Io credo che l'arte sia solo ricerca di nuove forme di espressione.

Per intenderci: se nel XV secolo Leonardo dipinge Monna Lisa, è un'artista. Se lo faccio io nel XX, sono solo uno che è bravo a dipingere. Viceversa, nel XX secolo, se espongo i miei escrementi o taglio la tavola con un coltello, sono un'artista.

A mio parere l'arte è solo un'evoluzione dell'espressione.

Viceversa, nel XX secolo, se espongo i miei escrementi

Si si libero di farlo Ma se ti trovi davanti a me e mi dici che quella è arte,io ti rispondo "è solo una gran cag**a e nient'altro Il Re è nudo amici

Rispondo qui alla discussione iniziata QUI sull'oggettività/soggettività del giudizio artistico e sul problema della comprensibilità.

beh, adesso stai ribaltando il discorso.

 

certo che bisogna essere il più chiari possibile, ma c'è un momento in cui lo scrittore, se non vuole perdere qualità, deve smettere di "avvicinarsi" al pubblico ed è il pubblico a doversi rimboccare le maniche e avvicinarsi allo scittore.

Non ho ribaltato niente, ho semplicemente ripetuto ciò che ho già detto. Mai detto che l'accessibilità sia la cosa più importante di tutte e che bisogna essere a tutti i costi accessibili a tutti, ma solo che essa di per sè è un pregio a cui bisogna comunque tendere.

Sono d'accordo con quello che hai detto sopra.

Ma:

- Se un'opera è difficilmente apprezzabile senza chissà quale bagaglio di cultura, la cosa resta comunque un limite, un "peccato". E il fatto che l'autore abbia colpa o meno non c'entra, perchè si parla dell'opera in sè e non dell'autore. E' pur sempre un problema di comunicazione che l'autore si trova davanti.

- Finchè uno tale avvicinamento non lo compie, è ovvio che non dirà che l'opera per lui è bella. Se è sincero, almeno.

- Di fatto, poi è assai difficile stabilire se un brano può essere migliorato ancora in quel senso o meno. come si fa a sapere con certezza? Dove finisce una "colpa" e dove inizia l'altra? Mi sembra molto più costruttivo per uno scrittore se mantiene un atteggiamento di umiltà e apertura verso possibili cambiamenti, almeno in futuro.

direi che sono sottointese, comunemente accettate, non c'è bisogno di specificarle.

 

grammatica corretta, buon uso della punteggiatura, niente abuso di ripetizioni, assenza di luoghi comuni tipo "il sole spendeva sul suo viso" "i suoi occhi erano come stelle", uso moderato di avverbi e aggettivi, coerenza del testo e attinenza al tema, rispetto del continuum spazio-temporale eccetera.

D'accordo. E tra questi criteri tendenzialmente giusti per me c'è anche la scorrevolezza del testo. Quando un testo scorre con fatica la cosa in genere dà fastidio.

Poi tutto è in ogni caso da prendere con le pinze. Qualcuno può anche non concordare con uno di questi criteri. Non so, non escludo che ci possa essere. Mi lascerebbe perplessa, ma... chissà... non escludo che possa essere un punto di vista interessante :huh:

ovviamente non sono regole rigide al 100%, può esserci chi riesce a aggirarle in modo geniale e lasciare tutti a bocca aperta, ma normalmente per giudicare un brano ci si basa sul rispetto dei parametri di cui sopra.

Appunto (anche se parlare di "genialità" quando si aggira qualche "regola" mi sembra molto eccessivo).

E quali sono i criteri oggettivi per stabilire se tale violazione delle regole è "giusta" o "sbagliata"? Se ne può discutere fino all'infinito, e su ogni singolo brano di fatto ci possono essere opinioni molto differenti. Io posso dire che violare una regola in questo caso è stata una buona idea, tu puoi ritenerla una cattiva scelta. Il risultato finale è la mancanza di una verità oggettiva.

e chi votasse regolarmente brani che non li rispettano affatto, invocando la sua soggettività come giusitificazione, dopo un po' risulterebbe... fastidioso, per non dire peggio.

