Come sempre arrivo in ritardo...

Ho sempre ammirato il Papa. Per tre volte ho assistito all'angelus ed è stato sempre commovente. Penso che il suo merito più grande sia stato quello di riuscire a comunicare con tutti dando forza al messaggio che intendeva trasmettere...una figura importante che mi mancherà. A livello politico non credo sia stato un conservatore sia nelle parole che nelle azioni. A livello religioso, bè c'è da considerare che la religione cristiana è fondamentalmente conservatrice ed essendone il maggiore interprete...Vi invito però (anche se atei, agnostici o di altre religioni) a leggervi la sua enciclica "Fides et ratio" dove parla dei rapporti tra Fede, Religione, Ragione e Filosofia...potrebbe essere uno spunto veramente interessante per un discussione più approfondita su questi temi.

Sullo Stato. Imho, non è possibile che uno Stato possa essere completamente laico, non solo in Italia. La religione in generale ha influenzato (e continua a farlo) troppo la coscienza degli individui che compongono la comunità. Ad esempio in Italia l'adulterio ha delle conseguenze giuridicamente rilevanti pur non essendo un reato. Tali conseguenza sono dettate esclusivamente dalla morale cristiana. Secondo voi in questo esempio com'è l'approccio statale laico o religioso?

E' facile dire che lo Stato deve essere laico, ma è veramente possibile? La religione è nata prima di una qualsivoglia forma di aggregazione di individui che possa essere equiparata ad un modello statale. L'influenza della _sua_ morale è stata inevitabile in qualsiasi forma di stato. Anche un ateo od un agnostico possiedono una _loro_ morale, ma rifiuto (ma posso essere ovviamente smentito) di credere che non abbia alcun punto di contatto con quella religiosa (di qualunque religione sia chiaro).

E' un discorso abbastanza complicato spero di essermi riuscito a spiegare...

Ciao, ciao

spiegato benissimo ora vado a cercarmi l'enciclica!

la revisione del processo a Galileo dopo più di 350 anni mi è sembrata anacronistica e farsesca (chiedo scusa per le parole forti, ma era stata la realtà a dare ragione a Galileo e io personalmente ho cominciato a distaccarmi dal cattolicesimo proprio quando una suora al catechismo prima della cresima hadetto che le teorie di Darwin erano solo stupidaggini ... )

d'accordo al 200% è successo pure a me

Anche un ateo od un agnostico possiedono una _loro_ morale, ma rifiuto (ma posso essere ovviamente smentito) di credere che non abbia alcun punto di contatto con quella religiosa (di qualunque religione sia chiaro).

son d'accordo: è quello che ho cercato di spiegare nel post precedente, ovvero che la morale laica è il prodotto della mediazione della nostra stessa morale religiosa

 

son d'accordo: è quello che ho cercato di spiegare nel post precedente, ovvero che la morale laica è il prodotto della mediazione della nostra stessa morale religiosa 

Scusami Xaytar ...in effetti, a me era sembrato di capire così, ma sono stato poi fuorviato dalla tua frase conclusiva "Quindi, per rispondere a Brandon: avere uno stato laico non è solo facile, è quasi impossibile fare altrimenti", il cui significato a questo punto non mi è molto chiaro...

Ciao a tutti,

scusatemi ma non sono in linea con gli ultimi interventi.

In particolare non condivido che la morale laica debba derivare da una convergenza con una morale religisa...di qualsiasi religione si tratti.

Sono fermamente convinto al contrario che una morale laica nasca da principi fondamentalmente diversi da quella religiosa e che non sia possibile convergenza.

Come spunto di riflessione pratico: la legge sulla fecondazione assistita in Italia in primis, e poi in altre parti del mondo.

Riflettiamo insieme sulla clonazione in generis e poi sulla clonazione umana.

Esiste una morale religiosa che sia in grado di spiegare o accettare questi eventi?

La mia non è una domanda retorica è proprio una richiesta di informazioni.

Ciao

Un ultimo appunto: non credo che seguire una fede o la fede cristiana in particolare debba necessariamente corrispondere a perseguire o a tendere oa seguire il bene

Limitandosi al bene per il singolo culto (cosa sia bene varia a seconda delle culture, delle religioni, ecc.), penso che, posto una religione che spinga a perseguire il bene, seguire veramente la fede corrisponda a tendere al bene promulgato dal culto stesso, e piú ci si allontana (anche solo per imperfezioni umane) dal seguirla, piú ci si allontana dal perseguire quel bene.

non condivido che la morale laica debba derivare da una convergenza con una morale religisa...di qualsiasi religione si tratti

Però mi pare innegabile che la morale presente in Italia risenta fortemente di quella cattolica in primis, e piú in generale religiosa, no?

la legge sulla fecondazione assistita in Italia in primis, e poi in altre parti del mondo.

Riflettiamo insieme sulla clonazione in generis e poi sulla clonazione umana.

