I FIUMI NON "SALGONO"

Nemmeno per un centimetro, a pendenza 0,5%? Del resto, tu stesso hai detto che, se non forma un lago, "deve scavare", ma non penso che scavi nell'immediato: per quanto poco ci mettano, un periodo in cui quel tratto lo fanno in salita ci sarà , no?

Poi non ricordo benissimo il teorema di Bernoulli, può darsi che mi sbagli

ecco qualcuno che mi capisce

A dire il vero tu hai detto che "l'acqua può percorrere della strada in salita"

Nemmeno per un centimetro, a pendenza 0,5%? Del resto, tu stesso hai detto che, se non forma un lago, "deve scavare", ma non penso che scavi nell'immediato: per quanto poco ci mettano, un periodo in cui quel tratto lo fanno in salita ci sarà , no?

Neanche per un centimetro.. a meno che tu non voglia considerare onde e spruzi come il normale sccorrere del fiume...

Se non scava, si forma un lago, un bacino d'acqua, etc... finchè l'acqua non tracima superando l'ostacolo.

Ciao!

Se non scava, si forma un lago, un bacino d'acqua, etc... finchè l'acqua non tracima superando l'ostacolo

E mentre si scava il letto? si formerebbe ugualmente un lago?

Ho trovato l'articolo, anche se non avevo letto questo, ma credo sia quello da cui sono state tratte le informazioni che avevo letto almeno due anni fa

SALITE IN DISCESA

Esistono diverse strade in cui l'acqua, i sassi, le auto lasciate in folle tendono a muoversi nella direzione che istintivamente, ed in modo molto netto, appare essere la salita. Una delle più famose si trova ad Ariccia, vicino a Frascati, altre si trovano a Montagnana, in Trentino, a Martina Franca (TA); Francofonte (SR). L'effetto è così vistoso da attirare turisti, che si divertono a versare acqua, o a far rotolare oggetti, per vederli andare nella direzione sbagliata. Per spiegare il singolare fenomeno sono stati proposte anomalie gravitazionali, influenze aliene, influssi magnetici (che però non si spiega perché debbano attirare l'acqua).

Di fronte a questo fenomeno, la domanda che istintivamente ci si pone è: come mai l'acqua va in salita? Cosa la spinge in su? Difficilmente ci si pone un'altra domanda, molto più pertinente: come mai noi sentiamo quella direzione come "salita"? Come mai la forza che spinge l'acqua non spinge in quella direzione anche noi? Infatti proviamo a immaginare che nella zona ci fosse una anomalia gravitazionale, come alcuni hanno proposto. In quel caso l'acqua andrebbe nella direzione sbagliata, ma noi non avremmo modo di accorgercene, perché la forza sconosciuta attirerebbe anche i sensori di gravità  che possediamo nell'orecchio interno, e che ci indicano in continuazione quale direzione sia il "basso". In altre parole, la forza sconosciuta ci farebbe sentire come "discesa" la direzione in cui attira l'acqua, e vedremmo una normalissima discesa in discesa.

Per cercare di affrontare il problema sono possibili molti approcci. Si può usare una livella (basta una normale livella a bolla da muratore, ma sono stati usati teodoliti pofessionali per prospezioni geografiche); per controllare la pendenza della strada. In questo modo, però, si dimostra solo che la forza sconosciuta influenza anche l'acqua nella bolla della livella, o i piombi del teodolite. Può però essere importante per stabilire che l'effetto non si limita ad agire a livello del suolo, ma influenza anche oggetti posti all'altezza del nostro orecchio (e quindi degli organi dell'equilibrio); e quindi rafforza la domanda espressa sopra: se la forza agisce anche su un teodolite, come mai non agisce sul nostro senso dell'equilibrio?

Per far fronte a questa obiezione si può fare misure traguardando la strada, con un teodolite, da un punto sufficentemente lontano da non essere influenzato dalla forza misteriosa. Misure di questo tipo sono state condotte da sulla strada di Montagnana. Si può infine misurare la direzione della verticale rispetto alle stelle, e confrontarla con quella fuori dalla zona incriminata (questa misura non mi risulta sia mai stata tentata). Si può infine cercare di limitare la visuale ad un breve tratto di strada, ad esempio facendosi da paraocchi con le mani. Con questa semplice espediente, l'acqua torna ad apparire soggetta alla normale forza di gravità .