A me interessa giudicare i singoli brani, non un autore o commentatore.

Chissenefrega se è fastidiosa o meno una particolare persona. Il punto è che per ciascun brano specifico una verità oggettiva non c'è.

Poi le cosidette "regole" sono tantissime, per non parlare di altri parametri difficilmente misurabili ma comunque molto importanti. Un'opera spesso soddisfa determinati criteri e non ne soddisfa altri... come si stabilisce oggettivamente quali di questi criteri sono più importanti e quando?

E' tutto estremamente vago e incalcolabile. Nel complesso sono sempre cose su cui si finirebbe a discutere per secoli senza arrivare a dimostrare nulla.

Mai detto che l'accessibilità sia la cosa più importante di tutte e che bisogna essere a tutti i costi accessibili a tutti, ma solo che essa di per sè è un pregio a cui bisogna comunque tendere

ogni opera è potenzialmente accessibile a chiunque abbia un minimo di buona volontà e intelligenza.

non c'è un opera totalmente accessibile e un opera totalmente inaccessibile.

ci sono solo persone più o meno acculturate/intelligenti/attente/motivate/sintonizzate

E quali sono i criteri oggettivi per stabilire se tale violazione delle regole è "giusta" o "sbagliata"? Se ne può discutere fino all'infinito, e su ogni singolo brano di fatto ci possono essere opinioni molto differenti. Io posso dire che violare una regola in questo caso è stata una buona idea, tu puoi ritenerla una cattiva scelta. Il risultato finale è la mancanza di una verità oggettiva.

bah, i casi limite, quelli che si pongono sul confine, sono sempre difficili da giudicare.

che ognuno si tenga la sua idea soggettiva, in tali casi.

però il 99% delle volte si rientra perfettamente o nella violazione o nel rispetto della regola, e qui la soggettività è fortemente limitata.

non dico che ci sia una verità assoluta, ma delle convenzioni su cui c'è consenso quasi unanime sì.

se poi vuoi sostenere la soggettività assoluta, della serie E' tutto estremamente vago e incalcolabile. Nel complesso sono sempre cose su cui si finirebbe a discutere per secoli senza arrivare a dimostrare nulla. ti rispondo al solito modo: è vago e incalcolabile anche questo assunto, e non dimostra nulla nemmeno esso.

ogni opera è potenzialmente accessibile a chiunque abbia un minimo di buona volontà e intelligenza.

 

non c'è un opera totalmente accessibile e un opera totalmente inaccessibile.

ci sono solo persone più o meno acculturate/intelligenti/attente/motivate/sintonizzate

scusate se m'intrometto :ehmmm:

Su questo teoricamente potreianche essere d'accordo, ma personalemte di soltio faccio un distirnguo: secondo me un'opera di narrativa destinata a un pubblico dalla cultura "media" (cioè nè ignoranti caproni nè saggi luminari) che per essere capita necessita di molte ricerche colleterali o di un bagaglio culturale molto grande, magari per di più in un particolare settore, secondo me sta sbagliando qualcosa.

O almeno chi scrive sta peccando di pretenziosità.

Non mi riferisco al brano di Tyrion, che pur alludendo a svariati personaggi e avvenimenti e usando parole sconosciute ai più comunque era perfettamente comprensibile, sia come senso che come "legami" tre le varie scene. Magari non se ne può godere appieno se si è dei totali caproni, ma comunque ciò che è importante si capisce.

Se invece senza conoscere bene determinati fatti, argomenti o settori un racconto rimane per lo più incomrpensibile sia come senso che come vicende, secondo me è fatto male (a meno che l'autore non dichiari che la sua oepra èdiretta solo a un certo tipo di lettori).

scusate se m'intrometto

e de che? ogni nuovo contributo è sempre più che ben venuto :ehmmm:

ogni opera è potenzialmente accessibile a chiunque abbia un minimo di buona volontà e intelligenza.

