che vivono in un mondo alternativo, ma che sono reali come noi!

E' meraviglioso vedere come Tolkien abbia traviato generazioni di lettori

Imho questo:

praticamente si,nel senso che al di la del mondo ed all' ambientazione creati dalla fantasia d martin,ho trovato che i personaggi ,i loro comportamenti,ed i moventi delle loro azioni sono pochissimo fantasy.

cioè ,è un po cm se MArtin avesse creato un mondo fantasy e poi ci avesse messo dentro cm protagoniste delle civilta/nazioni/persone semplicemnte prelevate dal mondo oidierno.

sn riuscito a spiegarmi meglio ?

E' un grande merito. Un romanzo di qualità  non parla a vanvera di cose astratte senza nessun riferimento (metaforico o anche semplicemente analogico) al reale, perchè finirebbe con l'essere vuoto, povero di un qualsiasi significato. Questo aldilà  della complessità  dei temi trattati.

Il potere della "fantasy" è il potere dell'immaginazione e i "canoni" dell'immaginazione, si sa, non esistono.

Che poi i personaggi di Martin siano molto distanti da quelli stereotipati di certi scrittori più classici (Tolkien e Brooks, tanto per rifarsi a quelli già  citati) è diretta conseguenza del suo voler ridare un'anima più solida al "genere", sballottato tra scrittori professionisti in grado di sbrodolare migliaia di pagine su universi fantastici (e spesso fantasiosamente assurdi) solo perchè così il libro è più facile da vendere.

In ultima analisi credo che il merito di Martin sia quello di mettere in gioco personaggi molto più veri (anche se magari non edificanti o romantici come quelli di Tolkien) che non le figurine buone ed eroiche dell'epic fantasy.

Spero di essere stato abbastanza polemico

Peace

Ciauz

non capisco il senso di questa discussione... non capisco soprattutto perchè i personaggi "fantasy" dovrebbero agire in maniera diversa da quelli reali. Se è sempre stato così, è un demerito della letteratura fantasy, ammesso che la categoria esista, e forse uno dei motivi per cui in genere la suddetta letteratura sia catalogata insieme alla spazzatura o alla "letteratura" pulp che dir si voglia.

Quello che Martin ha fatto, ma che molti autori hanno tentato, sia chiaro, riuscendovi male o non riuscendovi affatto, è riportare di peso alle questioni quotidiane, pragmatiche, "reali" i caratteri, avendo modo di sviscerarne tutto il potenziale, senza farli scadere come troppo spesso capita nello stereotipo "di genere" che vuole la principessa bella/virtuosa/indomita, il cavaliere eroico e senza macchia, il cattivo perfido e malefico. Ma ripeto: questi sono clichè che si sono potuti affermare per la pochezza di innumerevoli autori che per decenni hanno scimmiottato senza comprendere appieno i loro modelli, vale a dire Tolkien, che non intenbdeva rappresentare personaggi reali/storici ma EPICI, e Howard, che intendeva utilizzare la letteratura di cappa & spada per riportare in scena passioni primordiali di contro a una letteratura sempre più intellettualistica.

Ma questo non significa affatto che ogni modello si debba conformare a questi due archetipi, nè che in effetti Tolkien e Howard siano da considerare affatto archetipi. Basta leggere la letteratura, quella sì, di Leiber per rendersi conto che il "fantasy" è un terreno libero da pregiudizi per l'autore intelligente e spregiudicato.

Ma il successo di pubblico e forse anche le esigenze editoriali, e quindi sostanzialmente di mercato, hanno spesso guidato la mano di molti scrittori di mediocri capacità , semplici mestieranti della penna con il solo, eventuale, dono della capacità  di affabulazione (praticamente il 97% degli scrittori fantasy dagli anni '70 a oggi); a mimare le orme già  battute e già  indicate come di sicuro successo dalla vicenda di autentici pionieri.

Martin è diverso, ma con ciò non significa che non sia "fantasy" o che spezzi il circolo... semplicemente mi sembra il primo autore che riesce nella difficile imrpesa (tentata da tanti) di svincolare questa narrativa da malsani modelli.

Oberyn no problem x il malloppone, anzi è bello leggere quando l'argomento è così interessante e azzeccato!

In effetti tutte le osservazioni ke hai fatto sono corrette, però a mio parere sono proprio queste differenze dal fantasy classico e dalle saghe in genere a rendere questa saga la migliore ke abbia mai letto!E' come la storia di un mondo ke non esiste, e ovviamente la storia di un mondo non si può raccontare solo guardando un lato di una medaglia (ecco xkè (IMO)non c'è un vero protagonista, ma molti POV)

Straordinaria la mole di lavoro e fantasia e coerenza nel raccontare questa grande storia, Martin è un vero genio!

