Il problema iniziale non era "l'acqua va in salita", ma "un fiume può scorrere in salita"...

Appunto.

La questione è che, in realtà , avete tutti ragione. Il fiume, in formazione, nel momento in cui incontra un'ostacolo agisce nella maniera in cui stanno dicendo Beric e Vaina, imho, ovvero percorre la "strada" a minor dispendio energetico. Il fatto è che con il tempo quell'ostacolo può venire meno.

Ora, se l'ostacolo è molto piccolo (una salita di pendenza non eccessiva) ecco che il fiume la sale perchè il tempo che ci mette ad eliminare l'ostacolo è pressochè nullo e il "lago" che si viene a formare altro non è che il letto del fiume

Sono ubriaco e potrei aver scritto vaccate (cosa che peraltro non si discosta molto dal mio abituale agire su questo forum )

Ciauz

Benjen, se io vedo una massa d'acqua urtare in ostacolo, anche se avesse l'energia cinetica necessaria per muoversi in salita, il fenomeno a cui assisto è la deformazione della mssa liquida allo scopo di adattarsi al percorso che comporta il minore dispendio energetico...

 

Sono d'accordo, ma devia se puo' farlo, altrimenti passa sopra l'ostacolo,

il punto che volevo sottolineare e' il fatto che nulla impedisce all'acqua, anche quella in un fiume di andare in salita, se la configurazione del terreno non prevede

alternative; il principio di conservazione dell'energia non viene violato dall'acqua,

fiume o non fiume, se ha energia cinetica sufficiente passa l'ostacolo senza bisogno di accumularsi, certamente non e' in grado di fare il Mortirolo ma piccole salite (in tutta sincerita' non so dirvi quanto piccole) puo' farle.

Il problema dei fiumi o di grandi masse di liquido con viscosita' non nulla, e' che il problema e' molto complicato dal punto di vista matematico

(si sanno scrivere le equazioni, ma non si sanno risolvere analiticamente);

quindi prevedere il percorso di un fiume o di porzioni di acqua in esso contenuto

e' molto molto difficile, ma cio' non significa che siano violati principi primi della fisica.

Benjen, tu fai l'esempio del sifone, che è un caso particolare

Per quanto scritto da lui, ha sà­ citato il sifone, ma per sottolineare le differenze con un fiume ("Diversamente da un tubo")

Esplicativi in tal senso sono i problemi che genera un fluido (nell'esame di Macchine in particolar modo...) per essere "portato in alto" mediante pompe

Problemi di che tipo? Il mio esame (almeno, la prima parte) non era cosà­ approfondito, in tal senso, l'unica cosa che mi viene in mente è la cavitazione

Sull'incontrare un ostacolo, quanto detto da Beric sul dispendio energetico dovrebbe giusto, non volevo negarlo; quello che intendevo io è quanto detto da Benjen:

il punto che volevo sottolineare e' il fatto che nulla impedisce all'acqua, anche quella in un fiume di andare in salita, se la configurazione del terreno non prevede alternative; il principio di conservazione dell'energia non viene violato dall'acqua, fiume o non fiume, se ha energia cinetica sufficiente passa l'ostacolo senza bisogno di accumularsi, certamente non e' in grado di fare il Mortirolo ma piccole salite [...] puo' farle

Ovviamente ci devono essere le condizioni, non volevo dire che a salita corrisponda automaticamente "arrampicata" del fiume

Riprendo quà  il discorso sulla geografia :-P

(iniziato nel topic sulla cartina di Rapier)

Come giustamente dite un pò ovunque in questo topic Martin con la geografia proprio non ci sà  fare... :-p

(neanche con le stime degli eserciti e con i viaggi via mare però...non è il momento di questi discorsi :-p

La valle di Arryn ad esempio...quando dannazione è alta? E poi deve essere anche parecchio grande da come la descrive....ma sulla cartina risulta poi parecchio inferiore alle aspettative...

Per non parlare delle montagne oltre la barriera...che sembrano l'himalaya...

Anche secondo me la cartografia di Martin è troppo limitata dall'impaginazione

(Dorne ha un corno che definire "innaturale" è dire poco!)

Riguardo alle domande poste in origine da khal Rakharo... a nessuno è mai passato per la testa che l'unica fonte che abbiamo per fare considerazioni di questo tipo è una cartina disegnata a mano in cui ci sono dei triangolini per rappresentare le zone montagnose, degli alberelli stilizzati per rappresentare boschi e foreste, e delle linee scure per rappresentare i fiumi, tutto qui. Tutto quello che non sono montagne o boschi viene lasciato bianco.

Sulla mappa non ci sono altimetrie, colline, o pendenze che permettano di spiegare il perchè i fiumi siano disposti in quel modo, quindi qualsiasi ragionamento del tipo "i fiumi sono disposti in modo assurdo perché vanno in salita" mi sembra davvero insensato.

