Per quanto mi hanno insegnato, laico è non appartenente al clero, indipendentemente dalla religione che si segue.Uno stato laico dovrebbe ammettere tutte le religioni e basarsi su leggi morali possibilmente rispettose di tutte queste religioni. Credo. Lo trovo quasi utopico..Poi se hanno omesso di dirmi qualcosa...o forse ero io che non seguivo mai...mh è l'ultima

/me cerca di ragionare appena sveglia

cosa intendiamo per laico e cosa per religioso?

"Laico" è qualcosa che non ha carattere religioso e/o confessionale, o che non appartiene allo stato ecclesiastico, che si conforma ai caratteri del laicismo, ecc.

secondo me sarebbe utile distinguere bene, se non è ovvio che quello che è laico è anche un po' religioso e vice versa

Appunto per questo si stava portando avanti la questione della mediazione nel corso della storia tra le due visioni.

Il problema è che possiamo anche distinguerli bene (e mi pare si sia fatto), ma se poi in uno troviamo caratteri dell'altro allora c'è stata una mediazione.

Comunque, tu cosa intendi con "distinguere bene"? Senza sapere qual è la distinzione che hai in mente, è un po' difficile poterla considerare

lo stato francese ha un'impostazione laica, le questioni religiose, anche le forme di appartenenza, appartengono alla sfera privata degli individui, non entrano a far parte dei principi fondamentali dello stato e della vita pubblica

Ma non ha nessun carattere religioso? Per fare un esempio, nel corso della discussione è stato sottolineato come l'adulterio, seppur non sia un reato, abbia delle conseguenze giuridicamente rilevanti, e questo è un retaggio religioso, della morale cristiana.

Siamo sicuri che in Francia non ci sia assolutamente nulla di simile?

Ciao a tutti,

che dirvi di più?

Non posso convincervi e questo è un bene.

Non discuterò le vostre idee perchè ormai le ho capite, ne capisco il senso e le ragioni.

Vi prego se riuscite cercate di capire il senso e le ragioni delle mie idee.

Se una persona viene inluenzata da una morale religiosa e da una morale laica e tenta una mediazione....quello che ne ricava non è una morale laica ne una religiosa.

Per questo parlo di una scelta.

E' brutto il termine ma non trovo altro modo di esprimermi: una morale laica posside delle sue "regole" ben precise come la morale religiosa possiede le sue.

Ripeto, se una persona tende a fondere le due cose crea un ibrido che io non condivido. Le due morali non si possono compenetrare, le puoi avvicinare come due calamite imprimento una certa forza.

Più avvicini le due calamite maggiore è la forza necessaria ed in ogni caso appena tolta la forza queste si allontaneranno nuovamente.

La più grande tra le libertà: la scelta.

Baci baci

non sono d'accordo :P

è facile trovare le basi di una morale religiosa, ma pagherò oro qualcuno che mi trova le solide basi della morale laica. Si può tornare indietro nel tempo, si possono osservare le modificazioni, si può vedere quando è stato usato per la prima volta il termine laico, ma alla fin fine, una volta risaliti all'origine, ci si accorge che questa morale laica e questa morale religiosa sono la solita morale. Per questo insistevo su laico come mediazione: è come se la morale religiosa fosse la tendenza conservatrice e quella laica la tendenza innovativa, ma di base la morale è sempre e solamente una. Basta tener conto di quanto si compenetrano, e nella prassi la morale religiosa "vera" nn esiste (perchè ci sono componenti laiche) e viceversa. Insomma, è difficile dire che se uno fa sesso con preservativo segue morale laica e se non lo fa segue quella religiosa...

