Io non sono daccordo ne con l'una ne con l'altra tesi, poichè non ritengo che la posizione della chiesa, durante tutto l'arco del pontificato di Giovanni Paolo II, sia stata di intrasigenza o conservatrice, ma nemmeno rivoluzionaria. La chiesa ha mantenuto la sua posizone di apertura e di dialogo verso il mondo moderno iniziata con l'elezione a pontefice di Giovanni XXIII e ha cercato di consolidarla riuscendoci. Giovanni Paolo II, seguendo le linee guida tracciate da Govanni XXIII con il concilio vaticano II e percorse dai suoi successori, si è spinto dove i suoi predecessori non erano riusciti ad arrivare. Se sotto certi punti di vista è stato un Papa autoritario e rigido, dotato di un carisma e di una forza straordinaria e fuori dal comune, dall'altro è stato un comunicatore straordinario e un Papa, se posso definirlo così, "Pellegrino", come mai nessuno lo era stato. Ha diffuso la parola di Dio, o quanto meno messaggi di pace e speranza per chi non creda a Dio o sia ateo, in tutto il mondo senza nessuna distinzione. Poi ovviamente ha mantenuto una posizione molto rigida e rigorosa nei confronti del blocco comunista durante gli ultimi anni della guerra fredda, anche se poi ha cercato la via della riconciliazione e dell'unificazione delle chiese cristiane, iniziata già da Giovanni XXIII, cercando il dialogo con le chiese ortodosse. Ma questo solo dopo la caduta del muro di Berlino, cosa che nessuno prima di Giovanni XXIII si era sognato di fare dopo lo scisma del cristianesimo. E poi quale Papa prima di questo ha mai chiesto scusa degli errori commessi dalla Chiesa ? Nessuno. Ritengo quindi sbagliato considerarlo un Papa conservatore o un Papa riformista. E' stato un Papa equo e coerente con il cammino percorso dai suoi predecessori e con le scelte da loro fatte. E credo che tale linea politica sarà rispettata anche dopo la sua morte.

Un ottima analisi, Michele...

Molto interessante Ale

Secondo me è inutile che si vada a discutere sulla attualità o meno dei valori della chiesa perchè non sono, fortunatamente, imposti a tutti, ognuno può scegliere. Discorso diverso è quello che vuole la maggioranza cattolica a guida, inattaccabile, delle decisioni prettamente morali in politica.

Tutto questo però, come già detto da Ale, riguarda più l'istituzione "chiesa cattolica" che non il papa in sè.

Tornando a Woytjla credo che sia d'obbligo dire, sul suo operato, che più che un papa vicino alla gente (perchè in questo uno come Giovanni XXIII è stato davvero un esempio, era spiritualmente vicino alle persone) era un papa dovunque. E dovunque era in grado di esprimere, sempre, con chiarezza la propria idea di fede sì, ma anche di vita in generale.

Per me, ad esempio, è stato un papa liberale, in particolare nei confronti dei non cattolici, lo è stato nel momento in cui ha rispettato le altre religioni, ha riconosciuto gli errori della Chiesa e ha ricondotto ad una dimensione meno intoccabile l'istituzione, non all'interno della chiesa stessa (che potrebbe anche aver fatto il gesto per semplice volontà politica o proselitista) ma nella mente dei cattolici. In pratica ha corrotto un po' il livello fanatico e dogmatico di alcune frange, ampie, dei suoi fedeli, imponendo loro un diverso approccio con i non credenti.

Sull'altro fronte, quello dei propri fedeli e della chiesa stessa credo abbia fatto l'unica cosa possibile, seguendo l'interpretazione non medievale ma unica possibile di alcuni passi dei testi sacri. Laddove alcune cose potevano infatti essere fatte interpretando simbolicamente alcuni passaggi nulla ci si può inventare se è scritto: "l'atto sessuale è peccato se non destinato alla procreazione".

Tutto da vedere poi cosa intendano loro per atto sessuale

Ognuno è libero di essere d'accordo o meno, ma dubito si possa trovare un'alternativa a questa visione ortodossa senza minare l'importanza delle Scritture.

Concludendo io spero, fortemente, che il prossimo papa intercetti quello di cui ha davvero, imho, bisogno la chiesa. Papa Woytjla ha vissuto in un periodo estremamente difficile da un punto di vista politico aprendo però cmq alle azioni spontanee dei cattolici evitando l'imposizione di nuovi comportamenti considerati ortodossi (e qui penso alla partecipazione politica per esempio). Il prossimo papa dovrebbe, imho rivolgersi a ciò che alla chiesa dovrebbe più importare, ovvero la spiritualità, quella vera, la riflessione, l'introspezione, posizioni da cui poi deriverà un vero comportamento ortodosso. In questo io vedrei una maturazione dell'istituzione e solo di questo potrei essere contento, non come cattolico, ma come parte di una società in cui una chiesa, con tutto il suo peso, dogmatica e precettatrice sarebbe solo un danno enorme.

