dico anch'io la mia

Si è detto che gli Usa sono alla guida del mondo, che nel bene e nel male hanno comunque fatto meglio di altre potenze.

Basta questo per sostenerli? cioè se vi chiedono di scegliere tra un pugno in faccia e un calcio nelle pa**e non preferireste cercare una terza soluzione? non m'interessa cosa hanno scelto milioni di americani, ho appena finito di vedere farheneit 9/11 e per dire che hanno fatto bene a rieleggere bush non dovrei credere a una parola di quello che ho appena visto, va bene dubitare ma bisogna farlo seguendo la logica e questa non fa che dirmi che tutto ciò che M.Moore dice non è solo possibile ma probabile

Gli usa guidano il mondo grazie alle loro immense risorse, ma qualcuno si ricorda come se le sono procurate? con lo sterminio forse? anche di donne e bambini? Si è detto anche che non hanno mai usato armi batteriologiche, ma io avevo sentito parlare di certe coperte infettate dal virus del vaiolo date ai pellerossa, storie anche quelle?

chi crede che l'intervento in iraq abbia uno scopo legittimo dovrebbe farsi un esame di coscienza o magari arruolarsi tra i volontari e farcisi spedire giusto per dare un'occhiata e dare il suo contributo

scusate se i toni vi sn sembrati eccessivi, ma è ciò che penso

ciao

PS tanto per la cronaca...

Ecco ciò che gli Alleati hanno fatto in Sardegna, Cagliari rasa al suolo per circa l'80%, grazie per averci tolto il fascismo però LA'S CALLONISI, per questo non li ringrazio manco per il ca**o

Nelle discussioni cerco di tenere bassi i toni (cerco, non sempre ci riesco ), però qualcuno si mette d'impegno per farmeli alzare

Riusciamo a fare un discorso logico? Che si basi su ragionamenti e non sulla semplice demagogia o ancor peggio sul qualunquismo?

Per rispondere nello specifico a Ser Arthur Dayne:

1 Farahaneit 9/11 contiene una serie di falsità (dimostrate) che ormai è impossibile distinguere la verità dalle bugie.

2 se si inizia a fare una lista delle atrocità commesse dalle varie popolazioni non si finisce più. I romani hanno distrutto la civiltà cartaginese (e sulle rovine della città hanno gettato il sale per non far crescere più nulla) e hanno causato la diapora del popolo ebraico. Allora gli italiani di oggi sono colpevoli? Dai siamo seri. E i tedeschi allora? E gli slavi delle foibe?

3 gli Stati Uniti sono i più forti perchè la loro popolazione è il frutto di una selezione sociale. Si aggiunga a questo un paese con innumerevoli risorse (ma per quello anche la russia ha le risorse eppure non guida il mondo e soprattutto non è un esempio di democrazia).

4 l'intervento in Iraq, per quanto non appoggiato dall'ONU (domandarsi del perchè la Francia fosse cos' contraria all'intervento è troppo? Realizzare che temeva solo di perdere i soldi derivanti dalla cessione di tecnologia bellica a Saddam farebbe cadere qualche altarino?), ha liberato il mondo di un dittatore sanguinario. Chiedersi cosa sarebbe successo nel 1939 se qualcuno fosse intervenuto prima è retorica?

La verità è che forse bisognerebbe intervenire in più casi, ma purtroppo non viviamo in un mondo perfetto.

5 quando scoppia una guerra si combatte. Dolersi per le vittime della stessa va bene, ma chiedersi di chi sia davvero la colpa è forse meglio.

X John

mi spiace per tuo nonno, ma ti sei mai domandato quanti altri nonni sono vivi perchè gli americani hanno attraversato l'oceano?

2 se si inizia a fare una lista delle atrocità commesse dalle varie popolazioni non si finisce più. I romani hanno distrutto la civiltà cartaginese (e sulle rovine della città hanno gettato il sale per non far crescere più nulla) e hanno causato la diapora del popolo ebraico. Allora gli italiani di oggi sono colpevoli? Dai siamo seri.

Giusto, però ciò che dici è accaduto 2000 anni fa, ma le guerre contro gli indiani d'america sono terminate nella seconda metà del 1800, la stessa battaglia di Little Big Horn è stata combattuta nel 1876! E durante la seconda guerra mondiale coloro che combatterono avevano i nonni o al massimo i bisnonni che avevano combattuto contro gli indiani e la mentalità è dura da cambiare in una o due generazioni.