Vi prego se riuscite cercate di capire il senso e le ragioni delle mie idee

Sto cercando di capirle bene, in quanto al momento mi pare ci sia qualche incoerenza (magari dovuta al fatto che non ci siamo capiti)

Se una persona viene inluenzata da una morale religiosa e da una morale laica e tenta una mediazione....quello che ne ricava non è una morale laica ne una religiosa

Il fatto è che non tenta una mediazione, ma viene naturale, inconscia; come detto, "magari non potrà essere fatta una mediazione volontaria (ossia [fatta] a tavolino [...]"), ma una mediazione "evolutiva", dovuta all'interazione storica tra le due realtà e al fatto che ognuno di noi vive assorbendo idee religiose come laiche, mi pare sia presente in ogni persona". Se io vengo influenzato da due morali, automaticamente risentirò di entrambe, non serve nessun tentativo da parte mia: non voglio dire che le persone tentino di fare una mediazione, ma che lo stesso vivere questi due aspetti di una stessa cultura crea naturalmente una mediazione.

Non è una morale né completamente laica, né completamente religiosa, è una mediazione tra i due estremi. Forse, dicendo che la morale laica è la mediazione di quella religiosa xaytar voleva dire che l'attuale morale laica, quello che viene definito tale, è la mediazione tra quella religiosa estrema e quella laica estrema (anche il suo ultimo messaggio mi pare puntare in questa direzione, ma aspetto conferme ), estremi che, realisticamente, non si trovano in quanto un minimo di comprenetrazione è sempre presente.

Per questo parlo di una scelta

Non so quanta scelta ci sia, mi pare piú una cosa inconscia

se una persona tende a fondere le due cose crea un ibrido che io non condivido

Il punto centrale, a mio parere, è che non molti (se qualcuno) tentano di fondere le due cose per "creare" la propria morale, ma le fondono inconsciamente e naturalmente, un po' come chi vive al confine tra due stati assorbe elementi di entrambe le culture: non perché vuole, semplicemente perché è naturale che risenta di entrambe, vivendole entrambe.

per rispondere a Mornon:

secondo me "laico" è un sinonimo di "secolare" nel senso di appartenente al mondo, alla realtà, all'ambiente...; mentre religioso a che fare con le idee relative alla trascendenza, in qualunque modo essa sia espressa o concepita.

Allora una morale laica è quella che viene costruita a partire dalla realtà esperita dall'individuo, in funzione deli suoi progetti sul futuro di quella stassa realtà.

al contrario, un'etica religiosa si riferisce alla trascendenza e mira a conseguire quell'obiettivo. es i primi cristiani che non si sposavano, non perchè il matrimonio fosse peccato, ma perchè titenevano vicina la seconda venuta di Gesù.

Come Brandon, anche io credo che la base di una morale laica riposi nell'arbitrio, nella capacità di scelta, mentre una religiosa nella fede nella trascendenza.

spero di aver chiarito i punti poco chiari di quello che volevo dire, mami sento abbastanza stanca e confusella.

Mornon hai perfettamente ragione :P

Questa discussione dienta sempre più interessante

Essendomi autodefinita come laica ringrazio Ninaeve per avermi fornito un'ottima definizione di ciò che intendevo con questo termine:

io credo che esista una morale laica, nel senso di un'etica che può esaurirsi nel "qui e ora" e che non trova un senso nell'ultraterreno

D'altra parte condivido abbastanza quanto detto da Xaytar sull' impossibilità di contrapporre nettamente un'etica laica ed una religiosa perchè credo anch'io che almeno in parte finiscano per contaminarsi vicendevolmente in un equilibrio perennemente instabile.

Ho sempre trovato il fatto che nella Francia rivoluzionaria che si contrapponeva frontalmente alla religione la Ragione fosse stata elevata al rango di divinità (di idolo?) uno sconcertante esempio di quanto la natura umana sia contraddittoria ed affamata di trascendenza ...

