Me l'hai rovinato quattro pagine prima che lo leggessi
Quando si dice il tempismo...
E noi che ci diamo la pena di marcare gli spoiler! Bella fatica, poi voi leggete comunque tutto!!!
Lo stile di scrittura è completamente diverso dai soliti stili stereotipati del romanzo fantasy ed è milioni di anni luce avanti allo stile tipo Bibbia che trovi nel Silmarillion di Tolkien.
"avanti" è un termine un po' relativo. Sicuramente è profondamente diverso, e concordo nel dire che lo stile di Martin è eccellente. Ma anche la lingua del Silmarillion è molto bella, adatta per il suo tipo di romanzo (estremamente più distaccato di aSoIaF)...
Per i difetti non la farei così drammatica con la questione storia che leggevo nei primi post.Se non erro l'homo sapiens sapiens,altrimenti conosciuto come homo di Cro-Magnon(alias il moderno essere umano);è apparso per la prima volta 40.000 anni fa(anche se ritengo difficile che l'evoluzione dell'uomo si sia concentrata negli ultimi diecimila anni,io credo fermamente in Atlantide e Mu).
Giusto, ma io volevo sottolineare un particolare: come in 8.000 anni (!) di storia niente sia cambiato!
Per fare un esempio:
SPOILERS
Quando Nan parla della Lunga Notte parla di castelli, re, signori, cavalieri. Di eroi equipaggiati in maniera del tutto simile ai moderni soldati di Westeros.
FINE SPOILERS
E' questo rallentamento storico a farmi storcere il becco.
Spero di essermi spiegato meglio. 
Per i difetti non la farei così drammatica con la questione storia che leggevo nei primi post.Se non erro l'homo sapiens sapiens,altrimenti conosciuto come homo di Cro-Magnon(alias il moderno essere umano);è apparso per la prima volta 40.000 anni fa(anche se ritengo difficile che l'evoluzione dell'uomo si sia concentrata negli ultimi diecimila anni,io credo fermamente in Atlantide e Mu).Giusto, ma io volevo sottolineare un particolare: come in 8.000 anni (!) di storia niente sia cambiato!
Per fare un esempio:
SPOILERS
Quando Nan parla della Lunga Notte parla di castelli, re, signori, cavalieri. Di eroi equipaggiati in maniera del tutto simile ai moderni soldati di Westeros.
FINE SPOILERS
E' questo rallentamento storico a farmi storcere il becco.
Spero di essermi spiegato meglio.
Nan è una popolana..e come tale ha una visione tipicamente statica della storia
Nel medioevo era molto comune credere che non fosse esistito alcun tipo di "progresso" (che è comunque un concetto moderno) e che quindi il mondo fosse lo stesso da sempre
Quindi ha perfettamente senso che le storie di Nan siano adattate al mondo in cui vive e che parli di una struttura sociale e una tecnologia del tutto uguale da 8000 anni
Anche nel nostro mondo era comune per molti secoli che si parlasse dell' antichità classica immaginandola del tutto uguale al medioevo moderno in cui si viveva
I pittori addirittura mostravano i soldati romani vestiti come soldati medioevali perchè non avevano alcuna idea che le armi e armature fossero diverse durante il secolo di Cristo
Quindi capisci che le parole di Nan non sono affatto uno specchio storico (come un qualunque Maester sarebbe contento di rammendarvi) di una società immutata
E poi comunque parliamo di una società di tipo feudale, senza polvere da sparo.
Questo piccolo particolare è molto importante perchè con l'arrivo dei cannoni la guerra dovrà cambiare in maniera drastica..anche perchè le mura dei castelli e le armature cesseranno di essere efficaci
Questo, come è accaduto al nostro mondo, porterà ad una maggiore apertura di comunicazione fra le città di Westeros con un più fitto scambio culturale.
Inoltre il bisogno di difese e armi da fuoco sempre più potenti ed efficaci darà una forte spinta al progresso tanto che Westeros potrebbe trovarsi nel bel mezzo di un vero e proprio "rinascimento" simile a quello nostro
Ma senza una spinta così forte westeros potrebbe rimanere culturalmente e tecnologicamente statico per millenni ancora senza alcun bisogno di "progresso"
Se poi consideriamo che esistano tribù in africa e sud america che da migliaia di anni non hanno superato un livello tecnologico di tipo preistorico capiamo come il progresso, in effetti, non è una cosa così "necessaria" come crediamo.