Il fatto ke è molto + reale e meno fantastica dei classici fantasy la rende ai miei occhi ancora + attraente (mi fa sognare, dopotutto quello è il mondo in cui vorrei vivere); e poi è straordinaria la possibilità  di affezionarti ad un personaggio, senza doverlo necessariamente vedere come appoggio del principale protagonista del libro(Difetto di quasi tutte le saghe....es. La ruota del tempo).

Insomma questi sono alcuni dei mille motivi ke mi convincono ke leggerò questa saga fino alla fine dei suoi (o dei miei) giorni...(a seconda di quali verranno prima )

Scusami x il malloppo di risposta!!!

Ciao

BRY

Secondo me le cronache hanno qualcosa in più rispetto alle altre saghe proprio per i colpi di scena che ci sono ad ogni capitolo.

Bell'argomento, però non sono d'accordo con Oberyn..

Come molti di voi hanno già  detto, perchè dobbiamo rendere stereotipato il fantasy?

E perchè dobbiamo dare una classificazione rigida all'opera di Martin?

Io renderei merito allo zio appunto perkè, dopo cotanto modello inventato da Tolkien, è riuscito a creare un altrettanto valido modello di "regno fantasy" senza per questo copiare chi è venuto prima di lui!

L'originalità  di Martin è davvero notevole e mi associo a chi lo ritiene un genio!

In fondo come potremmo definire la sua opera se non fantasy, nel senso + vasto che si possa intendere?

Geograficamente ha inventato di sana pianta una terra, dei continenti, degli stati, delle popolazioni...usi, costumi si rifanno ad un periodo storico realmente accaduto ma cmq riadattato per le esigenze della saga.

Razze definibili fantasy (perkè di fantasia, in quanto nella realtà  non ci sono nè presumibilmente ci sono mai state ) alla fin fine ci sono...no?

Per quanto riguarda le azioni, i comportamenti...a me sembrano decisamente appropriati, e soprattutto un altro merito da attribuire a Martin è proprio quello di riuscire a caratterizzare i suoi personaggi in modo via via più completo, dandoci un'idea sempre più precisa del modo di pensare, dei tormenti, del carattere di ciascuno..o per lo meno di quelli principali!

Discussione interessante. Come molti quoto la maggior parte delle posizioni di Oberyn ma non il giudizio che da della relazione tra l'opera di Martin e il Fantasy.

riassumendo quindi parte di cio che ho detto,io penso che una saga fantasy debba fare appunto fantasticare e portare il lettore in un mondo sostanzialmente astratto ,e soprattutto diverso da quello in cui si vive. io queste caratteristiche non le trovo + di tanto in Martin.

Non c'è bisogno di specificare che questa è una tua opinione perchè lo fai già  tu... beninteso che non vuole essere una critica (sfido chiunque a dare una definizione OGGETTIVA di "che cos'è il fantasy", un genere che, per sua natura, è limitato solo dall'immaginazione di autori e lettori); semplicemente c'è una differenza tra la mia e la tua idea di "fantasy". Quello che tu chiami fantasy è quello che io definisco "Fantasy classico", quello che bene o male si ispira a Tolkien, in cui l'elemento principale, a parte ovviamente l'idea di un mondo immaginario, solitamente ispirato ad una o più mitologie del mondo reale, è la lotta tra bene e male, con protagonisti e antagonisti più o meno ben definiti, con un messaggio morale chiaro.

Se la mettiamo in questo modo, le Cronache del Ghiaccio e del Fuoco non sono da considerare fantasy. Sono più vicine ad un romanzo storico in un mondo immaginario.

Io credo che Martin abbia avuto il pregio di rinnovare il genere. Pur apprezzando molto Tolkien e Brooks, dopo un po' la storia del gruppo di "buoni" che va a picchiare tutti i cattivi della terra diventa noiosa e ripetitiva, pur con infinità  di varianti. Purtroppo si è verificata, imho, una banalizzazione del genere, in seguito soprattutto all'influenza dei racconti "à  la D&D". Martin almeno ha avuto il coraggio di scrivere del fantasy originale come impostazione, malgrado sia abbastanza evidente (almeno dopo un'attenta lettura) la miriade di spunti non particolarmente originali, che però è stato in grado di gestire e di intrecciare con grande maestria creando una storia davvero complessa e per nulla banale.