Tornando al Pontefice condivido anche questa affermazione

Per quanto riguarda il Papa ... Sono disgustata dal fatto che la sua agonia e la sua morte sia stata trattata solo alla stregua di un evento mediatico, con buona pace di quelli che dicono che è stata la rivincita delle emozioni. Secondo me è stata l'apoteosi della maleducazione: dove è finito il rispetto per i morti, anche quelli importanti? avrei preferito il silenzio. e un cordoglio rispettoso

Apoteosi della mancanza di rispetto per i morti ed anche apoteosi della retorica: ne avrei fatto volentieri a meno.

D'altra parte condivido abbastanza quanto detto da Xaytar sull' impossibilità di contrapporre nettamente un'etica laica ed una religiosa perchè credo anch'io che almeno in parte finiscano per contaminarsi vicendevolmente in un equilibrio perennemente instabile.

Che dire, quoto Xay anche io, vorrei aggiungere solo un paio di cose. Quello che mi sembra confuso nella discussione è il concetto di laico, che non necessariamente significa ESTRANEITà ad una religione. La laicità dello stato è solo la postulazione di una scissione necessaria rispetto alla religione, questo per far sì che la libertà di culto sia una effettiva libertà, e mi sembra che questo concetto, lo stato laico, sia stato confuso con la morale dominante. Quando si parla di stato, si sottintendono le istituzioni, che OVVIAMENTE non devono avere una guida morale, ma solo tecnica. Daltrocanto la morale ricade su delle scelte legislative, che guidano poi le istituzioni.

Una questione diversa, e credo che vi facesse erroneamente riferimento Brandon, è quella riguardante la morale dominante, che è, come detto più volte da Ale, nella maggior parte dei casi, e questo solo per motivi storici e non politici, mediata da quella religiosa, solo perchè nel passato la TOTALITà della popolazione era cattolica, quantomeno qui in Italia. Col tempo e la libertà di pensiero si sta cambiando, soprattutto nel ruolo che l'istituzione "chiesa" riveste nella società, mentre i valori morali che tutti, o quasi, condividiamo (che sò, il rispetto per la vita, ad esempio) sono a grandi linee quelli di stampo cristiano di un po' tutto l'Occidente.

In poche parole ci sono diversi livelli a cui mi sembra doveroso scomporre il discorso. Spero di non aver ripetuto qualcosa di già detto visto che non ho avuto il tempo di leggermi tutto quanto

Ciauz

secondo me "laico" è un sinonimo di "secolare" nel senso di appartenente al mondo, alla realtà, all'ambiente...; mentre religioso a che fare con le idee relative alla trascendenza, in qualunque modo essa sia espressa o concepita

Da parte mia l'ho sempre sentito col significato che ho detto; del resto, la chiesa, i riti, appartengono alla realtà (magari il Dio no, ma la chiesa di fatto sí), eppure non sono laici.

una morale laica è quella che viene costruita a partire dalla realtà esperita dall'individuo, in funzione deli suoi progetti sul futuro di quella stassa realtà.

al contrario, un'etica religiosa si riferisce alla trascendenza e mira a conseguire quell'obiettivo

Non saprei: un'etica statale che dia contro all'adulterio, anche se di base religiosa, non necessariamente mira a conseguire qualcosa di trascendente.

Per il laicismo, se la mia esperienza avesse delle cose trascendenti (reali se ammettiamo che possa esistere, oppure illusioni, ma da me viste come reali), allora queste sarebbero per me reali. La morale laica, secondo quanto da te detto, risentirebbe di qualcosa di trascendente.

Inoltre, significherebbe che uno che avesse elementi non in funzione dei suoi progetti futuri, anche se slegati dalla religione, non sarebbe laico; e che un religioso non potrebbe averne in funzione dei suoi progetti futuri, o sarebbe in parte laico

credo che la base di una morale laica riposi nell'arbitrio, nella capacità di scelta, mentre una religiosa nella fede nella trascendenza

Il problema però è uno: se per stessa natura umana le due cose si fondono, come faccio a scegliere? Significherebbe riuscire a mettere coscientemente da parte le influenze che naturalmente vengono a formare la nostra mentalità, plasmando di fatto secondo la nostra volontà la nostra mentalità. E non è che sia poi cosí facile...

