Sinceramente neanch'io... Damien ti puoi spiegare?

Certo

Almeno, ci provo.

Il lavoro fatto da Martin quanto a intreccio, è impressionante, vi assicuro che gestire così tante linee narrative con questa resa e senza mai avere cali.. beh, è a dir poco difficile, non trovo ricordi di qualcuno abbastanza pazzo da averlo fatto in passato

A questo però non fa da contraltare (almeno finora, spero che lo Zio mi smentisca prima dei Venti dell'inverno, anche se ho non pochi dubbi) un'altrettanto complesso, elaborato e profondo lavoro di "sostanza". Ovvero, la trama è bella, divertente, coinvolgente, ma quando vai a stringere dalle migliaia di pagine delle Cronache non tiri fuori neanche un millemillesimo (non linciatemi, è un'iperbole) degli spunti che trovi in un'opera d'arte.

Spero che il concetto sia più chiaro, semplificando si può riassumere la critica con un "è un'opera di solo intrattenimento".

Il SdA è il mondo fantasy più dettagliato che esista

Ho detto che non è perfettamente dettagliato, non che è malfatto, pieno di buchi, profondamente inverosimile (ah, no, questo sì ) etc etc. Il fatto che sia quello, finora, più approfondito (anche se bisognerebbe vedere come) non significa che sia perfettamente dettagliato. Di lingue poteva scriverne anche un milione, non è quello il punto. Filologicamente è, come ovvio visto che l'autore era un filologo, più che completo (imho, è ridondante, JRRT ha lavorato anche troppo sulle lingue, avrebbe potuto godersi di più la vita ).

Scientificamente (economicamente, sociologicamente, evoluzionisticamente etc etc); ad esempio, lo è molto meno.

In ultimo, non ho fatto quel commento su JRRT, per difendere Martin, sarebbe stato totalmente fuori luogo, due errori non fanno una cosa giusta

secondo me i personaggi di martins hanno poco spessore psicologico e sono abbastanza stereotipati

Poveretto Ninaeve, anche lo Zio è umano, non può approfondire tutti alla stessa maniera. Comunque l'appiattimento dei personaggi secondari credo sia assolutamente fisiologico quando il numero di pagine non è infinito e i pg sono così tanti. In questo momento sto leggendo l'osannatissimo Erikson (sono solo all'inizio, ma mi sembra si avvicini allo Zio quanto a "volumi" di persone) e non mi pare che i suoi subalterni balzino poi molto fuori dalle pagine. Stessa cosa credo si possa dire per Jordan (tanto per citare un altro dalle opere pantagrueliche); che anzi imho banalizza anche alcuni dei protagonisti.

Tutto questo non per dire che la tua critica sia infondata (al contrario, l'appunto è giusto anche secondo me ); ma semplicemente perchè non credo si potesse fare altrimenti (e se non esiste alternativa all'errore lo si può considerare errore?! ).

la mia critica si appunta sul fatto che i personaggi si evolvono con fatica

Su questo sono molto più d'accordo. L'evoluzione sembra un concetto, purtroppo , avulso da un po' tutta la fantasy che pretende di scrivere saghe lunghe anni, decenni, secoli e millenni (e qui ogni riferimento a persone, cose, anelli o uomini bassi e dai piedi pelosi è puramente casuale ).

non è un capolavoro, ma una serie di libri solidi e ben fatti, coerenti e sicuramente affascinanti

Sono totalmente d'accordo. E sono abbastanza disilluso che possa sollevarsi verso chissà  quale vetta letteraria. Ciò non toglie che sia fo**utamente divertente ^_^

Ciauz

damien,

in fondo si stava facendo critica letteraria, la critica deve avere, secondo me, come metro di paragone l'eccellenza.

poi si possono fare tanti discorsi sulla peculiarità  del caso, ma nel frattempo....

secondo me poi la nota sui personaggi è quella più dolente: come fa bran, sia pure con tuta la lunghissima serie di disgrazie che gli sono accadute e di doti particolari di cui si trova in possesso, a ragionare come tyrion? con le medesime sequenze logiche? accidenti ha 9 anni.

così pure dany e jon , che ne hanno 14-15, ragionano in tutto e per tutto come adulti, anche all'inizio della saga, dove non gli era accaduto proprio nulla.

è vero, martins è umano e non è un grande caratterista.

Veramente il tuo post e la mia risposta erano riferiti ai personaggi secondari.