Per quanto riguarda le montagne: riguardo alla Valle di Arryn non viene data una gran descrizione della sua estensione, si parla in dettaglio solo della Lancia del Ciclope e del Nido dell'Aquila, comunque a occhio, si estende per quasi un centinaio di km (dalla Porta insanguinata fino alla Lancia del Ciclope). Rispetto alle nostre valli alpine rimane comunque enorme.

Per non parlare delle montagne oltre la barriera...che sembrano l'himalaya...

Non mi pare che venga precisato da nessuna parte quanto sono alti gli Artigli del Gelo. Secondo me, vista la loro estensione, è possibilissimo che arrivino a 5-6000 metri senza problemi... e comunque continuo a pensare che non sia una cosa importante...

P.S. Evitiamo di perderci in futili tentativi di dare spiegazion tecniche ad un'opera che è frutto della fantasia di una persona che ha tutto il diritto di non essere per forza pignola e rigorosa in qualsiasi cosa... mi sembra di stare a sentire i discorsi dei fanatici di Star Trek sulla velocità  di curvatura o sulla possibilità  di realizzare il teletrasporto...

a me Westeros fa pensare all'Europa, non tanto per la conformazione geografica, ma per lo sviluppo che hanno avuto le sue genti...

Anche le costruzioni caratterizzano secondo me lo stile europeo, ex:i castelli del Nord sono di pietre grigie, comunque scure, tipo basalto, granito scuro, ecc...come gran parte dei castelli inglesi del trecento; andando più verso l'incollatura e le terre dei fiumi immagino che ci siano castelli stile Francese, come tutti quelli che è possibile ammirare sulla Loira. Poi abbiamo La Fortezza Rossa, che immagino a mò del castello Sforzesco\maschio Angioino\Castel dell'Ovo, ma comunque fatto con materiale tipicamente mediterraneo.

E con questa sviluppo mi sembra di tracciare una linea che va da Nord a Sud dell'Europa, anche perchè non posso fare a meno di pensare che la Cittadella dove studiano i maestri sia un pò come alessandria d'Egitto ai vecchi tempi. Solo che alessandria è dall'altra parte del mediterraneo, ma comunque a sud.

>a me Westeros fa pensare all'Europa, non tanto per la conformazione geografica, >ma per lo sviluppo che hanno avuto le sue genti...

A dir la verità  x quanto riguarda le costruzioni è un pò un accozzaglia, non segue uno stile vero e proprio.

Ad esempio i castelli del nord del quale parli si rifanno sì alle costruzioni nordiche (forse anche come materiali anche se Grande inverno mi sembra più costruita da basalto che altro...) ma un pò a "casaccio" nel senso che la tipologia di costruzione riprende magari quella dei castelli tedeschi per poi avere archettonicamente somiglianza con quelli inglesi.

(per intenderci la disposizione del castello richiama il metodo tedesco di costruire i castelli nel 200 ma le strutture all'interno del castello sono quasi sempre tipicamente inglesi come architettura)

L'unico castello simile a quelli sulla loira è quello dei Frey che però è molto, molto più militarizzato.

La fortezza rossa sai cosa ricorda?

il quartiere dei Templari ad Acri.

Sia come struttura che come materiale usato (con le debite differenze :-P)

Riguardo alle domande poste in origine da khal Rakharo... a nessuno è mai passato per la testa che l'unica fonte che abbiamo per fare considerazioni di questo tipo è una cartina disegnata a mano in cui ci sono dei triangolini per rappresentare le zone montagnose, degli alberelli stilizzati per rappresentare boschi e foreste, e delle linee scure per rappresentare i fiumi, tutto qui. Tutto quello che non sono montagne o boschi viene lasciato bianco.

Sulla mappa non ci sono altimetrie, colline, o pendenze che permettano di spiegare il perchè i fiumi siano disposti in quel modo, quindi qualsiasi ragionamento del tipo "i fiumi sono disposti in modo assurdo perché vanno in salita" mi sembra davvero insensato.

 

Per quanto riguarda le montagne: riguardo alla Valle di Arryn non viene data una gran descrizione della sua estensione, si parla in dettaglio solo della Lancia del Ciclope e del Nido dell'Aquila, comunque a occhio, si estende per quasi un centinaio di km (dalla Porta insanguinata fino alla Lancia del Ciclope). Rispetto alle nostre valli alpine rimane comunque enorme.

 

Per non parlare delle montagne oltre la barriera...che sembrano l'himalaya...

 

Non mi pare che venga precisato da nessuna parte quanto sono alti gli Artigli del Gelo. Secondo me, vista la loro estensione, è possibilissimo che arrivino a 5-6000 metri senza problemi... e comunque continuo a pensare che non sia una cosa importante...

 

 

P.S. Evitiamo di perderci in futili tentativi di dare spiegazion tecniche ad un'opera che è frutto della fantasia di una persona che ha tutto il diritto di non essere per forza pignola e rigorosa in qualsiasi cosa... mi sembra di stare a sentire i discorsi dei fanatici di Star Trek sulla velocità  di curvatura o sulla possibilità  di realizzare il teletrasporto...

quoto Rapier sino all'ultima parola.