Ciauz

Noto che i temi sono attuali tanto meglio.

Non ho risposte.

Quello che leggo qui mi fa riflettere.

Riflettere è sempre un bene.

E' vero credo che se il papa predica bene e poi i cristiani razzolano male non è colpa del papa.....forse.

Lo stato italiano come molti altri è uno stato laico, è scritto nella costituzione.

è vero che molti dicono di essere cristiani, ma lo stato è laico.

Lo stato dovrebbe avere leggi laiche guidate da una morale laica e non religiosa perchè esistono molte religioni.

Non so se riesco a spiegare il mio punto di vista, ma ci provo.

provo fare un esempio banale: donare il sangue.

E' giusto che nel tentativo di salvare una vita venga fatta una trasfusione di sangue, ma è altrettanto giusto che per motivi religiosi una persona rinunci a donare oppure a ricevere il sangue.

All'inizio c'è il punto di vista laico del rispetto della vita e del singolo, poi subentra l'aspetto religioso che va rispettato. Uno stato laico dovrebbe funzionare così: leggi laiche, regole laiche che permettano l'espressione delle tendenze e dl credo dei singoli.

Se uno non vuole ricevere il sangue per motivi religiosi....non lo capisco ma dovrei rispettare la sua scelta.

Avere uno stato laico è facile? Assolutamente no, forse tra le cose più difficili in assoluto.

Altro tema poi riguarda la famiglia. Ribadisco qual'è il modello di famiglia giusto?

Qual'è quello che va bene per la nostra cultura?

Altro pensiero: come definite i comportamenti aberranti?

Il mio è un comportamento socialmente normale? o sono aberrante?

Ripeto non ho risposte, ma devo dire che il poter esprimere i miei pensieri e leggere quelli degli altri è molto stimolante.

Grazie veramente

Wow. E' interessante questa discussione, davvero ^^.

Finchè ci si confronta con toni pacati è sempre bello scambiare le proprie opinioni.

quoto mik

Brandon: poni un problema molto difficile a mio parere. Provo a risponderti.

Innanzitutto bisogna rendersi conto che non è vero che la maggior parte degli italiano sono cattolici: quelli che si professan cattolici sono tanti, ma i veri cattolici sono pochi. La verità è che la maggior parte degli italiani sono di morale laica, più o meno ibrida con quella cristiana, e la morale laica di oggi (occidentale) è molto simile a quella cristiana.

L'esempio del sangue è interessante, trova confronti con l'eutanasia. La morale laica si basa sul rispetto della vita, e lo stato quindi per prima cosa deve preoccuparsi della vita dei cittadini. Il problema è quando lo stato in questione ha una religione la cui morale non trova lo stesso fondamento. Ora, da un punto di vista teorico, questo è il caso italia-cristianesimo.

Il fondamento del cristianesimo è la resurrezione di Cristo, e questo è indubbio. Quindi, a ragione, nella morale cristiana la morte non è così spaventosa come in quella laica. Non c'è la vita al primo posto ma la fede, il bene. Tuttavia le cose funzionano abbastanza bene, perchè la morale cristiana e quella laica si sono contaminate, ad adesso potremmo dire che alla base di entrambe c'è il rispetto per la vita (tanto da rischiare di snaturare alcune cose di morale cristiana originaria: importanza di resurrezione, il dio vendicatore di sodoma e gomorra)

Questo vuol dire che, a livello socio-culturale, la mediazione è necessaria per il benessere e la sopravvivenza degli individui stessi. Il dogmatismo della chiesa è dogmatismo con dei limiti: se fosse integralista non sarebbe mai sopravvissuta per duemila anni in una cultura come la nostra (e i cristiani di oggi devono rendere grazie a i tanti teologi e filosofi del medioevo). La morale laica e quella cristiana si compenetrano, fino a raggiungere compromessi vicendevoli. La morale cristiana si adegua ai tempi che cambiano, la morale laica potremmo dire che è, in realtà, quella stessa mediazione causata dall'impatto della morale dogmatica cristiana con la vita di tutti i giorni.

