pero rimango convinto del fatto che un libro catalogato cm "fantasy" (e qui viene sollevata anche la questione delle categorie spesso un po troppo riduttive nel descrivere il contenuto e la tipologia )abbia un modello comportamenteale dei personaggi ed un modello di relazioni cosi simili a quelle presenti nel mondo moderno,potra si essere a modo suo affascinante,se descritto e narrato da uno scrittore cosi geniale [...]ma nn possa a sua volta essere definito propriamente fantasy,in quanto x fantasy mi sembra piu opportuno considerare un mondo immaginario in cui sia presente una societa /intrecciarsi di relazioni profondamente diversi da quelli presenti nella nostra societa

Mi sembra ke applichi regole troppo rigide nel classificare i generi. "Fantasy" è un genere caratterizzato dal raccontare di mondi inventati o quantomeno di fatti ke nella realtà  (Purtroppo) non potranno mai accadere, ke poi certi scrittori l'abbiano interpretato in modi +o- similari non significa ke altri che tentano di cambiare le carte in tavola debbano essere definiti esterni al genere! Martin ha cambiato "certe" regole e.....tanto di cappello a lui. Le caratteristiche per definire il suo racconto un racconto fantasy ci sono tutte!

Ciao

Bry

Le opere di Martin sono un affresco di un mondo fantasy-medioevale descritto nel suo insieme.

Il suo modo di raccontare il fantasy si discosta notevolmente dalla visione Tolkeniana.

Questo non vuol dire che chi ama il fantasy non digerisce Martin, anzi!

Francamente sono un pò stanco di leggere i soliti libri "fantasy Tolkeniani" in cui in tutti, tranne poche eccezioni, viene riproposta in mille salse la solita storia trita e ritrita dell'eroe di turno che da garzone diventa campione, per combattere il male in nome della pace e dell'ammore.

Uno come Martin è una splendida mosca bianca!

[ E' meraviglioso vedere come Tolkien abbia traviato generazioni di lettori]

Traviato? Forse è più esatto dire che i lettori sono stupidi: diversi anni fa, un ibraio mi diceva che la maggior parte dei lettori di fantasy sono convinti di aver letto tutto il leggibile, ma avevano letto unicamente Tolkien e Brooks. Dall'altra parte, ho conosciuto più di uno convinto che martin sia l'unico che merita di essere letto.

Spiacente, ma non sono d'accordo con nessuno. La mia biblioteca fantasy (ma uso il termine nell'accezione più ampia, per comprendervi tutt le cosiddette "categorie") è molto ampia, e di quando in quando entra ancora qualcosa di nuovo. Lord of the Rings rimarrà  l'insuperabile, ma non significa che chi scrive una fantasy diversa non meriti pari dignità .

Se mi dite che la fantasy di Martin non è quella "classica" posso solo essere d'accordo...ma tutta questa idea di identificare una categoria mi sembra tristissima.

Forse è più esatto dire che i lettori sono stupidi

Beh, ovvio, è sempre il ricevente del messaggio che rielabora (la mia era una battuta). Tolkien può fare ben poco da una pagina scritta, non è lui che infetta il lettore con l'idea che la fantasy sia solo quello che assomiglia alla sua opera, piuttosto è il contorno promozionale delle sue opere a renderlo, falsamente, l'unico punto di riferimento.

Sono d'accordo su quel che dici dei lettori fantasy, ma oltre al loro leggere solo determinati autori (riconducibili a un determinato schema, tolkeniano, per l'appunto) si aggiungere il leggere solo "fantasy", prendendone le difese ad oltranza, spesso contro l'evidenza, e magari solo perchè si tratta di un genere letterariamente bistratto.

Per tutto il resto son d'accordo con te.

Ciauz

secondo me quello che sottovalutate è il fatto che tolkien abbia traviato generazioni di scrittori, in primo luogo....

"Fantasy" è un genere caratterizzato dal raccontare di mondi inventati o quantomeno di fatti ke nella realtà  (Purtroppo) non potranno mai accadere.

Concordo con questa definizione di fantasy, ma volevo aggiungere una provocazione......

Secondo voi, basandoci su questa definizione, si potrebbero includere anche Opere come "L'Odissea" e "La divina commedia"?

Domanda molto interessante Megadrive...

