Ieri sera, un'occasione apparentemente banalissima come la visione di una serie tv (e non un talk, un documentario,un'inchiesta etc...) ha avuto modo di mettere alla prova le mie convinzioni, e in parte rispolevare questioni che avevo lasciato in sospeso in un cassetto mentale....

Nel secondo episodio di Star Trek Enterprise trasmesso ieri sera, un incidente fortuito in sala motori ha mandato in coma e in fin di vita il simpatico "Trip" Tucker. La situazione era ormai senza speranza, Trip era destinato a morire... se non fosse stato per una risorsa estrema, presa in considerazione dal doc Flox solo come ultima chance. Vale a dire, il prelievo di materiale genetico dal comandante Tucker e l'inserimento di detto materiale in una specie aliena di simbionti, in grado di svilupparsi con rapidità prodigiosa fino a emulare completamente e interamente l'individuo donatore. L'individuo così "clonato" avrebbe potuto fronire campioni di tessuto cerebrale per un "auto"trapianto sul vero Trip, e salvargli la vita. Unica sfortuna per il simbionte: un ciclo vitale di soli 15 giorni.

Inutile dire che l'idea viene accettata dal capitano con forti riserve, ma essendo priotirario salvare Trip (ingengere capo), si opta per la creazione del clone. Pecctao che resto il clone, oltre a dimostarre la stessa prorompente e commovente umanità del povero Trip, mostra anche la propria "umanità", la propria voglia di vivere, e anche una bizzarra incapacità (consapevolissima) di distinguere tra i ricordi di Trip e i propri, nonchè le stesse emozioni (l'amore per T'Poll, la lealtà verso Archer etc), filtrate però dalla propria esperienza.

Inutile dire che, con un crescendo di situazioni commoventi e credibili, il poverino debba infine essere sacrificato sull'altare della scienza e della vita di Trip, pur segnando i cuori di tutto l'equipaggio e anche del pubblico.

Ora, la tematica è in sè banale e volendo anche trita e ritrita. Non lo sono per me le conclusioni, perchè da convinto laico e scientista, sono sempre stato dell'idea dell'assoluta liceità ed auspicabilità dell'uso della clonazione a fini terapeutici e non solo. Naturalmente la sceneggiatura dell'episodio puntava a mettere in luce il lato umano del personaggio, il che non è affatto scientificamente garantito. Ma non lo è pure il contrario.

Sono masturbazioni mentali, dato che il livello tecnologico di cui si dispone non porta ancora con sè il "rischio" che noi si riesca a clonare ex novo un individuo completo, però pone altri interrogativi.

Avrebbe dei ricordi? E da dove nascerebbeo? E che desideri avrebbe? E un'anima e/o uno spirito?

Mah, vabbè, alla fine mi rendo conto che quello che ho scritto è un delirio romantico allo specchio.

Tante domande, poche risposte...

hai mai letto "cyteen" di una tale Cherry.

in un mondo di replicanti, gli azi, una scienziata particolarmente dotata viene uccisa e poi il suo materiale genetico viene usato per creare un suo clone.

non dico altro, perchè se desiderassi leggerlo ti rovinerei la festa, ma anche qui è presente il tema della clonazione, del suo uso etico, e dei possibili effetti. Inoltre quale il ruolo dei cloni, gli azi? possono provare sentimenti, che differenza c'è tra un azi e un uomo e dove si colloca la linea di separazione?

e ancora, la trilogia dei robot di asimov.

alla fin della fiera, una domanda: che cosa distingue gli esseri umani dal resto degli esseri animati?

trilogia dei robot, naturalmente. La Cherry la conosco ma non ho mai letto quel romanzo nello specifico... è tempo di cercarlo.

Sono d'accordo con te, Nin, è il pensiero a distinguere un essere superiore dal resto, e il fatto che qualcosa, qualunque cosa, sia senziente (in senso di generante pensiero superiore) la rende paragonabile alla vita umana. Ivi compresi gli uomini articificiali (Dick docet) e le intelligenze artificiali.

(a tal proposito dovresti assolutamente vedere, se già non lo hai fatto, un capolavoro del genere, che è la "riduzione" cinematografica del capolavoro di Masamune Shirow, Ghost in The Shell (il film)).