L'effetto è quindi dovuto al nostro limitato senso dell'equilibrio, che si affida anche alla vista per decidere che direzione sia il "basso". Le salite anomale sono tratti in discesa molto leggera, posti tra due tratti in pendenza molto maggiore, e il nostro senso di orizzontale viene influenzato dal fatto che tutto il paesaggio circostante è molto più in discesa del tratto in cui ci troviamo. Contribuisce all'effetto la posizione e la conformazione dell'orizzonte visibile. Il fenomeno appare quindi simile alle molte illusioni ottiche note in psicologia. Resta un fenomeno interessante da studiare, ma per capire come funziona la nostra percezione. A questo riguardo, in un laboratorio della Facolta di Psicologia dell'Università  di Padova, l'illusione è stata riprodotta utilizzando tre plastici appositamente costruiti: con una strada a due, o tre, tratti contigui diversamente inclinabili, o con due strade affiancate e a diversa inclinazione. Recentemente il fenomeno è stato oggetto di una tesi di laurea presso questa facoltà .

àˆ inoltre interessante da un punto di vista sociologico. In fondo non ci siamo del tutto abituati all'idea di vivere su di un pianeta sferico, in cui non esiste un "alto" ed un "basso" naturali. Il "basso" non è che la direzione verso cui si scende, e "scendere in salita" è un assurdo non fisico, ma logico. àˆ interessante vedere come si creda più facilmente ai propri sensi, limitati ed imperfetti, che a un fenomeno semplice, e quindi più attendibile: se l'acqua va in salita, è lei che "sbaglia" ad andare di lì, non noi a prendere quella come salita. Ma se ci viene data una dimostrazione tecnica (un teodolite, che non funziona diversamente dall'acqua); siamo più portati a credere a quella che ai nostri sensi.

Gianni Comoretto

ecco qualcuno che mi capisce

 

A dire il vero tu hai detto che "l'acqua può percorrere della strada in salita"

beh l'acqua è una cosa (vedi fontane); il fiume è un altra. E poi lo avevo ammesso arrendendomi alle vostre argomentazioni... ma nn conosco il teorema di Bernoulli (che era di Basilea, i fiumi li conosceva ); ho litigato con la fisica... cmq intuitivamente mi pareva davvero strana la storia dell'acqua che sale. E se c'è un teorema dalla mia parte tanto meglio!

E mentre si scava il letto? si formerebbe ugualmente un lago?

Oppure può capitare che una diga o uno sbarramento naturale crolli e allora un grosso flusso scende di botto, e può aver la forza di scavare immediatamente la strada. in questo caso ammetterei la possibilità  dell'acqua che x inerzia sale... ma direi che poi scenderebbe dalla parte più ripida o formerebbe il lago. Ho le idee un pochino confuse... Vaina aiutami...

/me crapa dura mode on

Cmq il fiume può solo scendere.

la forza sconosciuta ci farebbe sentire come "discesa" la direzione in cui attira l'acqua, e vedremmo una normalissima discesa in discesa

Questo però implica che come vediamo una discesa sia influenzato dalla gravità ; qualcuno sa se sia vero?

i fiumi generalmente non nascono all'improvviso

Vero, ma, anche nel passato, mentre si formavano e mentre scavavano il proprio letto, in caso di salita formavano ugualmente un lago?

i fiumi generalmente non nascono all'improvviso

 

 

 

Vero, ma, anche nel passato, mentre si formavano e mentre scavavano il proprio letto, in caso di salita formavano ugualmente un lago?

beh vale cmq... si può andare indietro nel tempo e le leggi fisiche restano uguali... La prima acqua a scorrere è stata acqua piovana (da vapore acqueo emesso dai vulcani... a meno ke esistano teorie più recenti ke nn conosco); quindi penso che valesse quel ke ho detto prima

Per me ha ragione Vaina... Un fiume in salita mi sembra quantomeno assurdo...