Anche se secondo me odissea, iliade, divina commedia, sono opere che hanno almeno delle basi storiche. Altrimenti anche tutte le opere di Manfredi o di Bernard Cornwell dovrebbero essere considerate fantasy (cosa che invece non viene fatta perché si narrano eventi di fantasia in luoghi reali).

Il mio parere è che nella definizione *"Fantasy" è un genere caratterizzato dal raccontare di mondi inventati o quantomeno di fatti ke nella realtà  (Purtroppo) non potranno mai accadere. * è proprio il concetto di <<mondi inventati>> a fornire la chiave di catalogazione di molte opere.

Iliade e Odissea sappiamo dove si sono svolte...per la divina commedia, beh non sono i mondi ad essere reali, ma i personaggi (ossia Dante cita persone di cui è stata provata l'esistenza).

Spero di non aver annoiato

ehehe, megadrive, tu sollevi un problema aperto da sempre e che divide cominutà  letterarie e in particolare la critica e i lettori di fantasy, interessati alcuni a "nobilitare" un genere, altri a distinguerlo ben bene dalla tradizione letteraria precedente come novità  del nostro secolo, altri ancota a demonizzarlo.

Qual'è la verità ? Credo che non sia da nessuna parte, se non nelle opinioni.

Per quello che mi riguarda, l'Odissea è mito, come lo è anche la Bibbia, i Veda e le saghe norrene e irlandesi, e chissà  quant'altro. La divina commedia è un poema allegorico, ma ancorato profondamernte alla tradizione immaginativa del mito ebraico-cristiano, quindi a rigori di termini è ancora mitologia, ovviamente finalizzata e riempita di motivi politici, come del reso lo è la Bibbia e tutti i testi sacri antichi.

Per me quello che caratterizza il fantasy è il fatto di essere una cosciente e ina certa misura intellettualistica evasione dalle categorie del reale, il più delle volte motivata da semplice intento di divertissement dell'autore. Così è nato il Signore degli Anelli, che tuttavia continuo a non considerare Fantasy (elo stesso Tolkien si rigirerebbe nella tomba); perchè non è stata altro che una riproposizione, per quanto assolutamente consapevole e intellettualistica, di categorie mitologiche universali, in primis bibliche, cristologiche, arturiane e nordiche. Ma il discorso tolkien è complesso, e coinvolge anche la sua passione per la linguistica, e il necessario banco di prova per un vero linguista teorico è la costruzione di un universo autonomo e autosufficiente, basato su proprie forme e con processi differenti, che giustifichino una certa evoluzione linguisitca e la nascita settssa di certe categorie mentali. E da linguista si fa filosofo e sociologo, e come tutti sanno, ogni buon filosofo e sociolgo è in nuce uno scrittore di "fantascienza", un inventore di mondi. Allora dovremmo chiuamare in ballo anche gli innumerevoli scritti di Utopie, a partire da Platone, e via, discendendo fino a Campanella e Moro, e proseguendo oltre, fino ad Huxley, e ultimamente Houellebecq, che però è scrittore, o almeno è considerato tale, di mainstream, non di fantasy o di fantascienza.

E allora sarebbe anche interessante sapere cosa avevano in mente platone, omero o snorri quando hanno composto le loro opere... erano a tesi o erano divertissemnt? Nel caso di platone possiamo ragionevolmente ipotizzarlo, ma nel caso di altri? quanto erano compartecipi del mito, o quanto contribuivano a forgiarlo? Ci credevano o ne conoscevano il valore di finzione letteraria? E il quadro si complica a dismisura...

Insomma, tutto questo per dire che è difficilissimo inquadrare e incasellare delle categorie definite, e forse non ha neppure senso.

ehehe, megadrive, tu sollevi un problema aperto da sempre e che divide cominutà  letterarie e in particolare la critica e i lettori di fantasy, interessati alcuni a "nobilitare" un genere, altri a distinguerlo ben bene dalla tradizione letteraria precedente come novità  del nostro secolo, altri ancota a demonizzarlo.

 

Qual'è la verità ? Credo che non sia da nessuna parte, se non nelle opinioni.

 

Per quello che mi riguarda, l'Odissea è mito, come lo è anche la Bibbia, i Veda e le saghe norrene e irlandesi, e chissà  quant'altro. La divina commedia è un poema allegorico, ma ancorato profondamernte alla tradizione immaginativa del mito ebraico-cristiano, quindi a rigori di termini è ancora mitologia, ovviamente finalizzata e riempita di motivi politici, come del reso lo è la Bibbia e tutti i testi sacri antichi.