Basta guardare un attimo dal punto di vista diacronico il mondo che ci circonda: vent'anni fa in tv non ci si sarebbe mai sognati di dire parole che si possono dire oggi, che nn vengono censurate. Tra vent'anni, probabilmente, in francia non ci saranno più discussioni sul burka, perchè lentamente le ragazze cominceranno a indossarlo sempre piu raramente.

Con questo non voglio dire che è la vittoria della morale laica: semplicemente non esiste la divisione religioso-laico. Laico è la stessa mediazione di quel religioso.

Perchè, una volta usciti dal monoteismo dominante, ci rendiamo conto che non esiste e non è mai esistita una sola società umana che sfugga alla dimensione religiosa.

Quindi, per rispondere a Brandon: avere uno stato laico non è solo facile, è quasi impossibile fare altrimenti.

Io dico solo che è stato un Grandissimo Papa e difficilmente chi seguirà potra anche solo avvicinarvisi, forse in passato almeno per la "bontà" lo ha pareggiato Giovanni XXIII

Io penso che questo Papa sia stato una bravissima persona, che rispetto ai suoi predecessori ha fatto grandi passi in avanti. Non lo si può accusare di conservativismo, siccome se non difendesse gli ideali cristiani non sarebbe nemmeno il capo della Chiesa. Certo, la castità è promossa dalla chiesa in quanto essa vuole indicare la via per essere vicini a Dio il più possibile, non è un obbligo. Per quanto mi riguarda ritengo che quelli cattolici non siano dogmi, semplici indicazioni. In pratica, se vuoi essere cattolico al meglio, quindi vivere dedicandoti solo a Dio, fai tali cose, se no fa nulla, tanto Dio ti vuol bene comunque, solo sarai meno vicino a lui, ma non ti disprezzerà per questo. Per quanto mi riguarda credo in Dio fermamente e non perchè mi hanno detto di fare così ma per esperienze personali.Quanto alla presa di posizione contro gli anticoncezionali, bè, è un concetto decisamente medioevale, siccome al tempo non c'era tutta questa informazione sulle malattie sessualmente trasmissibili e non si andavano a creare tutti quei problemi che si creano oggi se una quattordicenne aveva un figlio. Al tempo la Chiesa era pure corrotta come la morte, non aveva poi molto nemmeno lei di cattolico, sinceramente non so quanto sia vera anche oggi, forse una Chiesa veramente cattolica non è mai esistita.

Io in quanto credente in Dio e rispettosa delle ideologie che ho accettato di seguire di mia spontanea iniziativa affermo che il pontificato di Giovanni Paolo II è stato assai ben gestito. Poi ovvio avrà sbagliato, delle volte, ma qualcuno di voi forse non ha mai sbagliato e per questo si sente in diritto di giudicare?

Non so quanto quello che ho scritto sia coerente con se stesso ed il discorso generale ma vabbè

Certo, la castità è promossa dalla chiesa in quanto essa vuole indicare la via per essere vicini a Dio il più possibile, non è un obbligo. Per quanto mi riguarda ritengo che quelli cattolici non siano dogmi, semplici indicazioni.

Se teniamo conto che il cristianesimo ha più di duemila anni di storia è più facile forse capire perchè la Chiesa promuova la castità, ed è quanto mai inpensabile che duemila anni la Chiesa riveda la sua posizione, anche se la società cambia e si evolve. Per quanto riguarda i dogmi sono qualcosa di più di semplici indicazioni. Le indicazioni potranno essere i dieci comandamenti o cose simili, ma credo che i dogmi siano cose più profonde. Se non mi sbaglio i dogmi sono per esempio la trinità padre, figlio e spirito santo e l'immacolata concezione. Mi sto sbagliando ??

penso quelli siano i concetti base del credo cristiano. Certo, i dogmi sono più di semplici indicazioni, sono indicazioni più profonde, importanti di qualunque altra indicazione, diciamo una via tracciata dagli uomini e da Dio per il raggiungimento dello stesso

questo non è mai successo e mai succederà. E' la storia stessa della chiesa, sia dal punto di vista teologico che organizzativo. E, se la vogliamo vedere da un punto di vista più ampio, della religione ebraica stessa che si è adattata in cristianesimo e così via

In che senso si è adattata?

E' vero credo che se il papa predica bene e poi i cristiani razzolano male non è colpa del papa.....forse

Se il Papa non lo fa tanto per fare, ma perché ci crede, non so se metterei il "forse"...

Ripeto non ho risposte, ma devo dire che il poter esprimere i miei pensieri e leggere quelli degli altri è molto stimolante

Sicuramente

avere uno stato laico non è solo facile, è quasi impossibile fare altrimenti

Penso dipenda da cosa si intende per "laico": di per sé l'Italia non ha una religione di stato, è aperta a tutte le religioni, non prende ogni credo della chiesa per tradurlo in legge, da cui il laico.