Apoteosi della mancanza di rispetto per i morti ed anche apoteosi della retorica

Per non parlare dei manifesti politici che il giorno dopo sono stati appesi in giro...

il concetto di laico, che non necessariamente significa ESTRANEITà ad una religione

Forse dipende dal significato che si vuole dare alla parola "estraneità": di per sé il laicismo è proprio l'assenza di carattere religioso o confessionale, e restando neutrali tra i vari culti quest'assenza a grandi linee forse verrebbe a delinearsi.

Da parte mia l'ho sempre sentito col significato che ho detto; del resto, la chiesa, i riti, appartengono alla realtà (magari il Dio no, ma la chiesa di fatto sí), eppure non sono laici

Ho avuto modo di controllare: ti so dire che, da Il Treccani, la definizione è simile a quanto da me detto

Per qualunque cosa Estranea fareste meglio a rivolgervi alla sottoscritta...

Freddure a parte, eccomi finalmente qui.

Vedo che ci siamo spostati dal capo di una istituzione religiosa al rapporto fra stato laico e stato religioso, cioè ci siamo tuffati in una discussione enorme. Good.

Secondo me il caso italiano va un po' lasciato da parte, perchè in nessuno degli altri stati la presenza politica e militare di un'istituzione religiosa è stata così pesante. Guardate nella "cattolicissima spagna", l'80% degli spagnoli ritiene la chiesa un'istituzione "vecchia e antiquata" stando a una recentissima indagine.

Inoltre il discorso è inquinato da questioni temporali: aspettate che passi qualche secolo, in modo che si allontani nel tempo il periodo di dominazione così recente, in altre parole aspettate che muoiano tutte le generazioni venute in contatto diretto o indiretto con quella pressione ideologica, e vedremo a quanti si saranno ridotti i suoi seguaci. E' un discorso che vale per qualsiasi ideologia. Insomma, da un punto di vista temporale bisogna aspettare che la società sia davvero libera di scegliere prima di valutare quello che fa.

Da parte mia l'ho sempre sentito col significato che ho detto; del resto, la chiesa, i riti, appartengono alla realtà (magari il Dio no, ma la chiesa di fatto sí), eppure non sono laici.

Io credo che Nainaeve si riferisse alla MORALE laica, il fatto che le persone che esprimo quella morale siano reali mi sembra sia scontato.

un'etica statale che dia contro all'adulterio, anche se di base religiosa, non necessariamente mira a conseguire qualcosa di trascendente.

Questo è l'errore di cui parlavo prima. Lo stato in se per sè non ha nessunissima morale, non esiste un etica statale, almeno imho. Esiste la morale delle persone che sono chiamate a decidere la guida dello stato ed essendo in democrazia essa si esprime a maggioranza (per questo in Italia abbiamo tante leggi di stampo prettamente cristiano e, in particolare, cattolico).

Il fatto che poi la morale cattolica, perchè dominante, ricada sulle leggi direi che è un aspetto indiretto dell'accettazione di una visione ben precisa, e trascendente (anche se non credo sia l'unico carattere).

Significherebbe riuscire a mettere coscientemente da parte le influenze che naturalmente vengono a formare la nostra mentalità, plasmando di fatto secondo la nostra volontà la nostra mentalità. E non è che sia poi cosí facile...

Sì è difficile. Un motivo in più per farlo

Forse dipende dal significato che si vuole dare alla parola "estraneità": di per sé il laicismo è proprio l'assenza di carattere religioso o confessionale, e restando neutrali tra i vari culti quest'assenza a grandi linee forse verrebbe a delinearsi.

Allora, di per sè il laicismo non è nulla. Il laicismo dello stato richiama il concetto che ho espresso sopra, e riguarda la divisione tra potere temporale e spirituale, usande un'espressione da libro di storia.