Però...

Boh, non so. C'è un "però" inespresso sul fondo della mia anima che mi chiama... ma ancora non conosco il suo nome, nè il suo linguaggio...

non so se sia veramente il pensiero a distinguerci, doran.

a me la crisi è venuta quando ho dato gli esami di epistemologia e di sociologia della scienza. il corso monografico era sulle IA.

A quanto pare esiste un programma, chiamato Bacon dal nome del fiolosofo, che riesce a riprodurre gli schemi di pensiero umani.

quello che gli manca è la creatività (mannaggia, non riesco a scollegare il cervello) e la capacità di sentire, di provare emozioni, sentimenti....

poi è vero, noi siamo in grado di sviluppare pensieri ad un elevato grado di astrazione, ma siamo i soli a poterlo fare o è una sorta di paravento dietro cui ci nascondiamo?

la mia domanda era più concettosa: cosa ci rende persone?

( da uno a 10 quanto si vede che vorrei evitare di correggere l'ultimo capitolo e fare i conti con la mia dabbenaggine?)

Allora... La tematica è molto bella e complessa... Sulla storia dei cloni, mi sento di consigliare "Il terzo gemello" di Follett, uno dei suoi lavori meglio riusciti, credo... Lì si affronta la tematica ambiente/genetica nel determinare la formazione e le caratteristiche di un individuo...

Un clone partirebbe, credo, con gli stessi ricordi del "donatore", ma se inserito in un ambiente differente, potrà anche evolversi in una persona completamente doversa.

Che diritti dovrebbe avere questo clone? Sarebbe in tutto e per tutto un essere vivente?

PS: ma un informatico che progetta intelligenza artificiale allora dovrebbe sentirsi Dio?

non so se sia veramente il pensiero a distinguerci, doran.

a me la crisi è venuta quando ho dato gli esami di epistemologia e di sociologia della scienza. il corso monografico era sulle IA.

A quanto pare esiste un programma, chiamato Bacon dal nome del fiolosofo, che riesce a riprodurre gli schemi di pensiero umani.

quello che gli manca è la creatività (mannaggia, non riesco a scollegare il cervello) e la capacità di sentire, di provare emozioni, sentimenti....

poi è vero, noi siamo in grado di sviluppare pensieri ad un elevato grado di astrazione, ma siamo i soli a poterlo fare o è una sorta di paravento dietro cui ci nascondiamo?

la mia domanda era più concettosa: cosa ci rende persone?

( da uno a 10 quanto si vede che vorrei evitare di correggere l'ultimo capitolo e fare i conti con la mia dabbenaggine?

lascia perdere, siamo in due con un libro in sospeso... anzi, a ben pensarci io ne ho due!

Per "pensiero" intendo tanto facoltà di discernimento superiori quanto la creatività, la fantiasia e tutto ciò che afferisce anche al lobo destro del cerebro.

E sono d'accordo anche sul pormi la tua domanda finale, che è anche la mia.

Ma qual'è la risposta?

Da un lato si rischia di eccedere in antropocentrismo, e stabilire parametri che riflettono troppo la nostra struttura, rischiando di escludere clamorosamente forme di intelligenza semplicemente diverse.

Dall'altro si corre il rischio di attribuire lo stesso valore di "persona" a ogni essere dotato di sentimento, sconfinando nell'ilozoismo più spinto.

D'altra parte, è uno dei problemi eterni dell'umanità. Non ho la pretesa che si risolva in un forum. Parlarne, in ogni caso, non ha mai portato danno

PS: ma un informatico che progetta intelligenza artificiale allora dovrebbe sentirsi Dio?

il problema della paternità è complesso, ed è già stato più volte analizzato dalla fantascienza. Credo che una IA ci chiamerebbe comuqnue "padri", mercè la sua impronta razionalistica, e che i suoi stessi processi logici porterebbero alla sconfessione della nostra posizione, mercè la nostra illogicità.

allora ecco un'altra domanda per te: è nato prima l'uovo o la gallina?

niente scherzi. La domada che ho fatto nel post precedente è seria, e forse è il fatto stesso di porsela che ci migliora. Forse riflettere sui limiti dell'azione induce ad agire con più consapevolezza...

mah, animula vagula, blandula ospes comesque corporis...

animula vagula, blandula ospes comesque corporis...

ah ah ah

Marguerete Yourcenar, Memorie di Adriano... se non erro...