Anche perché l'acqua, come fatto notare, è un liquido, non un solido...

Un fiume potrà  sorpassare ostacoli in salita accumulando acqua in un luogo (ovvero formando un lago) fino a quando non avrà  superato o distrutto l'ostacolo... Ma non si muoverà  in salita...

quoto Beric. circa la formazione della Forca Verde sparo un'immensa ca***ta se dico che magari l'incollatura è una regione estremamente piovosa perchè vicino a 2 mari? se unito ad un terreno molto argilloso, forse....

Per me ha ragione Vaina... Un fiume in salita mi sembra quantomeno assurdo...

 

Anche perché l'acqua, come fatto notare, è un liquido, non un solido...

 

Un fiume potrà  sorpassare ostacoli in salita accumulando acqua in un luogo (ovvero formando un lago) fino a quando non avrà  superato o distrutto l'ostacolo... Ma non si muoverà  in salita...

Aggiungo che, se lo dicono due ingegneri, non vo è alcun motivo di dubitare che i fiumi NON SALGONO!!!

Appurata questa grande verità  possiamo tornare al topic e alle bizzarrie della geografia di Westeros. io continuo a considerarle tali.

circa la formazione della Forca Verde sparo un'immensa ca***ta se dico che magari l'incollatura è una regione estremamente piovosa perchè vicino a 2 mari? se unito ad un terreno molto argilloso

Beh è possibile che essendoci il mare, a quella latitudina ci siano molte precipitazioni (clima temperato oceanico). MA cosa c'entra con il fiume? Nn capisco bene il senso del tuo intervento, Howland... Una palude non riesco a concepirla che pianeggiante. Ma in tal caso male si spiega un fiume dalle forti correnti, come la Forca Verde, perché non avrebbe il forte dislivello necessario...

Odio non fata caso a tutto quello che scrivo e rivedetevi piuttosto i miei post vecchi che è meglio...

Scusate se torno alla questione dei fiumi in salita, ma sono un fisico ed e' piu' forte

di me...

L'acqua puo' tranquillamente andare in salita, non si viola nessun principio della fisica, anzi lo si farebbe negandole questa possibilità .

Diversamente dall'acqua in un tubo, che supera qualsiasi salita che non

superi il livello da cui parte per la pressione prodotta dal suo stesso peso,

nel caso di un fiume la cosa che conta è l'energia cinetica (proprio come nei solidi);

se l'acqua ha una velocità  sufficiente supera l'ostacolo, altrimenti no.

Sicuramente non puo' fare grandi salite perche' la maggior parte dell'energia acquisita dall'acqua scendendo, è persa in moti turbolenti, e' piu' o meno come una palla che rotola con tanto attrito a frenarla.

:figo:

Poi mi chiedono perchè non mi fido MAI degli ingegneri

Ciauz

Benjen, tu fai l'esempio del sifone, che è un caso particolare...

Nel fiume al più sis upera qualche roccia provocando un moto ondoso (ideale per il rafting). Peraltro, anche il sifone ha dei vincoli ben precisi in lunghezza e dimensioni, pena la distruzione dello stesso per l'eccessiva pressione (salvo aumentarne lo spessore, e quindi il peso...).

In realtà  l'acqua, come tutti i fluidi, è un elemnto un pò "bastardo", la cui movimentazione è sempre complicata. Esplicativi in tal senso sono i problemi che genera un fluido (nell'esame di Macchine in particolar modo...) per essere "portato in alto" mediante pompe...

Benjen, se io vedo una massa d'acqua urtare in ostacolo, anche se avesse l'energia cinetica necessaria per muoversi in salita, il fenomeno a cui assisto è la deformazione della mssa liquida allo scopo di adattarsi al percorso che comporta il minore dispendio energetico...

Se non ci sono alternative l'acqua "va in salita", nel senso che si accumula. E questo è il fenomeno di formazione di un lago descritto da Vaina.

Il problema iniziale non era "l'acqua va in salita", ma "un fiume può scorrere in salita"...