Innanzitutto vorrei ricordare che stiamo parlando di personaggi letterari, che non esistono, che stiamo esprimendo opinioni in libertà  su un argomento quantomai futile, quindi meglio non scaldarsi troppo....

 

Cat non mi piace. [cut]

Jaime mi piace. [cut]

Beh io non mi sto affatto scaldando, non avete visto cosa posso fare dopo un paio di birre

e comunque se la mettiamo puramente sul fatto che un personaggio ci piaccia o meno a pelle... allora vi dirò che anche a me Jaime piace più di Cat che però non disdegno... è il volerli confrontare a tutti i costi piazzando uno sulle stelle e l'altra nelle stalle che mi perplime (e mi spinge a difendere le cause perse )

in questo senso quoto Cailinn che dice che il paragone fra i due è un po' balzano

Hmmm d'accordo con Calinn e Lyanna sul paragon balzan...

Comunque penso che, vedendola in ottica medioevale, per Cat sarebbe considerato "errore" anche solo parlare al figlio in presenza dei suoi generali...

Il fatto che Jaime sia un cavaliere lo lega decisamente ai suoi giuramenti... un comportamento come il suo è accettabile da un Sandor Clegane, o da un Bronn... ma proprio perché è cavaliere dovrebbe avere un minimo d'onore...

Comunque sono d'accordo con Lyanna :unsure: sul fatto che anche Cat ha fatto le sue belle ca##ate... però semplicemente ne trovo più "accettabili" le motivazioni rispetto a quelle di Jaime... ma in ogni caso non vedo perché osannare Jaime e disprezzare Cat a priori...

secondo me non è possibile confrontare i due.

a parer mio il paragone è buono, di difficile e sottile interpretazione ma ci sta

Anche se sono solo personaggi letterari, Martin ce li rende in modo tanto complesso e realistico che possiamo tranquillamente discuterne come se fossero veri...

Entrambi hanno fatto i loro errori, e forse quelli di Cat sono stati anche più gravi, oggettivamente parlando. Il suo comportamento non è stato certamente corretto. Eppure trovo più riprovevole Jaime. Nonostante le sue colpe siano di "entità " più lieve, forse, lui era in una posizione in cui non poteva permettersi di macchiarsene. Jaime è un Cavaliere, e come tale rappresenta la forza del Reame, e dovrebbe incarnare gli ideali di giustizia e lealtà  che il suo ordine rappresenta. Cat è una Lady. E nel medioevo che cosa avevano le donne da fare se non badare alla famiglia? àˆ logico che una donna, per di più una Tully (Famiglia, dovere, onore) metta nella sua scala di valori i suoi cari al primo posto, che preferisca i propri famigliari davanti al reame... Dopotutto se il reame è rappresentato da cavalieri come Jaime (ovviamente prima dell'evoluzione che avviene in Tempesta)...

SPOILER GENERALI

Anche io penso che il paragone non stia tanto in piedi. Più che altro non credo di essere molto obbiettiva dal momento che Jaime è il mio personaggio preferito e Catelyn quello che mi irrita maggiormente. Sono abbastanza daccordo sul fatto che ad una donna non restasse molto di cui occuparsi a parte la famiglia, il che se non giustificate rende quantomeno comprensibili le azioni di Cat. Quello che mi ha reso il personaggio antipatico sin dall'inizio è più che altro il suo comportamento nei confronti di Jon, specie quando lo caccia in malo modo dalla stanza di Bran morente con una delle frasi più crudeli di tutte le cronache. Ma dico io se tuo marito ti ha cornificata (sempre ammesso che lo abbia fatto...) vai a dare il tormento a lui, che colpa ne può mai avere Jon Snow? A parte il fatto che se consideriamo l'ambiente sociale in cui vive per giustificare l'attaccamento morboso di Cat ai suoi figli, allora bisogna dire anche che rispetto alla maggior parte delle lady dei sette regni può dirsi molto fortunata per la fedeltà  del marito.

Su Jaime non mi pronuncio perchè mi rendo conto che sono troppo di parte

dico solo che non mi sembra che gli altri cavalieri siano così immuni dal tradire i loro giuramenti, ricordo che anche la montagna che cavalca è un cavaliere! Semmai se c'è una differenza è che Jaime non uccide tanto per vedere sangue ma con delle motivazioni, per quanto egoistiche siano. Se poi vogliamo andare a paragonare lo spessore morale di personaggi come Jon (ho visto l'esempio di lui che rinuncia ad Igritte) o Ned, è chiaro che la battaglia è persa i partenza...