Nan è una popolana..e come tale ha una visione tipicamente statica della storia
Non so se si possono riportare le sfasature esclusivamente alla visione da popolana di Nan (per quanto sia vero quello che tu dici); mi sembra che un forte immobilismo risulti anche dalle parole di personaggi più colti, compresi i maestri.
E comunque, i maestri non sono la verità assoluta;
SPOILER
ricordati cosa dice Luwin di mammut, giganti, estranei e figli della foresta...
FINE SPOILER
Ma senza una spinta così forte westeros potrebbe rimanere culturalmente e tecnologicamente statico per millenni ancora senza alcun bisogno di "progresso".Se poi consideriamo che esistano tribù in africa e sud america che da migliaia di anni non hanno superato un livello tecnologico di tipo preistorico capiamo come il progresso, in effetti, non è una cosa così "necessaria" come crediamo.
Non concordo. La polvere da sparo è un'innovazione tecnologica certamente importante in campo bellico, ma non è stata la chiave di volta dell'età moderna. Infatti i cinesi conoscevano la polvere da sparo fin dal 1100, e i primi cannoni sono apparsi attorno al 1200 (mi pare); essendo però armi ingombrantissime erano poco pratiche e quindi poco diffuse.
Molte altre innovazioni tecniche e ideologiche sono state ben più decisive; e in ogni caso la fine del ME non è stata brusca, ma progressiva e a velocità diverse.
Beh per tornare al discorso non posso che ripetere quanto detto 4 pagine fa:
questo immobilismo storico si ritrova un po' in tutti i mondi fantasy (SdA, Shannara, ...) (anche nella civiltà umana; ma a uno stadio molto più arretrato, preistorico. Più la società è avanzata, più rapidamente evolve, almeno nella storia umana). Questo perché il fantasy è ambientato in un'epoca similmedievale (generalmente); cioè corrispondente nella storia umana dall'epoca romana al 1500 circa.... ma 15 secoli non sono molti x una lunga epopea...
In altre parole: 1) non è una colpa solo di Martin, questo lo fanno tutti
2) c'è un motivo pratico, necessità di avere un lungo lasso di tempo simil-medievale
3) vero che all'età della pietra ci si resta per secoli, ma più una società è evoluta e più rapidamente evolve, almeno nella storia vera.
Premetto che ho letto solo le edizioni in inglese e che non so come siano le traduzioni. Devo ancora terminare l'ultimo libro (A Storm of Swords: Blood and Gold); ma nel complesso l'intera saga mi è piaciuta, anche se sono morti un po' troppi di quelli che credevo protagonisti. A volte ho dovuto rileggere più volte alcuni passaggi del romanzo per incredulità .
In ogni modo, l'unico difetto dell'intera saga che mi viene in mente è relativo all'enorme quantità e ramificazione delle varie casate. Le appendici con l'elenco dei vari personaggi suddivisi per famiglie non è sufficiente. Durante la lettura, quando veniva nomiato un personaggio, molte volte mi sono ritrovato a chiedermi: ma chi diavolo è 'sto tizio? Ma la casata a cui appartiene, dove si colloca nella storia? Questo aspetto della lettura è stato davvero frustrante.
Solo adesso che sono giunto al 4° libro sono riuscito a collocare quasi tutte le varie casate e i vari personaggi, a riconoscere chi sono, qual è la loro storia e quale sia stato il loro ruolo nel Westeros. Devo ammettere, però, che alla fine, essere riuscito a barcamenarmi tra tutti i vari nomi, mi ha dato una certa soddisfazione... ma che fatica!
Non c'è nessun altro che abbia avuto le mie stesse difficoltà ?
Pregi:
-E' scritto bene, senza pretese artistiche ma dannatamente bene;
-E' divertente, alcune battute e/o scenette sono memorabili;
-La trama è incredibilmente complessa ma lo Zione riesce a gestirla alla grande senza grossi cali di tensione, anzi;
-Alcuni personaggi sono anche essi memorabili.
-Non ci sono ridicoli elfi, nani, folletti, maghi, palle di fuoco dirompenti;
-Non ci tedia con tentativi di approfondimento psicologico che il 90% degli scrittori non sa comunque fare;
-E' realistico: violenza, stupidità , sesso e volgarità .
Difetti:
-Geografia e storia violentate (ma potrebbe non essere questo gran difetto);
-Età dei personaggi ridicola;
-Troppo abuso dell'espediente delle anticipazioni/allusioni...
Ma soprattutto:
-Come dice Damien, manca del cambio di marcia che caratterizza il capolavoro, differenziandolo dalla mera, ancorché apprezzabilissima, opera di intrattenimento.