Discussione interessante. Come molti quoto la maggior parte delle posizioni di Oberyn ma non il giudizio che da della relazione tra l'opera di Martin e il Fantasy.

 

riassumendo quindi parte di cio che ho detto,io penso che una saga fantasy debba fare appunto fantasticare e portare il lettore in un mondo sostanzialmente astratto ,e soprattutto diverso da quello in cui si vive. io queste caratteristiche non le trovo + di tanto in Martin.

 

Non c'è bisogno di specificare che questa è una tua opinione perchè lo fai già  tu... beninteso che non vuole essere una critica (sfido chiunque a dare una definizione OGGETTIVA di "che cos'è il fantasy", un genere che, per sua natura, è limitato solo dall'immaginazione di autori e lettori); semplicemente c'è una differenza tra la mia e la tua idea di "fantasy". Quello che tu chiami fantasy è quello che io definisco "Fantasy classico", quello che bene o male si ispira a Tolkien, in cui l'elemento principale, a parte ovviamente l'idea di un mondo immaginario, solitamente ispirato ad una o più mitologie del mondo reale, è la lotta tra bene e male, con protagonisti e antagonisti più o meno ben definiti, con un messaggio morale chiaro.

Se la mettiamo in questo modo, le Cronache del Ghiaccio e del Fuoco non sono da considerare fantasy. Sono più vicine ad un romanzo storico in un mondo immaginario.

Io credo che Martin abbia avuto il pregio di rinnovare il genere. Pur apprezzando molto Tolkien e Brooks, dopo un po' la storia del gruppo di "buoni" che va a picchiare tutti i cattivi della terra diventa noiosa e ripetitiva, pur con infinità  di varianti. Purtroppo si è verificata, imho, una banalizzazione del genere, in seguito soprattutto all'influenza dei racconti "à  la D&D". Martin almeno ha avuto il coraggio di scrivere del fantasy originale come impostazione, malgrado sia abbastanza evidente (almeno dopo un'attenta lettura) la miriade di spunti non particolarmente originali, che però è stato in grado di gestire e di intrecciare con grande maestria creando una storia davvero complessa e per nulla banale.

trovo molto giuste qste tue parole.

Effettivamente il fantasy classico si è molto banalizzato in seguito alla diffusione dei racconti alla D&D(e me ne dolgo molto sinceramente);ed appunto le Cronache sn + vicine ad un romanzo storico in un mondo immaginario,con spunti appunto non eccessivamente originali anche se intrecciati con abilità  sorprendente allo scop di formare qualcosa di unico o cm dici ,davvero complessa e x niente banale.pero rimango convinto del fatto che un libro catalogato cm "fantasy" (e qui viene sollevata anche la questione delle categorie spesso un po troppo riduttive nel descrivere il contenuto e la tipologia )abbia un modello comportamenteale dei personaggi ed un modello di relazioni cosi simili a quelle presenti nel mondo moderno,potra si essere a modo suo affascinante,se descritto e narrato da uno scrittore cosi geniale[ma anche qui:viene narrato con l'ausilio di numerosi pg presi cm PdV ai quali ognuno finisce x affezionarsi,scoprendo poi spessissimo che spesso nn ricevono un "premio "pari alle loro capacita/ideali o addirittura spesso fanno una brutta fine,rendendo cosi chiaro che Martin ha inseritoi nelle cronache una legge( abbastanza dura) spesso presente nel mondo reale "troppo spesso i "buoni"(intesi cm:coloro che si interewssano nn solo a loro stessi,ma anche lla loro societa) nn vincono"o "la bonta/fedelta a certi valori nn paga"],ma nn possa a sua volta essere definito propriamente fantasy,in quanto x fantasy mi sembra piu opportuno considerare un mondo immaginario in cui sia presente una societa /intrecciarsi di relazioni profondamente diversi da quelli presenti nella nostra societa

a ulteriore merito di MArtin pero posso dire che effettivamente è l'unico scrittor ,fra quelli che vi hanno provato,che ha avuto la capacita di svincolare un mondoi ed un'ambientzione fantasy da certi valori o modelli(cm ha gia detto Doran Nymerios).

Detto tutto cio(e mi scuso x la seconda volta x questo malloppone abbastanza indigesto)cmq ripeto che continuero anch'io a leggere i libri dello zio ,nn considerandoli + pero una saga propriamente e totalmente fantasy.

ciao ,Principe Oberyn MArtell