Per me quello che caratterizza il fantasy è il fatto di essere una cosciente e ina certa misura intellettualistica evasione dalle categorie del reale, il più delle volte motivata da semplice intento di divertissement dell'autore. Così è nato il Signore degli Anelli, che tuttavia continuo a non considerare Fantasy (elo stesso Tolkien si rigirerebbe nella tomba); perchè non è stata altro che una riproposizione, per quanto assolutamente consapevole e intellettualistica, di categorie mitologiche universali, in primis bibliche, cristologiche, arturiane e nordiche. Ma il discorso tolkien è complesso, e coinvolge anche la sua passione per la linguistica, e il necessario banco di prova per un vero linguista teorico è la costruzione di un universo autonomo e autosufficiente, basato su proprie forme e con processi differenti, che giustifichino una certa evoluzione linguisitca e la nascita settssa di certe categorie mentali. E da linguista si fa filosofo e sociologo, e come tutti sanno, ogni buon filosofo e sociolgo è in nuce uno scrittore di "fantascienza", un inventore di mondi. Allora dovremmo chiuamare in ballo anche gli innumerevoli scritti di Utopie, a partire da Platone, e via, discendendo fino a Campanella e Moro, e proseguendo oltre, fino ad Huxley, e ultimamente Houellebecq, che però è scrittore, o almeno è considerato tale, di mainstream, non di fantasy o di fantascienza.

E allora sarebbe anche interessante sapere cosa avevano in mente platone, omero o snorri quando hanno composto le loro opere... erano a tesi o erano divertissemnt? Nel caso di platone possiamo ragionevolmente ipotizzarlo, ma nel caso di altri? quanto erano compartecipi del mito, o quanto contribuivano a forgiarlo? Ci credevano o ne conoscevano il valore di finzione letteraria? E il quadro si complica a dismisura...

 

Insomma, tutto questo per dire che è difficilissimo inquadrare e incasellare delle categorie definite, e forse non ha neppure senso.

Ovviamente la mia domanda era volutamente provocatoria e voleva arrivare proprio alla tua frase conclusiva, cioe' che "è difficilissimo inquadrare e incasellare delle categorie definite, e forse non ha neppure senso".

Penso che questa sia anche la risposta migliore anche per Principe Oberyn Martell.... ha senso inquadrare (o non inquadrare) Martin nel genere Fantasy???

Secondo me ha piu' senso discutere sulla validita' di un'opera/saga/romanzo.

Piuttosto che chiederci se un romanzo e' fantasy o storico, perche' non ci chiediamo se vale la pena leggerlo? E una volta letto, lo consigliereste ad un'amico?

Alla fin finre, non tutti i fantasy sono uguali e interessanti. E' vero, Tolkien ha influenzato tutti, ma se prendiamo i primi libri di Brooks, quali "La Spada", "La canzone", "Le pietre magiche", possiamo notare che seguono tutte lo stesso percorso narrativo: una compagnia impegnata in una sorta di ricerca/avventura. Non è per sottovalutare e criticare, ma sembrano a volte più delle partite a D&D che veri romanzi. Invece prendiamo Martin, il fantasy c'è, ma non la classica successione degli eventi. Un pò come i libri di Gemmell sui Rigante e sui Drenai. Il fantasy non è tale solo per l'avventura e il mondo a se stante, e l'immedesimazione in una vita, e nella vita, di tutti i personaggi in essa contenuta. E tra l'altro, volendo aggiungere qlcosa in più sul merito delle cronache, Martin ha creato una varietà  di personaggi tutti validi: chi non vorrebbe essere Jaime, Jon, Tyrion, o anche Ditocorto, Bronn, solo per citarne alcuni. Le cronache non sono libri da leggere, sono da vivere.

Il mio parere è che nella definizione *"Fantasy" è un genere caratterizzato dal raccontare di mondi inventati o quantomeno di fatti ke nella realtà  (Purtroppo) non potranno mai accadere. * è proprio il concetto di <<mondi inventati>> a fornire la chiave di catalogazione di molte opere.