Io sono Con Vain: Jaime a volte per quanto presentato male nei primi libri agisce molto più altruisticamente di Cat.

Cat invece tende sempre a fare di tutto per non soffrire lei e neanche i suoi cari.

SPOILER

sinceramente sono contento della sua morte: le sue scelte hanno causato molti più danni di tutto quello che può aver fatto Jaime...

Piccolo OT: partiamo dal ruolo della donna nel medioevo. Davvero la pensate attorno al focolare a fare la calza? Eppure come epoca si apre con Teodora, che regge l'impero bizantino alle spalle dell'inetto Giustiniano, e si chiude Isabella di Castiglia, artefice dell'unità  spagnola e della spedizione di Colombo; tutto passando attraverso grando donne quale Elena di Francia, Costanza d'Altavilla, alle regine longobarde, a Isabella di Francia moglie dell'imbelle Edoardo II... e che dire dell'eroica Caterina Sforza? Questo solo citando le donne in politica... se pensate alle figure religiose, a partire da S. Caterina da Siena.

Pensate che siano poche? Facciamo la controprova: quante donne oggigiorno ricoprono incarichi importanti? Per arrivare ad una donna presidente di una Camera abbiamo dovuto aspettare Forza Italia nel '94 con la Pivetti... e il fatto non si è più ripetuto! Quindi abbandoniamo l'idea che nel Medio Evo la donna curava il focolare e ora fa quel che vuole. Certo c'è stato un cammino di apertura verso il sesso femminile (ci mancherebbe!); ma nulla di così sbalorditivo!

Quindi il ruolo di Catelyn non è assolutamente fuori posto in Westeros. Quello che non và  è il suo cervello.

Su Jaime: che cavaliere è uno che assiste ad un innocente appeso ad una trave e bruciato vivo dentro la sua armatura? Uno che rispetta i giuramenti? Consolante... Esistono momenti dove è giusto e doveroso ribellarsi. Non voglio buttarla sulla storia politica dell'Europa, ma un soldato tedesco doveva, per mantenere i giuramenti alla Patria, arestare gli Ebrei e consegnarli alle SS: moralmente giusto? Degno di lode?

Credo che Jaime abbia scelto la strada della sicurezza facendo fuori Aerys II: certo poteva tenerlo prigioniero, sperando che nessun altro desse l'ordine. Poteva sperare che gli altri piromanti, senza ordini si arrendessero, e non prendessero l'iniziativa di dar fuoco alla città  (con Aerys prigioniero, l'ordine era eseguibile).

Ma chi avrebbe scommesso la vita di 500'000 persone per quella di un demente sanguinario? Meglio far fuori il re, ed essere sicuri al 100%.

Ciao

Vainamoinen

Questo è vero... Però possiamo vedere la questione in questi termini:

- Cat non rappresenta nulla se non sé stessa, il suo rango è quello di una Lady. Tra l'altro non è mai stata Reggente per la Casata Stark. Robb è stato subito incoronato, quindi Cat non aveva nessuno a cui rispondere, se non il suo Re e figlio. Se pur in errore, ha cercato di agire per ciò in cui credeva.

- Jaime, con il suo comportamento, ha rinnegato il mantello che indossava. Da Jaime sarebbe stato doveroso aspettarsi una condotta moralmente più corretta: quando jaime agisce, non agisce solo per sé stesso, ma a nome del Re, attraverso l'Ordine a cui appartiene. Come può il contadino avere fiducia nel suo Re se vede che i suoi cavalieri commettono incesti e arrivano a uccidere il sovrano stesso?

Questo per dire, che, sebbene gli errori di Cat siano forse più gravi, era da Jaime che potevamo e dovevamo aspettarci un diverso comportamento.

a parer mio il paragone è buono, di difficile e sottile interpretazione ma ci sta

Sono d'accordo con Fede, secondo me il parallelo è sacrosanto. Spiego subito il perchè.

Cat e Jaime sono, in realtà , due opposti, molto più distanti di quanto possiate verificare con tantissimi altri pg.

Dove Cat cerca sempre di razionalizzare e sottoporre ogni cosa al proprio INECCEPIBILE giudizio, Jaime fa, sbagliando o meno, e pagando (con se stesso a volte, come gli succede in aSoS) lo scotto di quel che fa avventatamente.

Sono due interpretazioni opposte della vita (c'è anche una bella allegoria con le famiglie ed i motti); e ripeto, secondo me il paragone è molto brillante.