Riguardo alle domande poste in origine da khal Rakharo... a nessuno è mai passato per la testa che l'unica fonte che abbiamo per fare considerazioni di questo tipo è una cartina disegnata a mano in cui ci sono dei triangolini per rappresentare le zone montagnose, degli alberelli stilizzati per rappresentare boschi e foreste, e delle linee scure per rappresentare i fiumi, tutto qui. Tutto quello che non sono montagne o boschi viene lasciato bianco.

Sulla mappa non ci sono altimetrie, colline, o pendenze che permettano di spiegare il perchè i fiumi siano disposti in quel modo, quindi qualsiasi ragionamento del tipo "i fiumi sono disposti in modo assurdo perché vanno in salita" mi sembra davvero insensato.

 

[...]

 

P.S. Evitiamo di perderci in futili tentativi di dare spiegazion tecniche ad un'opera che è frutto della fantasia di una persona che ha tutto il diritto di non essere per forza pignola e rigorosa in qualsiasi cosa... mi sembra di stare a sentire i discorsi dei fanatici di Star Trek sulla velocità  di curvatura o sulla possibilità  di realizzare il teletrasporto...

Quoto.

E soprattutto mi meraviglio di come certa gente, ke aveva in passato giudicato "stupidi" e "infantili" i miei post, si sia potuta dilungare tanto su una questione idiota come quella di un fiume ke scorre in salita...

Con questo chiudo, sperando di nn dover + intervenire nella discussione.

Scusate ma dopo aver letto alcuni post mi viene da chiedere: Allora cosa ci fate quì?

Ognuno è libero di leggere/ aprire le discussioni che vuole (suppongo O_o) dunque...non capisco il senso di certe affermazioni....

Questo tipo di argomenti a me piace/interessa tanto ma non per questo mi sento un malato mentale o uno a cui piace farsi seghe mentali...

Scusate se a volte piuttosto che fare ricerche sulle contese territoriali fra Crema e Cremona durante l'epoca dei Comuni voglio divertirmi e rilassarmi cercando di trovare qualche risposta alle incongruenze di quel pover'uomo di Martin (lungi da me l'idea di metterlo in crocex gli errori che fà ..ci mancherebbe altro!)

Senza contare che i fans di star trek potranno fare quel che benemerito vogliono del loro tempo...(il libro: la fisica di star trek però è interessante....)

Una cosa è certa non mi strapperò i capelli per conoscere la formazione geologica della valle di Arryn!

Scusate ma dopo aver letto alcuni post mi viene da chiedere: Allora cosa ci fate quì?

Discuto sulla saga di Martin.

E modero le discussioni, cercando di limitare spoilers, spam, off topic e qualsiasi contributo non costruttivo.

Domandarsi se alcuni aspetti della geografia del mondo descritto da Martin siano sensati o meno è perfettamente lecito. In quanto utente ho espresso il mio pensiero nel precedente messaggio, e non ritengo che la precisione con cui viene descritta la geografia di Westeros nelle cartine che abbiamo sia sufficiente per parlare di incongurenze. Detto questo non ho vietato a nessuno di farlo.

Però perdersi in una futile discussione di fluidodinamica uscendo dall'argomento principale della discussione mi sembra DAVVERO un po' troppo. E qui sto parlando da moderatore. Discutete pure di apparenti incongruenze geografiche ma non divagate. Grazie.

Sì ma gli unici due che stavano "parlando" in questo topic non stavano parlando della pendenza delle rapide >_<

E' QUELLO che mi sembra strano...

la mappa presente sul gdr sembra essere un pò più chiara rispetto a quella dei libri...nonostante manchi una stramaledettissima indicazione della scala! :@

in effetti le cartine dei libri sono molto poco dettagliate, penso non si possa fare alcuna considerazione su di esse in quanto effettivamente non ci si capisce niente!

per quanto riguarda la "geologia" del westeros...ci sono abbastanza catene montuose che indicano la presenza della "tettonica a zolle"...se questa non ci fosse nemmeno nel mondo di martin, bisognerebbe cancellare TUTTE le montagne della mappa (e io ne vedo parecchie...)

il fatto che la Roccia del Drago sia un'isola vulcanica; è possibile in quel contesto?

ci si può aspettare un vulcano in qualsiasi punto della terra, quindi... (non entro nei dettagli, ma fidatevi!)

per quanto riguarda i fiumi penso sia già  stato risposto all'inizio del topic che non devono nascere necessariamente da catene montuose, ed inoltre la loro "grandezza" non è necessariamente funzione dell'altezza dalla quale hanno origine, ma dipende da tantissimi altri fattori (affluenti, piovosità , ecc.).

Tralasciando la poca affidabilità  delle cartine...(visto che intanto è così dunque....non ci possiamo fare nulla! >_< )

Avete qualche calcolo preciso delle distanze?

(anche dal gdr)

Perchè ad ex è parecchio strano il tempo che ci mette Arya per fare da Harrenhall alla "locanda" e il percorso da Capo Tempesta ad Approdo del Re...

Dipende da cosa succede durante il tragitto e con che cosa lo percorre. Non credo sia una questione di distanze.