Ma sopratutto ricordiamoci che in America c'è tutt'oggi gente che ricorda al generale Custer come un eroe, e gli indiani sono tuttora malvisti in determinate zone dell'america!

Mi dispiace ma io non riesco proprio a guardare agli americani con amore.

Ma sopratutto ricordiamoci che in America c'è tutt'oggi gente che ricorda al generale Custer come un eroe, e gli indiani sono tuttora malvisti in determinate zone dell'america!

Si e in Italia c'è chi inneggia a Stalin, a Mussolini e addirittura ad Arkan, la tigre dei balcani (se non sapete chi sia vi basti sapere che era un capo ultra della Stella Rossa di Belgrado che durante la guerra in Bosnia si è macchiato dei peggiri crimini immaginabili).

E i massacri delle foibe o dei campi di concentramento non sono così lontani nel tempo.

Accusare oggi i nipoti o i figli di chi ha commesso i misfatti è poco serio.

Non amare gli americani è lecito, ma sparare a zero solo per preconcetto secondo me è un po' più grave.

Per rispondere nello specifico a Ghost

1 Farahaneit 9/11 contiene una serie di falsità (dimostrate) che ormai è impossibile distinguere la verità dalle bugie.

può essere, ma data la gravità dele accuse se anche solo il 10% risponde al vero il mio discorso non cambia di una virgola

2 se si inizia a fare una lista delle atrocità commesse dalle varie popolazioni non si finisce più. I romani hanno distrutto la civiltà cartaginese (e sulle rovine della città hanno gettato il sale per non far crescere più nulla) e hanno causato la diapora del popolo ebraico. Allora gli italiani di oggi sono colpevoli? .

si. sta a noi riparare ai torti fatti dai nostri atenati e far si che non si ripetano

3 gli Stati Uniti sono i più forti perchè la loro popolazione è il frutto di una selezione sociale.

vorrei proprio saperli i parametri di questa selezione...

4 l'intervento in Iraq, per quanto non appoggiato dall'ONU (domandarsi del perchè la Francia fosse cos' contraria all'intervento è troppo? Realizzare che temeva solo di perdere i soldi derivanti dalla cessione di tecnologia bellica a Saddam farebbe cadere  qualche altarino?), ha liberato il mondo di un dittatore sanguinario. Chiedersi cosa sarebbe successo nel 1939 se qualcuno fosse intervenuto prima è retorica?

La verità è che forse bisognerebbe intervenire in più casi, ma purtroppo non viviamo in un mondo perfetto.

bisogerebbe sapere se morivano più bambini sotto il regime di Sadda o se ne muoiono di più sotto le bombe Usa. io non dispongo di questa informazone

 

5 quando scoppia una guerra si combatte. Dolersi per le vittime della stessa va bene, ma chiedersi di chi sia davvero la colpa è forse meglio.

di chi scatena le guerre

Valar Morghulis

Proverò a rispondere a tutto.

Su Farhanait 9/11 lasciamo perdere. Si tratta di un film politicizzato che distorce i fatti e le informazioni per provare la propria versione. Vuoi credere che quello che dice sia vero? Liberissimo, ma non pretendere che altri lo faranno.

Sui torti degli antenati non mi trovi d'accordo (a parte il fatto che dovresti trovarmi oggi un cartaginese a cui chiedere scusa).

Il passato è cosa vecchia, quello che oggi noi dobbiamo e possiamo fare è cercare di agire al meglio. Dal passato dobbiamo imparare gli errori commessi, scoprirne le cause e far si che non si ripetano più (su questo invece siamo d'accordo).

La selezione sociale a cui mi riferisco è di doppia natura. Per quanto riguarda la popolazione di origine europea è mediamente affermabile che chi si trasferì in America era più propenso al rischio (lasciava una cosa nota per affrontare l'ignoto) di chi non è partito. In una società chi è più attivo, più disposto a reagire alle novità ha più probabilità di sopravvivere di chi invece si rifiuta di adeguarsi. Questo non è bene e non è male, è.