 

non c'è un opera totalmente accessibile e un opera totalmente inaccessibile.

ci sono solo persone più o meno acculturate/intelligenti/attente/motivate/sintonizzate

Tutto è potenzialmente accessibile quasi a chiunque, ma è meglio evitare di obbligare i lettori a fare studi per apprezzare un minimo la propria opera, o di rileggere le frasi due volte per la scarsa scorrevolezza del testo. E' un ostacolo all'immersione, al coinvolgimento diretto.

Se poi chiedere una maggiore fatica è indispensabile per una maggiore qualità, nessuno ha mai detto di abbassare la qualità... ma ciò non toglie che in sè questa maggiore fatica non è un bene.

però il 99% delle volte si rientra perfettamente o nella violazione o nel rispetto della regola, e qui la soggettività è fortemente limitata.

non dico che ci sia una verità assoluta, ma delle convenzioni su cui c'è consenso quasi unanime sì.

Non mi pare proprio che nel 99% dei casi ci sia consenso unanime. E ciò non è certo strano, per tutti i motivi che ho spiegato.

Poi, perchè quelli dovrebbero essere casi limite? Qualche violazione delle regole c'è molto spesso.

se poi vuoi sostenere la soggettività assoluta, della serie E' tutto estremamente vago e incalcolabile. Nel complesso sono sempre cose su cui si finirebbe a discutere per secoli senza arrivare a dimostrare nulla. ti rispondo al solito modo: è vago e incalcolabile anche questo assunto, e non dimostra nulla nemmeno esso.

^_^

E' una di quelle solite affermazioni del tipo "lo scetticismo sbaglia perchè allora bisognerebbe essere scettici anche sullo scetticismo stesso?" In tal caso dico subito, molto in sintesi, che questi li ho sempre considerati meri giochetti verbali che nella sostanza non dicono nulla :ehmmm:

Su questo teoricamente potrei anche essere d'accordo, ma personalemte di soltio faccio un distirnguo: secondo me un'opera di narrativa destinata a un pubblico dalla cultura "media" (cioè nè ignoranti caproni nè saggi luminari) che per essere capita necessita di molte ricerche colleterali o di un bagaglio culturale molto grande, magari per di più in un particolare settore, secondo me sta sbagliando qualcosa.

O almeno chi scrive sta peccando di pretenziosità.

Il punto è che io invece non prendo in considerazione le dichiarazioni dell'autore di questo tipo, per giudicare l'opera in sè.

PS: perchè dovresti scusarti se ti intrometti? Il forum è fatto per tutti :D

Tutto è potenzialmente accessibile quasi a chiunque, ma è meglio evitare di obbligare i lettori a fare studi per apprezzare un minimo la propria opera, o di rileggere le frasi due volte per la scarsa scorrevolezza del testo. E' un ostacolo all'immersione, al coinvolgimento diretto.

dipende se intendi scarsa scorrevolezza per motivi tecnici (punteggiatura sbagliata, frasi troppo lunghe/corte, errori grammaticali, termini confusi e inadatti ecc...) e allora sono d'accordo con te ed è lo scrittore a dover "migliorare".

Ma se invece la scarsa scorrevolezza è dovuta alla mancanza di attenzione o di cultura del lettore, non sono d'accordo.

Non mi pare proprio che nel 99% dei casi ci sia consenso unanime. E ciò non è certo strano, per tutti i motivi che ho spiegato.

direi che anche nel nostro piccolo contest il 99% delle volte il consenso è quasi unanime sul fatto che un brano sia scritto molto bene/molto male (e su cosa è basata il giudizio? sui criteri di cui sopra, direi).

non vedo perchè negarlo.

una di quelle solite affermazioni del tipo "lo scetticismo sbaglia perchè allora bisognerebbe essere scettici anche sullo scetticismo stesso?" In tal caso dico subito, molto in sintesi, che questi li ho sempre considerati meri giochetti verbali che nella sostanza non dicono nulla

il scetticismo assoluto, o totale, è contraddittorio.

se consideri la logica un giochetto... brava, buon per te.