Se non mi sbaglio i dogmi sono per esempio la trinità padre, figlio e spirito santo e l'immacolata concezione. Mi sto sbagliando ?

Direi di no: il dogma è una verità incontestabile e spesso - se non sempre - indimostrabile.

questo non è mai successo e mai succederà. E' la storia stessa della chiesa, sia dal punto di vista teologico che organizzativo. E, se la vogliamo vedere da un punto di vista più ampio, della religione ebraica stessa che si è adattata in cristianesimo e così via

 

In che senso si è adattata?

Ho sbagliato a esprermi nella fretta: intendevo che una branca della religione ebraica si è poi evoluta nel cristianesimo :P in fin dei conti Gesù è stato un ribelle

avere uno stato laico non è solo facile, è quasi impossibile fare altrimenti

 

Penso dipenda da cosa si intende per "laico": di per sé l'Italia non ha una religione di stato, è aperta a tutte le religioni, non prende ogni credo della chiesa per tradurlo in legge, da cui il laico.

 

sì, anche se di per sè neppure l'italiano è scritto nella costituzione come lingua di stato (parlavano di modificarla, non so se l'hanno fatto), ma nella pratica lo è. Cmq hai ragione, io mi riferivo a questa interessante opportunità di "laico come mediazione"

Premetto che sono agnostica e soprattutto assolutamente laica.

Credo innanzitutto che Giovanni Paolo II sia stato un uomo di quegli uomini che fanno la storia: secondo me è stato uno fra i politici più abili dell'ultimo quarto di secolo, sicuramente è stato uno fra i maggiori artefici dell'accelerazione della caduta dell' Unone Sovietica e la sua influenza non si è fermata certo a questo anche se la sua mobilitazione a favore della pace non è mai riuscita ad impedire alla realpolik di ricorrere alle armi.

Ha saputo usare molto bene il carisma della sua fortissima fede e dal punto di vista mediatico è stato indubbiamente un innovatore: non a caso ha saputo riavvicinare alla fede soprattutto i giovani pur proponendo l'adesione ad una dottrina che in certi aspetti che toccano la vita privata ( sessualità e famiglia ) può apparire anacronistica.

Ha cercato il dialogo e la riconciliazione con le altre confessioni religiose e questa è un'ottima cosa ma in questo non ha potuto prescindere dalla volontà della Chiesa Cattolica di convertire i credenti di altre fedi: questa sorta di "espansionismo" (passatemi il termine forse improprio) è insito nel cattolicesimo, è una sua missione ma non si può certo pensare che non sia fonte di potenziali scontri ... e infatti Giovanni Paolo II nel dialogo interreligioso ha ottenuto risultati inferiori a quelli sperati.

Ha cercato il dialogo e la riconciliazione con la scienza ma lo ha fatto sottolineando l'antropocentrismo del cristianesimo ( si agli OGM, no alla ricerca sulle staminali embrionali ) e senza rinunciare alla pretesa della religione di essere superiore alla scienza : la revisione del processo a Galileo dopo più di 350 anni mi è sembrata anacronistica e farsesca (chiedo scusa per le parole forti, ma era stata la realtà a dare ragione a Galileo e io personalmente ho cominciato a distaccarmi dal cattolicesimo proprio quando una suora al catechismo prima della cresima ha detto che le teorie di Darwin erano solo stupidaggini ... )

Ha ridato alla Chiesa una influenza sulla politica italiana che era andata scemando prima di lui : in questo ammiro la sua abilità ma non ne apprezzo il risultato essendo io assolutamente convinta della necessità che lo Stato debba essere rigorosamente laico ... oltretutto condivido l'osservazione di chi ha detto che l'Italia è una nazione cattolica ormai più di nome che di fatto.

Ciao e scusatemi per la prolissità e per le potenziali offese alla sensibilità religiosa altrui

sotto la maggior parte dei punti di vista sono d'accordo con Alissya anche se con l'ottica del cristiano! appenaho due minuti commenterò questa affermazione!

Ciao a tutti,

bellissimo. Nono posso dia altro.

Non sono in linea con il pensiero della compenetrazione laico religiosa (non solo laico cristiana), ma capisco i motivi d'essere.

Un ultimo appunto: non credo che seguire una fede o la fede cristiana in particolare debba necessariamente corrispondere a perseguire o a tendere oa seguire il bene.

Cosa ne pensate?

Ciao