Per quanto riguarda la popolazione di origine africana la selezione purtoppo è evidente. Solo chi era davvero forte era in grado di sopravvivere alla navigazione in condizioni bestiali fatta fare dagli schiavisti. E solo chi era forte poteva sopravvivere alla condizione della schiavitù nei campi di cotone. Anche qui si tratta di fatti, non giudizi.

Sui morti in Iraq se avessi avuto l'intenzione di informarti avresti scoperto che durante la seconda guerra del golfo gli alleati hanno cercato di minimizzare le perdite civili esponendo le proprie truppe a perdite maggiori. Non sono stati effettuati tutti quei bombardamenti preventivi che caratterizzarono la prima guerra del golfo.

I bambini morti iracheni del dopoguerra sono per lo più vittime del terrorismo, non delle bombe americane!

Per quanto riguarda la tua ultima affermazione credo che se tu ti prendessi la briga di rileggerla con un po' di spirito critico di renderesti conto da solo della sua banalità e superficialità.

Nel 1939 furono Francia e Gran Bretagna a dichiarare la guerra alla Germania.

ok chiudiamo il discorso sul film, tanto non ho modo di sapere quali sono veramente i fatti, ma a meno che bush non sia tuo confidente, qualunque altra fonte è suscettibile al dubbio quanto m.moore

purtroppo secondo me non basta che muoia il colpevole perche la colpa sia cancellata, e non credo che un semplice "scusa" si possa definire "riparare un torto"

veniamo ora alla questione della selezione, europei con spirito d'iniziativa dici?

è vero ma anche militari (per ovvie ragioni), disperati (gente in cerca di fortuna e probabilmente anche criminali in fuga), non direi proprio che gli americani sono un popolo superiore per questo

per quel che riguarda gli afroamericani è vero, la , ma sopravviveva chi aveva il fisico più resistente non chi aveva il cervello meglio funzionante. e in ogni caso tu hai mai visto un presidente degli USA dalla pelle scura? o un candidato? con sicurezza non lo so (ormai si è capito che su molte cose sono ignorante) ma mi stupirebbe molto se venissi a conoscienza di un fatto del genere,

sulle bombe degli Usa dico lo stesso che per il film di moore, a meno che non ti sei trovato ad osservare con i tuoi occhi (non quelli di una telecamera) soldati americani salvare bambini iracheni dai terroristi io non darei tanto scontata questa cosa

invece per quel che riguarda la mia affermazione banale e superficiale, forse se l'avessi tu esaminata con spirito critico avresti potuto intendere che per me non è chi dichiara la guerra il copevole ma chi fa si che questa diventi inevitabile

la dichiarazione di guerra è un atto puramente formale

sapete come si chiama il segretario del tesoro americano?

John Snow

Riesumo una discussione interessante, anche se veramente datata.

Ammetto di provare ben poca simpatia per gli U.S.A.; se è vero che l'Europa e l'Italia hanno un grosso debito di gratitudine verso il loro intervento nel XX secolo è anche vero che lo hanno ampiamente ripagato con una pesante subalternità culturale.

Degli U.S.A. detesto il consumismo sfrenato, lo strapotere dell'economia rispetto alla politica, la spinta verso l'omologazione dei gusti e dei costumi mondiali.

Lo chiamano soft power; può esserlo nelle forme, certo non lo è negli effetti.

Io adoro gli Stati Uniti, non credo di dover aggiungere altro.

Bell'argomento spinoso... :figo:

Premetto che quello mio non sarà un attacco al popolo americano (non mi va di fare di tutta l'erba un fascio, e poi i pochi americani che ho conosciuto mi erano anche abbastanza simpatici...), ma al suo sistema politico.

Tanto per cominciare, basta con l'argomento "gratitudine post-seconda guerra mondiale"; gli americani di oggi non hanno nessun merito per ciò che hanno fatto quelli di ieri, così come i tedeschi di oggi non hanno nessuna colpa per ciò che i tedeschi di ieri fecero agli ebrei.