Ma se invece la scarsa scorrevolezza è dovuta alla mancanza di attenzione o di cultura del lettore, non sono d'accordo.

La comprensione delle frasi per me preferibilmente non dovrebbe richiedere particolare cultura in un ambito specifico.

direi che anche nel nostro piccolo contest il 99% delle volte il consenso è quasi unanime sul fatto che un brano sia scritto molto bene/molto male (e su cosa è basata il giudizio? sui criteri di cui sopra, direi).

 

non vedo perchè negarlo.

Non vedo proprio questo consenso unanime al 99%.

Anche perchè, oltre alle opinioni esplicitamente discordanti sulla qualità tecnica generale del brano, spesso nemmeno si dice "è scritto bene"/"è scritto male", ma ci si limita a far notare qualche pregio o difetto. Molte altre volte nemmeno si commenta l'aspetto stilistico, ma solo altre cose... e moltre altre volte ancora ci si limita a votare e basta.

Comunque, non credo che il parere della maggioranza rappresenti una verità oggettiva.

se consideri la logica un giochetto...

Mai detto ciò.

La comprensione delle frasi per me preferibilmente non dovrebbe richiedere particolare cultura in un ambito specifico

beh, però qui sei tu che stai sul vago e indefinito...

cosa si intende per "particolare cultura"? e "ambito specifico"? dove sono i confini?

Orlando uccise il nemico con la sua arma

facile, anche per un bambino di 5 anni

Il cavaliere conficcò la sua spada nel petto dell'arabo

meno facile, richieste competenze solo minime di storia-geografia e anatomia

Il paladino immerse il suo acciaio di Toledo nelle carni dell'infedele

qui sono richieste ancora più competenze, anche linguistiche e religiose

Il Conte-palatino vibrò Durlindana, trapassando il costato del saraceno

inizia a diventare difficile, ma è la più appagante per una persona di buona cultura.

al di là delle preferenze meramente stilistiche, cosa è meglio?

beh, però qui sei tu che stai sul vago e indefinito...

 

cosa si intende per "particolare cultura"? e "ambito specifico"? dove sono i confini?

Ma non c'è niente di male nello stare sul vago e indefinito. Anzi, è logico starci. E' proprio perchè tutto è vago e indefinito che non si riescono a stabilire regole oggettive. Io mica ho preteso di stabilirle.

Non esiste una formula precisa. Dipende anche del soggetto: se uno non riesce ad apprezzare un'opera, questa non gli piacerà (ovvio, no?). Per far piacere un'opera a me, bisogna renderla comprensibile a me a un livello sufficiente da farmela apprezzare, no? :-P Difficilmente apprezzerei un testo scritto in modo alternato con parole italiane e giapponesi, tanto per sparare un esempio. Magari poi è bellissimo per chi conosce bene entrambe le lingue... ma l'autore non si deve stupire se non piace a me.

Io come autrice non scriverei mai un brano alternando parole italiane e russe, ad esempio.

Cercherei di far arrivare il brano a più persone possibili... fino al punto in cui la facilità di comprensione e apprezzamento non comprometta altri aspetti importanti del brano.

Ma se qualcuno riuscisse a raggiungere i miei stessi obiettivi facendo però arrivare ciò che voglio far arrivare più facilmente ancora, lo ammirerei.

Orlando uccise il nemico con la sua arma

facile, anche per un bambino di 5 anni

 

 

Il cavaliere conficcò la sua spada nel petto dell'arabo

meno facile, richieste competenze solo minime di storia-geografia e anatomia

 

 

Il paladino immerse il suo acciaio di Toledo nelle carni dell'infedele

qui sono richieste ancora più competenze, anche linguistiche e religiose

 

 

Il Conte-palatino vibrò Durlindana, trapassando il costato del saraceno

inizia a diventare difficile, ma è la più appagante per una persona di buona cultura.