Esiste una morale religiosa che sia in grado di spiegare o accettare questi eventi?

Anche se non esistesse, non mi pare dare contro a quanto detto: si è parlato di mediazione, non di riportare testualmente, e proprio in quanto mediazione ci saranno elementi comuni e/o simili (vedi quanto detto sull'adulterio), e altri diversi. Il discorso, però, continua a parermi valido.

Ciao,

non voglio togliere le convinzioni.

Cerco di capire meglio il punto di vista degli altri.

La morale in Italia è fortemente influenzata da quella cattolica...infatti non mi riferisco ad una morale laica in Italia. (mia opinione personale).

non credo che le premesse siano valide. Se si parla di mediazione o di convergenza o di influenza di una morale sull'altra...ccredo che si stia commettendo un errore di fondo. (mia opinione personale).

Credo che l'errore derivi dal fatto che non si considerano le origini dei due pensieri sociali.

L'impossibilità di mediazione e convergenza visibile in leggi barbariche e classiste (fecondazioni assistita), dipende da un substrato ideologico che crea un divario linguistico e culturale tra le due morali.

I termini di paragone sociali sono inconfrontabili.

Una si basa su qualche cosa di ultraterreno...

L'altra su qualche cosa di terreno....

.....non so il discorso mi sembra valido.....o forse sto vaneggiando....

Ciao

 

son d'accordo: è quello che ho cercato di spiegare nel post precedente, ovvero che la morale laica è il prodotto della mediazione della nostra stessa morale religiosa 

 

Scusami Xaytar ...in effetti, a me era sembrato di capire così, ma sono stato poi fuorviato dalla tua frase conclusiva "Quindi, per rispondere a Brandon: avere uno stato laico non è solo facile, è quasi impossibile fare altrimenti", il cui significato a questo punto non mi è molto chiaro...

figurati

Per la frase finale intendevo questo: in base alla teoria di laicità come mediazione, è quasi impossibile che ci sia uno stato non-laico. Anche la chiesa, che dovrebbe essere l'organizzazione meno laica in assoluta, ha al suo interno delle differenze, proprio perchè è fatta di persone: c'è chi è più o meno d'accordo sull'aborto, c'è chi punta su alcuni fattori piuttosto che su altri...insomma, se la morale cristiana evolve (e lo fa indubbiamente, poiché è storicamente evoluta), è merito proprio delle persone con idee pià o meno contrastanti all'interno della chiesa. E non solo, anche frutto della mediazione con tutto ciò che fuori dalla chiesa, creando quella laicità più o meno forte, frutto dell'interazione dei dogmi e dei precetti cattolici con la società e la cultura nella sua forma più ampia.

Quindi, c'è sempre (o meglio, c'è sempre stata storicamente) una mediazione, che provoca più o meno laicità. I paesi integralisti avranno una laicità minore, ma bisogna sempre parlare di stato laico...uno stato non laico prenderebbe solamente i precetti della propria religione a fondamento della propria legge e della propria morale, quelli e nessun altro, ed ancora non l'ha fatto nessuno (anche perchè i precetti, per quanto si cerchi di farli rimanere dogmi, evolvono anch'essi). Uno stato non-laico (per esempio, basato sui dieci comandamenti) non solo sarebbe assurdo e anacronistico al giorno d'oggi, ma provocherebbe immobilità socioculturale...e sparirebbe nel giro di poco tempo.

E' questo il senso dell'impossibilità pratica dello stato non-laico, come la intendevo :P spero di non essere stato confusionario come al mio solito

intendevo :P spero di non essere stato confusionario come al mio solito 

Ok ti sei spiegato...io però leggendo gli interventi precedenti avevo capito che alcuni cercassero di sostenere una _laicità _ del Stato epurata dalla presenza della religione (ma forse ho frainteso). Con il mio post, infatti, cercavo di sostenere l'impossibilità pratica di uno Stato _laico_; fermo restando che hai perfettemente ragione quando affermi l'impossibilità pratico di uno stato _non-laico_...Aiuto

hai ragione :P ma basta non intendere laicità in sensi di "non-religioso" per risolvere il problema :P

Una si basa su qualche cosa di ultraterreno...

L'altra su qualche cosa di terreno

Il fatto, a mio parere, è che entrambe hanno ripercussioni sul materiale, e che una differenza di base non necessariamente implica una incompatibilità completa: esistono laici, anche atei, che hanno una morale che, di fatto, è la media tra qualcosa di estraneo alla religione e di principi religiosi; se poi consideriamo "laico" uno stato che non ha una religione di stato, che non pone i principi religiosi come legge, allora questa mediazione mi pare ancora piú fattibile, in quanto si tratta di qualcosa che alla fine non sarà né totalmente laico, né totalmente religioso. Onestamente, non so se esistano società/persone che non hanno risentito in nessun modo della religione presente nella loro zona... per il solo fatto di crescere in una cultura in cui ci sia una religione, l'influenza si verifica.