Sul fatto che non ci sia un evoluzione dei personaggi, è vero, ma forse Martin, come me, pensa che le persone non evolgano, tutt'al più alcuni lati nascosti vengono alla luce ed altri finiscono nell'ombra....
Some people choose to see the ugliness in this world, the disarray. I choose to see the beauty. To believe there is an order to our days. A purpose.
Secondo me il pregio di Asoiaf è la trama, Martin manovra i personaggi come marionette per metterli in situazioniincredibili da cui il lettore non sa come potranno districarsi (è un pò la regola di stan Lee per i supereroi marvel...)
L'unico dubbio che muovo alla trama di Martin è che non vorrei che per far contenti noi lettori e prendere tanti soldini continuando a scrivere libri la Trama che è l'unico pregio gli sfugga di mano.
Per il resto i personaggi sono per lo più macchiette
Ned Stark è il classico difensore della giustizia trabboccante di onore
Jon Snow è il ribelle pieno di buoni sentimenti e giuste intenzioni
Rob Stark è praticamente la copia del padre
...
L'unico personaggio ben caratterizzato e che mostra di evolversi è Tyrion che d'altra parte è il personaggio in cui palesemente Martin si identifica di più
Non tiratemi fuori la conversione di Jaime perchè secondo me è stata una cosa pianificata a tavolino da fare schifo
E' una buona lettura e divertente, ma secondo me la cosa più importante per un libro è avere dei buoni personaggi a tutto tondo a quel punto anche se la storia non è eccelsa uno conosce i protagonisti e li sente vivi e ci si affeziona, Mrtin ha scelto di far prevalere la Trama è una scelta, ma secondo me non rende il libro un ottimo libro, al massimo un libro piacevole e divertente
Esempi di buoni personaggi per me sono
Frodo Baggins, Sam Gamgee, Roland di Gilead, Eddie Dean
E' un'opera semplice, immediatamente apprezzabile, ma anche per me in aSoIaF manca quella che Damien definisce "la marcia in più".
Ad esempio: GRRMartin ha fatto un buon lavoro con le casate del suo mondo, ma Westeros rimane cmq molto più indefinito e "povero" rispetto ad esempio al mondo di Jordan.
Lo stesso si dica della narrazione: trama ben articolata e complessa, ma mai che il racconto venga approfondito. Ancora, il raccontare la storia attraverso i PdV mi sembra un limite, ancorchè faciliti la lettura del romanzo, rispetto al modello classico dello scrittore-narratore.
Insomma, l'opera è più che piacevole, ma la si apprezza più per la trama che non per il piacere puro della bella lettura. Jordan mi sembra molto meglio.
E se la letteratura è più forma che contenuto, come io credo, GRRM si salva appena...
Ciao!
E' una buona lettura e divertente, ma secondo me la cosa più importante per un libro è avere dei buoni personaggi a tutto tondo a quel punto anche se la storia non è eccelsa uno conosce i protagonisti e li sente vivi e ci si affeziona, Mrtin ha scelto di far prevalere la Trama è una scelta, ma secondo me non rende il libro un ottimo libro, al massimo un libro piacevole e divertente
Esempi di buoni personaggi per me sono
Frodo Baggins, Sam Gamgee, Roland di Gilead, Eddie Dean
vero ma nella saga ci si riesce ad appassionarsi a tutti penso che nessuno piaccia il treno pazzo di Stepen king ma............nella saga martin riesce a farti piacere persino la montagna che cavalca,...........
ciao a tutti,ho una curiosità :
Secondo voi quali sono i pregi della saga e quali sono i sui difetti
Quali sono le vere novità dal punto di vista letterario e quali invece i cliche che avete individuato.
Ciao.
I pregi sono tanti! Devo limitarmi, altrimenti rischio di scrivere all'infinito.
Diciamo che:
- l'elemento "magico" ha un'incidenza minore che in tanti altri fantasy: questo rende la saga, più realistica!!!
- la cura con cui sono trattati gli intrighi politici è notevole;
- straordinaria è la capacità dimostrata da Martin nel farci entrare nella psicologia di ciascuno (o giù di lì) dei personaggi. Ognuno ha una personalità e delle motivazioni nei propri comportamenti, ben definiti e che sono (in molti casi) in corso di evoluzione.
Il difetto della saga, per me, sta nell'uso di un frasario volgare eccessivo.
Ci sta una parolaccia ogni tanto (e ciò rende ancora più realistico i dialoghi tra i personaggi); ma che Martin ci descriva con assoluta precisione, i vari rapporti sessuali tra i personaggi, mi sembra un qualcosa di cui si potrebbe fare a meno!!!