 

al di là delle preferenze meramente stilistiche, cosa è meglio?

Beh, dire cosa è meglio è proprio una questione stilistica :unsure:

Comunque, dipende da tanti fattori, per i quali bisognerebbe conoscere il contesto generale della frase.

Il PdV, ad esempio, può influenzare pesantemente la scelta (un conto è se è di Orlando, un altro è se è di un personaggio che non sa che quel cavaliere si chiama Orlando, e che quindi non potrà certo vederlo come "Orlando"). Ci sono anche tanti altri fattori che possono avere influenza. Non vedo perchè l'ultima frase debba essere per forza migliore per una persona di buona cultura. Qualsiasi lettore cerca frasi più efficaci possibili a trasmettere le cose, quindi non è detto che una persona con più cultura voglia per forza leggere parole più "alte", se queste non sono la scelta più efficace al momento. Anzi, può benissimo scaraventare il libro dalla finestra, se si accorge che l'autore si diverte a usare paroloni per il gusto di sfoggiarli.

Per far piacere un'opera a me, bisogna renderla comprensibile a me a un livello sufficiente da farmela apprezzare, no?

trovo il termine "piacere" del tutto fuori luogo.

per valutare qualcosa, devi averla prima "capita"

se una cosa non ti è sufficientemente comprensibile (e non per ragioni di chiarezza, della serie giapponese-italiano senza punteggiatura e sgrammaticato) ma per limiti culturali e di concentrazione, non trovo corretto definirla "bella" o "brutta".

semplicemente non l'hai capita, quindi sospendi il giudizio.

dai, non dirmi che non danno fastidio anche a te i buzzorroni che classificano un'opera d'arte come "ce**o" solo perchè sono chiaramente troppo indietro per apprezzarne il significato.

è un atteggiamento molto più serio e maturo dire "boh, non ci arrivo"

Qualsiasi lettore cerca frasi più efficaci possibili a trasmettere le cose, quindi non è detto che una persona con più cultura voglia per forza leggere parole più "alte", se queste non sono la scelta più efficace al momento

ripeto, non è questione di "paroloni"

perchè devi dire genericamente "spada" se in realtà si chiamava Durlindana?

e perchè devi definrlo genericamenta "cavaliere" se in realtà era un paladino, o meglio conte-palatino?

perchè mai dare definizioni imprecise e dunque poco evocative, quando si possono chiamare le cose con il loro nome?

trovo il termine "piacere" del tutto fuori luogo.

 

per valutare qualcosa, devi averla prima "capita"

Il punto è che se non l'hai capita (in genere) non puoi nemmeno valutarla positivamente, quindi non puoi dire che ti piace. "Non piacere" può semplicemente significare "assenza di piacere".

E ovviamente l'impressione vale per quel momento. Non implica che non si è aperti a cambiarla in futuro. Come prima impressione, anche senza capire, ci può essere indifferenza, sensazione positiva (a volte la suscita anche qualcosa che non si capisce) o sensazione di fastidio. Poi questo mica deve essere per forza un giudizio definitivo, ma non puoi farci niente col fatto che un'impressione comunque sul momento ce l'hai avuta.

dai, non dirmi che non danno fastidio anche a te i buzzorroni che classificano un'opera d'arte come "ce**o" solo perchè sono chiaramente troppo indietro per apprezzarne il significato.

 

è un atteggiamento molto più serio e maturo dire "boh, non ci arrivo"

Dà fastidio soprattutto perchè di solito c'è dietro anche chiusura mentale e rifiuto di capire meglio. Spesso significa "che schifo, non me ne frega niente di questa roba". Ma se uno ammette sinceramente che al primo approccio l'opera non gli è piaciuta, ma che ci tiene tanto a cercare di capirla... beh... mi sembra legittimo. D'altronde non può farci niente se la sua prima impressione è stata quella che è stata.

ripeto, non è questione di "paroloni"

 

perchè devi dire genericamente "spada" se in realtà si chiamava Durlindana?

e perchè devi definrlo genericamenta "cavaliere" se in realtà era un paladino, o meglio conte-palatino?