...o forse Adriano stesso? boh, ammetto l'ignoranza

adriano stesso, ma marguerite yourcenar la cita

Ciao, sono in inghilterra e mi e' dispiaciuto moltissimo non vedere le avventure dell'enterprise.

Comunque la clonazione a scopo terapeutico non ha come obiettivo clonare l'intero organismo da cui asportare parti del corpo utili all'originale.

La clonazione a scopo terapeutico cerca la possibilita' di clonare un tessuto non un organismo in toto.

L'idea di base e' quella di dirigere la riproduzione di cellule somatiche in modo che queste generino un particolare tessuto (sangue, rene, pelle, tessuto scheletrico ecc.) magari direttamente all'interno del donatore......se volete una auto rigenerazione dei tessuti.

Attenzione: non sto parlando per sentito dire, ma con cognizione di causa.

Ciao gente

Ciao, sono in inghilterra e mi e' dispiaciuto moltissimo non vedere le avventure dell'enterprise.

Comunque la clonazione a scopo terapeutico non ha come obiettivo clonare l'intero organismo da cui asportare parti del corpo utili all'originale.

La clonazione a scopo terapeutico cerca la possibilita' di clonare un tessuto non un organismo in toto.

L'idea di base e' quella di dirigere la riproduzione di cellule somatiche in modo che queste generino un particolare tessuto (sangue, rene, pelle, tessuto scheletrico ecc.) magari direttamente all'interno del donatore......se volete una auto rigenerazione dei tessuti.

Attenzione: non sto parlando per sentito dire, ma con cognizione di causa.

Ciao gente

ok, so bene cosa intendi, e questa è senza dubbio la realtà scientifica.

Diciamo che l'episodio era solo un mezzo per aprire altre e ben più complesse domande.

non ritengo sia il pensiero il determinante della creatura di genere superiore

(consiglio lo stupendo Solaris)

ritengo che sia praticamente impossibile sfuggire all'antropocentrismo...in linea meno generale, basta pensare che la filosofia e la scienza di oggi sono prodotti dell'occidente, neppure di tutto il genere umano...figuriamoci della vita in generale...l'oggettività non l'avremo mai.

sul clone: sarebbe interessante provarlo, se ne avessimo la possibilità. quindi via remore morali e largo alla sperimentazione, male che vada avremo imparato tutti qualcosa.

sul clone: sarebbe interessante provarlo, se ne avessimo la possibilità. quindi via remore morali e largo alla sperimentazione, male che vada avremo imparato tutti qualcosa.

Ovviamente mi permetto di dissentire In generale son per il "proteggere adeguatamente la vita umana nell’applicazione delle scienze umane" e il "proibire il ricorso a tecniche di ingegneria genetica che possono essere contrarie alla dignità umana" Ho citato il testo della dichiarazione ONU contro la clonazione

ritengo che sia praticamente impossibile sfuggire all'antropocentrismo...in linea meno generale, basta pensare che la filosofia e la scienza di oggi sono prodotti dell'occidente, neppure di tutto il genere umano...figuriamoci della vita in generale...l'oggettività non l'avremo mai.

questo è naturale... siamo uomini e non possiamo smettere di esserlo. Anzi, in termini di logica wittgensteiniana, probabilmente non avremmo neppure i mezzi per comprendere le coordinate culturali di altre razze, quindi figuriamoci.

Però aspirare a un maggiore equilibrio.... che non significhi oggettivismo... chissà.

Domanda a tutti, per capire il significato di dignita' umana che non riesco a definire in questo caso.

Infatti sono troppo dentro il problema (cioe' ci lavoro).

La domanda: se ci fosse la possibilita' (e attualmente non c'e') di intervenire su un embrione con la trisomia al 21 (sindrome di down) in modo tale che l'embrione "torni" normale......questo andrebbe contro o meno la dignita' umana?

Attenti a come cercate di rispondere a questa domanda.....sono due giorni che ci provo ed ogni volta mi mordo le labbra per le conseguenze dei miei pensieri.....

Un abbraccio a tutti