Parole tue (il maiuscolo grassetto è mio ):

i personaggi di martins hanno poco spessore psicologico e sono abbastanza stereotipati, ad ECCEZIONE dei protagonisti della storia (jon, arya, dany, jaime, tyrion, la piccola sansa e bran)

Ora, o hai cambiato opinione sui principali o mi sono perso qualcosa da qualche parte

Per inciso credo anche io che Martin non abbia un'occhio poi così profondo nell'analizzare i personaggi (quello che dicevo poco fa sui temi, si riflette anche in questo); per quanto mi sembra esagerato dire che non ci sono differenze nel modo di ragionare dei pg (Tyrion non ragiona come Bran, per niente. Per quanto Bran sia un bambino di 9 anni decisamente esagerato ). Il punto è che questa mancanza non diventa pecca nei secondari (che vengono per forza fuori meno) quanto nei principali.

Ciauz

la trama è bella, divertente, coinvolgente, ma quando vai a stringere dalle migliaia di pagine delle Cronache non tiri fuori neanche un millemillesimo (non linciatemi, è un'iperbole) degli spunti che trovi in un'opera d'arte.

 

Spero che il concetto sia più chiaro, semplificando si può riassumere la critica con un "è un'opera di solo intrattenimento".

Hum questo punto mi sembra una critica seria, ci vorrei discutere ancora un po'...

Intendi dire che in Martin non si sviluppano temi di riflessione psicologica/filosofica? àˆ questo che intendi con "spunti"?

... se è così non sono totalmente d'accordo... non si può assolutamente paragonare alle grandi opere mondiali, ma alcuni "spunti" si trovano qua e là ... beh pochi effettivamente. Nn kiedetemi di elencarli... JonSnow magari, e Tyrion... mah...

Un PDV "minorenne" che ragiona in modo decisamente infantile: SANSA. è tutto dire...

Ma anche Bran non è poi così avanzato... Ricordatevi di quando avevate voi 9 anni e come pensavate allora... Poi ci sono aspetti come la sua testardaggine decisamente adeguati all'età .

in generale, non trovo che i personaggi principali siano così sballati...

quello che volevo dire e che forse non ho espresso con la chiarezza dovuta è che i personaggi principali sono meglio caratterizzati degli altri perchè beneficiano del fatto che raccontano i fatti dal proprio punto di vista.

la caratterizzazione psicologica e carente in tutti, a mio giudizio. (non è mai stata mia intenzione cambiare le carta in tavola, avrei dovuto circostanziare meglio)

per quanto riguarda gli spunti, do ragione a damien. restano tutti conclusi all'interno della storia e non trovano il modo di elevarsi al di sopra di essa, se mi domandassero quale sia la morale della favola, all'interno delle cronache, sinceramente non saprei cosa dire se non che gli uomini sono artefici del loro destino, nonostante gli accadimenti avversi....

forse banalizzo

Ah tra l'altro... Io sono dell'opinione che un libro di narrativa abbia come primo scopo quello di DIVERTIRE. Se voglio parlare dei problemi del mondo scrivo un saggio filosofico. Io con un romanzo fantasy voglio solo sognare, esaltarmi, pensare a cose fantastiche...

MA so già  che questa mia opinione non è condivisa da tutti...XD

quello che volevo dire e che forse non ho espresso con la chiarezza dovuta è che i personaggi principali sono meglio caratterizzati degli altri perchè beneficiano del fatto che raccontano i fatti dal proprio punto di vista.

la caratterizzazione psicologica e carente in tutti, a mio giudizio. (non è mai stata mia intenzione cambiare le carta in tavola, avrei dovuto circostanziare meglio)

Cristallina. Ero rimasto un po' sbigotto, perchè abitualmente non ti vedo saltare di palo in frasca. Perdipiù siamo anche d'accordo XD

un libro di narrativa abbia come primo scopo quello di DIVERTIRE.Se voglio parlare dei problemi del mondo scrivo un saggio filosofico.

Quello che fa grande la letteratura è proprio il potere di trattare temi anche complessi, di stampo filosofico, ma non solo, con una forma coerente, e che anzi esalta il significato. E il connubio è l'arte.

Ovvio poi che non ci sia niente di male nel:

Io con un romanzo fantasy voglio solo sognare, esaltarmi, pensare a cose fantastiche...

Anche se quel solo, per quanto mi riguarda, è un limite, un a priori senza senso.