Iliade e Odissea sappiamo dove si sono svolte...per la divina commedia, beh non sono i mondi ad essere reali, ma i personaggi (ossia Dante cita persone di cui è stata provata l'esistenza).

Perfettamente d'accordo!

Come sono anche d'accordo con megadrive quando dice:

Secondo me ha piu' senso discutere sulla validita' di un'opera/saga/romanzo.

 

Piuttosto che chiederci se un romanzo e' fantasy o storico, perche' non ci chiediamo se vale la pena leggerlo? E una volta letto, lo consigliereste ad un'amico?

Ecco in tal caso penso che la saga de Le Cronache del Ghiaccio e del Fuoco è quella che consiglierei più caldamente a chi mi chiedesse un parere!

Uno dei lavori più belli che mi è mai capitato di leggere.

Che ho divorato così voracemente tanto m'è piaciuto!

E che sto rileggendo (oltre che in attesa del prossimo volume) per pura passione, visto quanta me ne ha lasciata!

Finora non ho conosciuto nessuno che dopo aver letto ASOIAF ne sia rimasto deluso e l'abbia trovata noiosa o mediocre!!! Impossibile non legarsi a doppio filo con i personaggi, le vicende e tutto ciò ke vi ruota attorno!

Per questo quoto anche Mikken:

Le cronache non sono libri da leggere, sono da vivere.

secondo me il vero genio di martin consiste nel creare personaggi a cui ti affezioni realmente, nel bene e nel male...proprio il fatto che abbia diviso i capitoli seguendo ogni personaggio secondo il suo punto di vista fa in modo che ognuno di noi, ogni capitolo letto, diventi prima uno,poi l'altro protagonista...alla fine della saga sicuramente ognuno di noi non dimenticherà  facilmente i personaggi di essa come invece capita con altre saghe;di alcune, dopo qualche mese che hai finito l'ultimo libro non ricordi nemmeno più il protagonista..so invece che personaggi come jon, tyrion, arya, ned, jaime, sandor (etc...) saranno sempre con me...non li dimenticherò mai!!

Io penso che le etichette servono solo agli editori per decidere in che collana pubblicare i libri.... l'opera valida non ha bisogno di essere ricondotta agli stereotipi di un genere e confrontata con essi.

Detto questo, a me questi libri sono piaciuti ma non saprei dire se ciò che mi spinge a leggerli è qualcosa di più che la semplice curiosità  del "come andrà  a finire?"...A volte ho il sospetto che nemmeno Georgie sappia più dove andare a parare, ma spero SPERO che sia solo una mia paranoia. Altrimenti...

il finale ce lo scriviamo noi, che dite?

Mi sa che ci giriamo tutti in torno senza dirlo...eppure è così facile...

Le cronache del ghiaccio e del fuoco è una soap opera messa per iscritto!!!

Dai è ovvio, stai leggendo il capitolo te lo stai godendo e TAK finisce lasciandoti il dubbio e una dolorosa attesa...

SPOILER DA IL PORTALE DELLE TENEBRE

Non so voi ma io quando ho letto che la Montagna che cavalca ha fatto fuori la Vipera rossa di Dorne, facendo sì che il Folletto venisse condannato a morte, non sono riuscito a continuare e leggere il capitolo di Dany...ero troppo ansioso e sono corso a leggere il primo capitolo di Jaime per capire come si sono evolute le cose (per tornare solo in seguito su Dany).

FINE SPOILER

Quindi credo che siamo di fronte ad un Beautiful in versione cartacea

Con tutto rispetto verso gli amanti di Beautiful, per fortuna lo zio è più digeribile

Finora non ho conosciuto nessuno che dopo aver letto ASOIAF ne sia rimasto deluso e l'abbia trovata noiosa o mediocre!!! Impossibile non legarsi a doppio filo con i personaggi, le vicende e tutto ciò ke vi ruota attorno!

Sono daccordissimo con te Visenya! Con questa saga ho fatto iniziare a leggere 3 amici ke definivano schifoso leggere (poveri in ingenui). Leggere è la cosa + bella dopo fare l'amore e dormire!!!

Ora leggono il triplo di me!...anche perchè con sto cavolo di lavoro non rieco+a leggere come vorrei! Pessimo finire gli studi e iniziare a lavorare

PS: Comunque questa discussione è cominciata bene e finita meglio, troppo bello leggere tutte queste mega teorie! Siamo i migliori

Ciao

Bry