Non sono un puritano (intendiamoci) però mi è sembrato inutile ed eccessiva la descrizione delle performance di:
Spoiler
- Theon sulla nave verso la sua patria;
- Tyrion con Shae;
- le prime volte di Danerys con Drogo!!!
Non mi riferisco certo alle storie di violenze carnali!!
Fine spoiler
Altro (di pecche) non ho riscontrato!
Ci sta una parolaccia ogni tanto (e ciò rende ancora più realistico i dialoghi tra i personaggi); ma che Martin ci descriva con assoluta precisione, i vari rapporti sessuali tra i personaggi, mi sembra un qualcosa di cui si potrebbe fare a meno!!!
Il fatto che i personaggi facciano sesso rende molto più realistico l'insieme di quanto non sarebbe senza (tra l'altro l'apporto è decisamente più pesante che non quello delle "parolacce"). Soprattutto in relazione al carattere dei personaggi è illuminante conoscerne anche la sessualità (vedi il sensismo e il distacco di Theon, vedi il coinvolgimento profondo di Tyrion, vedi il bisogno di figure forti di Dany).
Sulle descrizioni de gustibus (ovvero può piacere o meno la maggiore/minore crudezza dei passaggi); ma in generale il sesso è, imho, un'elemento importante, declassarlo è togliere un pezzo alla normale vita dei personaggi
Ciauz
E' un'opera semplice, immediatamente apprezzabile, ma anche per me in aSoIaF manca quella che Damien definisce "la marcia in più".
Ad esempio: GRRMartin ha fatto un buon lavoro con le casate del suo mondo, ma Westeros rimane cmq molto più indefinito e "povero" rispetto ad esempio al mondo di Jordan.
Lo stesso si dica della narrazione: trama ben articolata e complessa, ma mai che il racconto venga approfondito. Ancora, il raccontare la storia attraverso i PdV mi sembra un limite, ancorchè faciliti la lettura del romanzo, rispetto al modello classico dello scrittore-narratore.
Insomma, l'opera è più che piacevole, ma la si apprezza più per la trama che non per il piacere puro della bella lettura. Jordan mi sembra molto meglio.
E se la letteratura è più forma che contenuto, come io credo, GRRM si salva appena...
Ciao!
Vainamoinen, mi puoi anche criticare Martin, ma non mi venire a dire che Jordan è un autore di classe...tra i due non c'è proprio paragone...il secondo non ha un briciolo di originalità , i suoi libri (e ne ho letti 5!) sono pesanti come macigni e i suoi personaggi si comportano come tredicenni ai primi pruriti, risultando completamente irrealistici (in my opinion, of course!). Senza contare che batte sempre il solito chiodo della "Quest & Fellowship", leitmotiv inventato da Tolkien e copiato da migliaia di pedissequi epigoni (RJ, Eddings, Alexander, Weis&Hickman...)
Il grande pregio di Martin è appunto quello di aver costruito una storia che non si basa sui due temi succitati, ma che ha una costruzione e una trama più complessa e ragionata (e non intricata, perché in quello RJ non lo batte nessuno...peccato che sia intricata ai limiti del nonsense!) che rompe con gli stilemi del passato...
L'uso dei PoV permette un'introspezione più accurata dei personaggi, anche se ha lo svantaggio di far perdere una visione più generale degli eventi (in special modo ne perdono le battaglie)...e questo insieme a una geografia un po' poco meditata sono le uniche mancanze che trovo nelle saga...di pregi ce n'è troppi e non stò qui a elencarli...
Direi ke quoto appieno Euron, adoro Martin e mi piace molto Jordan, finora non ho perso nessun libro di questi autori, tuttavia c'è un notevole balzo di classe tra i due, quantomeno nella volontà di innovare e cambiare le solite regole della fantasy (ke invece in jordan non c'è proprio!)
Comunque resto dell'idea ke "La ruota del Tempo" sia una saga fantastica (assolutamente non pesante...e in questo non sono daccordo con Euron); godibilissima e approfondita in ogni dettaglio, tuttavia decisamente + classica rispetto al capolavoro ASOIAF!
Sono parte della mia vita, l'una e l'altra, non smetterei mai di leggerle! 
PS: In effetti è vero ke i PG di Martin sono+reali, i ragazzi di jordan finiscono davvero di sembrare degli Hobbit x immaturità (soprattutto nei rapporti interpersonali); piuttosto irreale in questo, nota decisamente negativa della saga.
Ciao
Bry 