Ciauz

la trama è bella, divertente, coinvolgente, ma quando vai a stringere dalle migliaia di pagine delle Cronache non tiri fuori neanche un millemillesimo (non linciatemi, è un'iperbole) degli spunti che trovi in un'opera d'arte.

 

Spero che il concetto sia più chiaro, semplificando si può riassumere la critica con un "è un'opera di solo intrattenimento".

Su questo sono completamente d'accordo.

Considerando le Cronache nel loro contesto di "opera di puro intrattenimento" comunque vi trovo ben poche pecche e molti pregi rispetto ai semplicismi della media delle opera di intrattenimento.

Quanto alla mancanza di evoluzione nei personaggi, avete considerato il fatto che le vicende narrate fino ad ora ricoprono solo un arco temporale di uno/due anni circa?

Certo se la storia dovesse protrarsi per un tempo lungo credo che problemi di questo genere verrebbero fuori anche perchè molti dei personaggi principali sono in una fascia di età  in cui è lecito aspettarsi un processo evolutivo molto marcato.

giusto, ma sono due ani intensi per chiunque.

considerato che gran parte dei personaggi principali sono adolescenti o bambini....

Beh, certamente sono tempi molto intensi. Credo che quello che davvero impressiona, in negativo, dei personaggi dello Zio sia la stabilità , la fermezza, ancor più che la mancanza di cambiamento. Se infatti da un lato è vero che Arya, Sansa e lo stesso Jon subiscono dei mutamenti non da poco è anche vero che i cambiamenti sono tremendamente rapidi, sempre coscienti e, soprattutto, mai davvero sofferti.

Arya fa forse eccezione, quando la troviamo disperata dopo la morte del padre, che dà  il via alla sua discesa verso la brutalità . Cammino, di certo non banale e "facile", che viene non solo accettato con sorprendente lucidità  (per una bambina di 11 anni, o giù di lì, quanti ne ha Arya); ma perdipiù non viene mai messo in discussione (anche se magari qui un ruolo non da poco lo gioca l'ossessione, folle ormai, della lupacchiotta).

Stesso discorso secondo me lo si può fare per altri, tra cui Bran. Jaime è un altro buon esempio, una conversione di cui chi legge intuisce certamente le ragioni, ma di cui lo Zio non rende esplicito il cammino, esaltandone una visione superficiale, più simbolica che altro, un po' banalotta anche, se vogliamo.

In poche parole sono personaggi troppo sempre quadrati (saranno i tempi duri medievali...); imho, più che fermi nelle loro convinzioni. Quello che sembra, spesso secondo me, è che il cambiamento di personalità  dei pg non sia altro che una messa in luce di un tratto che è sempre stato parte di loro, ma che non mettevano in mostra. Cosa che per inciso non è granchè un cambiamento di personalità , quanto più un cambiamento di comportamento

Ecco, spero di essermi spiegato

Io sinceramente non ho ben capito il motivo per cui molti di voi hanno fatto riferimento al SdA...

Tolkien ha reinventato un genere, l'ha portato allo splendore, ed ha fatto un lavoro memorabile, ma credo che riferirsi esclusivamente al SdA come termine di paragone per le Cronache sia riduttivo ed inappropriato, dal momento che Tolkien ha scritto una storia molto più semplice sia dal punto di vista della trama che dei personaggi (come è giusto che sia, considerato che è stato realizzato più di 50 anni fa). Pensandoci bene, gli unici che ottengono cambiamenti degni di nota (e spesso sofferti) sono i 4 hobbit, mentre Aragorn si ritrova semplicemente catapultato sul trono di Gondor, in maniera estremamente repentina, Gandalf ritorna alla vita in maniera alquanto oscura, con poteri superiori, e Legolas e Gimli superano i pregiudizi riguardo le loro razze... Tutti cambiamenti repentini e spesso inspiegabili.

Non fraintendetemi, il SdA è uno dei migliori libri mai scritti, soprattuto considerato che è il capostipite del genere fantasy; dico solo che, volendo proprio fare un confronto con Martin, bisogna cosiderare l'intera opera Tolkeniana, a partire dal Silmarillion, passando per le altre opere incompiute e lo Hobbit, tenendo come punto conclusivo il SdA... In fondo Martin sta scrivendo una saga estremamente complessa, più paragonabile al Silmarillion che al SdA, se consideriamo la quantità  di personaggi e di contesti sociali.

Sono d'accordo che la caratterizzazione dei personaggi sarebbe potuta essere più dettagliata, ma credo che certi particolari siano stati deliberatamente omessi per amor di (si fa per dire) sintesi: vi immaginate la quantità  di materiale che servirebbe per creare un profilo psicologico dettagliato di TUTTI i personaggi???