Ciao a tutti,

non tenterò più di spiegare il mio punto di vista,

E' ben chiaro credo.

la mia opinione è che morale e religiosa non possano essere mediate e non possono convergere per loro natura stessa.

Il fatto è che io credo che esistano ben poche persone ad avere una morale laica.

Stati laici non credo esistano.

E' naturale che chi è vissuto in un certo contesto ne sia influenzato.

Credo però che si possa (o si debba) adoperare una scelta.

Ciao

io credo che esista una morale laica, nel senso di un'etica che può esaurirsi nel "qui e Ora" e che non trova un senso nell'ultraterreno. Cercherò di spiegarmi meglio: ognuno ha un set valoriale di fondo, comune a tutti coloro i quali hanno seguito i medesimi processi di socializzazione primaria ( ichi nasce in un paese a maggioranza cattolica, necessariamente ne sarà influenzato), ma i processi di socializzazione successivi e le azioni coscientemente agite dagli individui possono modificare l'assetto valoriale.

conclusa la premessa, credo che una etica di tipo religioso incoraggi a perseguire il bene in funzione di una ricompensa ultraterrena, invece un'etica laica persegue il bene del mondo (gruppo sociale, famiglia, istituzione...) in cui si sviluppa.

Secondo me, senza arrivare al relativismo più spinto, ci sono molte etiche diverse e che partono da diversi presupposti (es. è etico per un kamikaze isalamico uccidersi provocando decine di morti?), ma io sono convinta,da laica, esista un bene supremo e che su questo molte morali convergano...

non so.

E comunque, per quanto riguarda l'esistenza di uno stato laico: vive la France!

Per quanto riguarda il Papa, sarebbe meglio, secondo me, aspettare un po' di tempo prima di lanciarsi in disamine storiche o canti di lode. Sono disgustata dal fatto che la sua agonia e la sua morte sia stata trattata solo alla stregua di un evento mediatico, con buona pace di quelli che dicono che è stata la rivincita delle emozioni. Secondo me è stata l'apoteosi della maleducazione: dove è finito il rispetto per i morti, anche quelli importanti? avrei preferito il silenzio. e un cordoglio rispettoso

non tenterò più di spiegare il mio punto di vista,

E' ben chiaro credo

Ma l'argomentazione, e la risposta a quelle degli altri, può aiutare a capirlo meglio

la mia opinione è che morale e religiosa non possano essere mediate e non possono convergere per loro natura stessa.

Il fatto è che io credo che esistano ben poche persone ad avere una morale laica.

Stati laici non credo esistano.

E' naturale che chi è vissuto in un certo contesto ne sia influenzato

Mi pare contraddittorio... se la gente ha una morale che deriva sia da un'impostazione laica, sia da un'impostazione religiosa (ossia, se è stata influenzata dal contesto religioso in cui è vissuto), allora la sua morale è una mediazione tra quella laica (in quanto ha concetti laici) e quella religiosa (in quanto ha concetti religiosi).

Magari non potrà essere fatta una mediazione volontaria (ossia mettersi a tavolino e dire "Bene, ora tiriamo fuori una morale unica per tutti e due"), ma una mediazione "evolutiva", dovuta all'interazione storica tra le due realtà e al fatto che ognuno di noi vive assorbendo idee religiose come laiche, mi pare sia presente in ogni persona.

per quanto riguarda l'esistenza di uno stato laico: vive la France

Completamente laico, senza nessuna influenza da parte di qualche religione?

Sono disgustata dal fatto che la sua agonia e la sua morte sia stata trattata solo alla stregua di un evento mediatico, con buona pace di quelli che dicono che è stata la rivincita delle emozioni

Il problema - ovviamente opinabile - è che c'è gente che era veramente preoccupata per la sua situazione, per come questa evolveva...

fors ecredo si stai facendo confusione tra i termini: cosa intendiamo per laico e cosa per religioso?

secondo me sarebbe utile distinguere bene, se non è ovvio che quello che è laico è anche un po' religioso e vice versa e così non se ne viene mai fuori!

anche per quanto riguarda la Francia: lo stato francese ha un'impostazione laica, le questioni religiose, anche le forme di appartenenza, appartengono alla sfera privata degli individui, non entrano a far parte dei principi fondamentali dello stato e della vita pubblica.

Es. negli uffici francesi non si vede un crocifisso, una mezzuizah, un altare a Buddha o agli antenati... ma i francesi sono cristiani, ebrei, buddhisti e confuciani...

un'ultima cosa, il mio disappunto sulla morte del papa non è dettato dal fatto che non me ne frega niente e che avrei preferito vedere un film, ma dal modo: si è traformata in un'occasione per sproloqui che non c'entravano niente, toto-papa e altre cose allucinanti. Meglio stare zitti e seguire, che ne so, il rosario in suffragio o trasmettere uno dei tanti momenti di preghiera per l'anima del morente