Il laicismo di una persona invece è cosa ben diversa e comprende tutti coloro (anche i cattolici) che non fanno attivamente parte di un'istituzione religiosa (non son cioè preti, suore, papi, cardinali, diaconi e quant'altro). Quindi, se tu sei cattolico e io ateo, siamo entrambi cmq laici. I nostri valori morali peraltro possono anche coincidere su alcuni punti.

Ciauz

Insomma, da un punto di vista temporale bisogna aspettare che la società sia davvero libera di scegliere prima di valutare quello che fa.

Sono d'accordo.

Riporto un concetto espresso ieri sera su "Otto e mezzo" da Severino, professore di filosofia all'Università di Brescia, anche per rientrare in argomento della discussione e comprendere il papa.

Quel che ha detto è secondo me evidente, nonostante abbia scatenato Socci la Bestia (mai un colpo di mazza da baseball arriverà troppo tardi).

Secondo Severino questo papa avrebbe avuto il grande merito, all'interno della Chiesa Cattolica ovviamente, di rappresentare un momento di "crescita" (intesa sotto ogni aspetto, dal sentimento diffuso all'estremismo e alla pratica dei riti e quant'altro), in uno scenario generale di decadenza della religione nel mondo industrializzato.

Ha fatto un esempio molto efficace secondo me per chiarire il movimento: la tendenza sarebbe la stessa di un titolo azionario in calo irreversibile, che a questa tendenza di lungo periodo lega un movimento oscillatorio di breve, che ha momenti di crescita e momenti di calo.

Imho, è chiarissimo come ormai la diffusione della cultura porterà inevitabilmente alla morte, nel lunghissimo periodo, delle religioni. Questo perchè ognuno teoricamente dovrebbe essere totalmente libero di scegliere quali debbano essere i propri valori morali, uno ad uno, evadendo da un format religioso, che sia cattolico, islamico o panico poco importa.

Ciauz

credo che Nainaeve si riferisse alla MORALE laica, il fatto che le persone che esprimo quella morale siano reali mi sembra sia scontato

Anche le persone che esprimono la morale religiosa lo sono

Di per sé, il discorso fatto mi pareva piú generico, definendo cosa l'aggettivo "laico" per lei designa; anche riferendosi alla morale laica, quella religiosa è parimenti reale...

Lo stato in se per sè non ha nessunissima morale, non esiste un etica statale

Dipende da cosa si intende, a questo punto: lo stato ha una morale nel senso che le cose dalle persone che lo compongono risentiranno della loro morale: le leggi, ecc.: lo stato come "oggetto" non ha una morale, proprio in quanto "oggetto", ma risente di quella delle persone che governano. Morale che, ovviamente, può cambiare nel tempo.

Il fatto che poi la morale cattolica, perchè dominante, ricada sulle leggi direi che è un aspetto indiretto dell'accettazione di una visione ben precisa, e trascendente

Può essere, ma questo non significa necessariamente che la legge sia stata fatta in funzione della ricerca di qualcosa di trascendentale, no?

di per sè il laicismo non è nulla

Piú che essere nulla, e non abbracciare una religione particolare, cosa che porterebbe lo stato stesso a essere identificato in essa.

Il laicismo dello stato richiama il concetto che ho espresso sopra, e riguarda la divisione tra potere temporale e spirituale

Ma se lo stato non abbraccia nessuna religione, allora i due poteri sono divisi, in teoria

Il laicismo di una persona invece è cosa ben diversa e comprende tutti coloro (anche i cattolici) che non fanno attivamente parte di un'istituzione religiosa (non son cioè preti, suore, papi, cardinali, diaconi e quant'altro). Quindi, se tu sei cattolico e io ateo, siamo entrambi cmq laici

Se una persona non è prete, ecc., ma lavora attivamente all'interno della chiesa? Secondo la tua definizione non so se sarebbe laico, per cosa il termine vuol dire lo è, al punto che si parla di "frate laico"...