A questo però non fa da contraltare (almeno finora, spero che lo Zio mi smentisca prima dei Venti dell'inverno, anche se ho non pochi dubbi) un'altrettanto complesso, elaborato e profondo lavoro di "sostanza". Ovvero, la trama è bella, divertente, coinvolgente, ma quando vai a stringere dalle migliaia di pagine delle Cronache non tiri fuori neanche un millemillesimo (non linciatemi, è un'iperbole) degli spunti che trovi in un'opera d'arte.

 

Spero che il concetto sia più chiaro, semplificando si può riassumere la critica con un "è un'opera di solo intrattenimento".

sono perfettamente daccordo con damien su questo punto, gli spunti ci sono tutti ma non vengono mai approfonditi, per esempio non c'è una seria riflessione sull'incesto, sul fratricidio, sul lutto familiare, lo stesso tyrion che forse è il personaggio migliore e piu complesso è sempre vacuo sulle sue malformità  sicuramente ha un grosso travaglio interiore ma questo non ci viene mai mostrato.

E dany soprattutto ha una crescita estremamente incoerente col personaggio iniziale e del suo rapporto con vyseris ci vengono mostrati solo i fatti ma niente di piu profondo, lo stesso bistrattatissimo brooks anche se crea probabilmente personaggi di spessore inferiore a quelli martiniani li spreme per intero e ce li fa conoscere al meglio, per non parlare poi del salvatore del ciclo degli elfi scuri (la prima trilogia la trovo molto sotto tono)

ovviamente a livello di struttura narrativa e di svolgimento dei fatti Martin è enormemente superiore a questi due, e comunque visto che si cita continuamente il SDA, ma sinceramente esiste un solo personaggio nella trilogia all'infuori di Sam e gollum (che trovo molto ben caratterizzati) all'altezza dei personaggi martiniani? e vero che probabilmente si tratta del mondo fantasy piu perfetto ma la componente umana? l'epicità  interiore? secondo me non è un male che il fantasy si sia sviluppato privileggiando queste caratteristiche senno si rischiava di restare schiavi del confronto con Tolkien.

^_^ :blush:

Vorrebbe essere un applauso a Indifferent Sun. Più o meno sono totalmente d'accordo (anche perchè lui è giustamente d'accordo con me ).

Seriamente, non condivido la considerazione su Brooks, che trovo tratti i personaggi con enorme superficialità . Sicuramente l'osservazione fatta su dany e vis è molto rappresentativa, credo che i fatti in Martin prevalgano in un po' tutti i personaggi sul pensiero, che quando è presente è solo funzionale alla trama. E questo è imho un difettone

Ciauz

Seriamente, non condivido la considerazione su Brooks,che trovo tratti i personaggi con enorme superficialità .

premesso che stiamo parlando di un autore che predilige un testo piu snello possibile e che rimane uno degli ultimi rappresentanti del fantasy piu "innocente", manca la sessualità  e la violenza piu spinta nei suoi libri in piu non sembra interessato piu di tanto alla coerenza sia temporale che logistica dei suoi romanzi(sul tempo, posso dire che walker sul forum di blue divide aveva detto che ci sono diverse incongruenze nella saga del verbo e del vuoto, e della questione geografica in questo forum si parla continuamente) quindi appare chiaro che l'iperrelaismo non sia l'elemento fondamentale per comprendere ed apprezzare Brooks, i personaggi piu che uomini sono rappresentanti di un modo di essere, "stereotipi" nel senso buono del termine, Terry preferisce approfondire aspetti di un Pg che siano importanti al fine della storia e non tutte le sfaccettature (seppure ci sono alcune eccezioni di personaggi piu complessi) in alcuni aspetti poi come nelle battaglie e i combattimenti singoli mi sembra sia nettamente superiore a martin, e lui lo sa infatti il suo punto di forza è il coinvolgimento del lettore e l'azione;

seppur come ho gia detto non mancano i momenti di riflessione interiore (si legga a proposito la scatola magica di Landover) insomma in parte penso di essere un po di parte perche adoro brooks ed è il primo autore fabtasy che ho mai letto, ma penso che sia un po troppo criticato ultimamente (e non mi riferisco a qualcuno in particolare ) solo che non mi va che la critica venga fatta su aspetti che nella sua narrativa non sono fondamentali

ciauz