Inoltre non vedo come gli U.S.A. si considerino legittimati ad "esportare la democrazia", in quanto è arduo definire democratico un ordinamento in cui:

- si trattengono cittadini stranieri, senza accusa né processo, e senza nessun contatto con familiari e/o avvocati per 6 anni nel campo di concentramento di Guantanamo (so che molti contesteranno questa espressione, prima di scrivere alcunchè vi consiglio però di dare un'occhiata su Wikipedia alla voce "campo di concentramento");

- si condannano a morte cittadini minorenni, all'epoca della commissione del reato; a memoria mi ricordo che gli unici stati del mondo, oltre agli U.S.A., che hanno questa simpatica abitudine sono: Nigeria, Sudan, Yemen, Arabia Saudita, Pakistan, Iran e Cina; non c'è che dire, una bella accozzaglia di stati "democratici".

- gli accordi internazionali che proibiscono la tortura in ogni sua forma sono totalmente disattesi, nella più totale impunità, da esponenti più o meno importanti di CIA ed esercito. Abu Omar è solo la punta di un ben più vasto iceberg. I casi di tortura inoltre non si limitano alla cosiddetta "guerra al terrore", ma prendono sempre più spesso piede anche nelle stazioni di polizia, spesso nei confronti di prigionieri di colore, gay, lesbiche, transgender.

Come vedete sono riuscito a "parlar male" degli U.S.A. senza quasi toccare le varie guerre che foraggiano in giro per il mondo... :figo:

Il potere, come al solito, attira invide ed odi da parte dai subalterni.

Ma spesso, a parer mio, è giustificato. Come in questo caso.

Citerò Spiderman, supereroe americano: da un grande potere derivano grandi responsabilità. Ma quando mai lo vediamo accadere in realtà? :figo:

Quindi, forza Chavez e forza Cuba.

PS: ovviamente il discorso è rivolto ai governi, non ai cittadini americani in generale.

Credo che nessuna nazione al mondo susciti tanto odio e tanto amore come gli Stati Uniti d'America. Idolatrati, odiati, bistrattati, osannati, ma sicuramente mai ignorati.

 

Dico la mia, voi dite la vostra............

 

 

Premetto che non riuscirò mai ad essere anti-americano, ad odiare gli Usa, per i seguenti motivi:

 

1)Perchè se nel '17 non avessero attraversato l'Atlantico, al mattino ci saluteremmo con un bel "Guten Tag", e preferisco il classico "Buongiorno".

 

2)Perchè se nel '41 non avessero attraversato l'Atlantico, al mattino ci saluteremmo con un bel "Heil Hitler", e preferisco il classico "Buongiorno".

 

3)Perchè se nel '45 avessero riattraversato l'Atlantico, avremmo fatto la fine dell'Ungheria, e non sarebbe stata cosa piacevole.

 

5)Perchè mentre in Europa bruciavano gli Ebrei, loro li hanno accolti ed a molti hanno dato una cattedra a Princeton.

 

6)Perchè in molti morti di fame sono partiti dall'Europa, e negli Usa sono sopravvissuti ed hanno prosperato.

 

7)Perchè il mondo di padroni ne ha avuti molti, e gli yankee, malgrado le loro colpe, che sono mostruose (Il Sudamerica, soprattutto), sono stati tra i migliori.

 

 

Premesso tutto questo, resta il fatto che gli Americani non li capirò mai. Visti in Tv non sembrano tanto diversi, ma provate a conoscerne qualcuno, provate a vivere un po' negli Usa, possibilmente non a NY o LA, (io mi sono fatto 100 giorni a Detroit.....) e vi renderete che provengono da un altro pianeta.

 

Quello che mangiano, come lo mangiano e quanto ne mangiano. Come si vestono. Quanto sono grassi. Le auto che guidano. Il baseball. Le incredibili paranoie. Le armi vendute come noccioline e gli alcolici venduti come armi. La pena di morte. Il sistema sanitario. Il sitema giudiziario. Il sistema carcerario. Il concetto di famiglia. Il razzismo. L'ignoranza (prendete in mano un testo scolastico americano......). La religiosità. I reverendi che raccolgono fondi in Tv. La violenza. Il darwinismo sociale. Il KKK. La Nra.

 

Concordo in pieno su tutto, tranne su questo

4)Perchè nel 1776, quando in Europa ci gingillavamo con Re ed Imperatori, hanno riportato in auge quella bella cosa sepolta da troppi secoli, di nome Democrazia.