 

perchè mai dare definizioni imprecise e dunque poco evocative, quando si possono chiamare le cose con il loro nome?

Lo scopo finale deve essere sempre l'efficacia comunicativa.

Per questo, è vero che in molti casi è meglio essere più specifici, perchè ciò permette di avere un'immagine più precisa e vivida delle cose. Poi la scelta dipende anche da altri fattori...

"Non piacere" può semplicemente significare "assenza di piacere".

ahahah grammaticalmente è vero... ma sai benissimo che quando si dice "questa cosa non mi piace" non si vuole dire "quasta cosa mi provoca un'assenza di piacere, indifferenza" :unsure:

signifca che la ritieni più o meno brutta.

se si vuole dire che si trova "indifferente", lo si specifica. I misteri del linguaggio.

Lo scopo finale deve essere sempre l'efficacia comunicativa.

Per questo, è vero che in molti casi è meglio essere più specifici, perchè ciò permette di avere un'immagine più precisa e vivida delle cose..

appunto.

un romanzo scritto con termini riferimenti specifici e adeguati avrà un efficacia comunicativa spettacolare con chi sa di cosa si sta parlando.

viceversa l'ignorante non capirà niente.

viceversa, un romanzo semplificato al massimo, al fine di ottenere il massimo della comunicazione con chiunque sappia leggere, riuscirà ad essere sufficientemente efficace con tutti, ma non raggiungerà mai le vette di "efficacia comunicativa" di romanzi più maturi e "difficili".

non a caso a un certo punto della vita molti abbandonano la lettura dei piccoli brividi e del battello a vapore per dedicarsi a letture diverse.

e mano a mano che aumentano le conoscenze e le esperienze in un determinato campo, nasce il bisogno di letture più "elevate" nel campo in questione.

ahahah grammaticalmente è vero... ma sai benissimo che quando si dice "questa cosa non mi piace" non si vuole dire "quasta cosa mi provoca un'assenza di piacere, indifferenza" :unsure:

 

signifca che la ritieni più o meno brutta.

se si vuole dire che si trova "indifferente", lo si specifica. I misteri del linguaggio.

Mah... dipende... Io uso il termine a volte in un senso e a volte in un altro.

In quel caso lo usavo in senso generico: assenza di piacere. Poi con questo può esserci sia indifferenza che fastidio.

appunto.

un romanzo scritto con termini riferimenti specifici e adeguati avrà un efficacia comunicativa spettacolare con chi sa di cosa si sta parlando.

viceversa l'ignorante non capirà niente.

 

viceversa, un romanzo semplificato al massimo, al fine di ottenere il massimo della comunicazione con chiunque sappia leggere, riuscirà ad essere sufficientemente efficace con tutti, ma non raggiungerà mai le vette di "efficacia comunicativa" di romanzi più maturi e "difficili".

 

non a caso a un certo punto della vita molti abbandonano la lettura dei piccoli brividi e del battello a vapore per dedicarsi a letture diverse.

e mano a mano che aumentano le conoscenze e le esperienze in un determinato campo, nasce il bisogno di letture più "elevate" nel campo in questione.

Ho detto che in molti casi è così, ma che ci sono anche tanti altri fattori. Non c'è nemmeno questa grande proporzionalità tra "difficoltà" del linguaggio e qualità. Ci sono anche parecchi libri scritti in modo semplice, ma di altissimo livello, e il fatto che siano semplici non significa affatto che siano stati semplici da scrivere. Anzi, scrivere in modo semplice e allo stesso tempo in modo efficace anche per chi è colto è un'impresa ammirevole. Allo stesso tempo, ci sono parecchi autori che con le parole inutilmente ricercate cadono in intellettualismi fini a sè stessi.

Bisogna vedere libro per libro. Non si può fare un unico discorso generico.