Non so quanto sia stato positivo, in alcuni casi... Ma questa è solo un'opinione personale :figo:

Non quoto di nuovo mezzouomo, tanto è qui sopra...

punto 4)

La prima pseudo democrazia simile a quella americana del 1776 - solo con un re 'decorativo' che di fatto non contava nulla, ma anche lei senza voto alle donne, ai censi bassi e a varie minoranze - è molto precedente ed europea, olanda 1581 mi pare.

punto 5)

Si, ed hanno accolto e dato cattedre a parecchi ex nazisti quando avevano un cervello buono come quello dei rifugiati ebrei.

6) Quando non sono stati linciati...

3) E che fine così tragica ha fatto l'ungheria? Avessi scritto bielorussia...

1) e 2) perfettamente d'accordo...il fatto che l'abbiano fatto per motivi loro non significa che non ci abbiamo guadagnato anche noi...però accidenti se si stanno ripagando con gli interessi!

7) idea discutibile ma vabbè...

Invece manca un punto molto positivo secondo me: quando possono migliorare (e migliorarsi, per i pochi singoli che ho conosciuto io) non si fanno bloccare da niente, e quindi è vero che sono quasi sempre più avanti di chiunque altro nel mondo - non parlo solo del progresso tecnologico, anche se è l'evidenzia più ovvia. Ogni tanto perdono di vista lo schema globale ma vabbè...

Quoto chi afferma l'esistenza di due americhe: quella di NY, Boston, Harvard, Yale, della costa orientale insomma (e in parte della costa occidentale) contrapposta a quella dei cowboy texani.

ovviamente io apprezzo la prima e odio la seconda

quello che io penso è che l'america si enormemente sopravvalutata, e con i suoi film libri ecc ha fatto a tutti voi un micidiale lavaggio del cervello... superpotenza? un bluff colossale, ecco cosa è l'america!

1) militarmente incapace: il mito di "americani grandi guerrieri" è una bufala

-nella prima guerra mondiale il loro intervento sul campo è stato abbastanza marginale... + che altro si sono limitati a dare il colpo di grazia alla Germania sfinita (n.b. senza mai ottenere vittorie e senza mai posare piede sul suolo germanico: semplicemente era la germania che aveva finito la benzina)

-nella seconda guerra mondiale: le operazioni americane sul fronte occidentale sono durate 10 mesi... e contro un esercito stanco e mal equipaggiato. senza contare che il grosso delle truppe naziste era schierato sul fronte orientale.

Sono stai Churchill e Stalin a sconfiggere Hitler: se aspettavamo che gli americani attraversassero l'atlantico mangeremmo wurstel e kartoffeln (buoni, comunque)

-sono andati in difficoltà contro il Giappone e lo hanno piegato solo grazie all'atomica. Si potrebbe dire poco lealmente

-in corea hanno subito un mezza sconfitta contro i volontari di Mao

-un Vietnam hanno perso

-la prima guerra del golfo: bravi, si giocava Iraq vs resto del mondo... un impresa titanica

-seconda guerra del golfo + Afghanistan: una magra figura, finora...

bene, dal punto di vista militare non sono granché... dignitosi, sia chiaro, ma niente di eccezionale

anche la loro economia non è molto solida (anche se lo sembra): sono pieni di debiti e il dollaro è "IL DOLLARO, $" solo per convenzione... non dimentichiamoci che wall street, la borsa e tutte queste cose sono estremamente fragili...se qualcuno vuole far crollare il Mercato, lo fa crollare

hanno un territorio vasto e con abbondanti risorse, ma non così vasto e così pieno di risorse come si potrebbe pensare (la russia e alcuni stati africani ne hanno molte di più)

sono tanti (300milioni) ma non così tanti (Europa 700 milioni, India 1 miliardo, Cina 1,5 miliardi) da poter pensare di dominare il mondo

io riassumerei l'essenza dell'america in questa frase "vorrei, ci ho provato e ci sto provando, ma non posso"

l'America alla guida del mondo? baggianate... l'america è solo uno stato di media potenza (niente a che vedere con l'Impero Romano o quello Persiano) che si fa i suoi affari facendo credere agli altri che siano anche i loro affari.

Prima il mondo capirà questo bluff (non per niente l'america è la terra del poker) meglio sarà per tutti

Io paragonerei l'America alla Spagna del 600: potente, certo, ma non così potente. Con troppi interessi. E con molti nemici.

Io dico che non durerà. Gli do ancora una quaranta-cinquanta anni.