Le azioni che compiono possiamo giudicarle 2000 volte, giungendo però alla conclusione che dei due è sempre e soltanto Jaime a vivere rispettando se stesso (che è una delle sue priorità  che, coerentemente, rispetta) laddove Cat frustra continuamente i suoi desideri per poter seguire la morale comune (perchè di certo non c'è onore, nè rispetto per Ned, la sua famiglia, nè per la figura di madre che impersona nel torturare l'incolpevole Jon); finendo per riversare le proprie "infelicità " negli altri, e nel desiderio di vedersi compiute alcune sue fantasie (è stata giustamente citata l'occasione in cui convince Ned a diventare Primo Cavaliere).

In tutto questo però, non credo si possano emettere dei giudizi secchi, netti. Ognuno avrà  il suo preferito, perchè si riconoscerà  di più nell'uno o nell'altro.

Dipende dall'importanza che diamo al cercare di fare il bene comune al meglio, anche quando magari non si è la persona più adatta per farlo (vedi il comportamento di Cat, che io non condivido assolutamente).

Confrontare le azioni che i due hanno fatto poi mi sembra un po' paradossale, visto che, se ci mettessimo nei loro panni, non avremmo fatto altro probabilmente. La soluzione sta a mio parere nel guardare alle conseguenze.

In questo, ad esempio, l'assassinio di Aerys è stata una buona azione (per quanto moralmente deprecabile, ma Jaime ne porta tuttora il peso, come Brienne ricalca più volte) e l'incesto con Cersei è stata una cosa pessima (non tanto per l'atto in se, ma per il male che ha portato a Westeros).

Sull'altro fronte sinceramente non trovo note di merito... mi risparmio una facile invettiva contro le schifezze fatte da Cat...

In ogni caso io preferisco Jaime in maniera assoluta alla Tully. Sicuramente quel che ho detto ne risente.

Ciauz

Concordo con Damien (sei il mio eroe! ).

Lord Beric, mi sembra un pò strano il tuo discorso sui cavalieri difensori della pubblica morale... soprattutto perchè il censore deve fare uso più del buonsenso che del rispetto delle leggi, a mio avviso.

mmmmm

li vedo molto complentari, così diversi ed opposti da sembrare simili.....cio che ci attira di uno lo dispezziamo nell'altra,

esempio

quando jaime fa l'audace diciao: ooooche figo

quando cat fa l'audace diamo: ma che vuole fare questa...

poi il ribaltamento e il loro frte cambiamento li fa avvicinare ancora di piu sembra che si siano scambiati di posto sulla medaglia, chi prima era testa è diventato croce e che era croce è diventato testa...

hanno un fortissimo peso letterario nella narrazione e

spoiler

il loro dialogo a delta delle acque

fiens poiler

li ha fatti quasi mettere a confonto, ed è li, a mio parere che la medaglia si completa....provate a rileggere quel passaggio e vedrete se non vi ispira qualcosa oltre a cio che ne è derivato mi ha fatto dire : "cavolo! però!"

non so se mi sono spiegato

non so se mi sono spiegato

Uhm, non tanto.

Ma forse è l'ora tarda: domani lo rileggo con più calma.

CONTINUA SPOILERS

Io invece credo di aver intuito qualcosa Fede

In effetti la loro discussione a DdA è davvero tesa, come se si trovassero su lati opposti della vita solo per cause contingenti (mi sembra che ci sia anche un apprezzamento pensato da Cat sullo Sterminatore di Re ).

In fin dei conti gli opposti si attraggono, per quanto questi due si muovano in maniera veramente differente.

Piuttosto non ho capito quella storia dell'inversione dei ruoli e della moneta

FINE SPOILERS

ciauz

mmmmmmm

ieri sera quando ho scritto ero cotto..sta mattina non è che va meglio ma cerco di spiegarmi...

spoiler portale

come abbiamo visto sempre jaime e cat? su due pianeti diametralemente opposti, diversi in tutto, in cio che credono, nei loro comportamenti, le stesse famiglie che rappresentano, il modo con cui vivono l'amore, etc...

due personalità  che non potranno mai collimare...e lo zio che fa?

ce li mette faccia a faccia...

e che fanno loro? si fidano l'uno dell'altra...come se sanno che in fondo un po di "lealta" esiste e credono l'uno dell'altra...ma allora come ha fatto cat a credere alla parola di quel "mostro" che per lei era jaime??? come fa jaime a mantenere la parola per onore verso il suo rango di cavaliere che spesso ha infangato (concetto che un cavaliere "vero" non infrange i giuramenti ha onore etc...non fraintendete banalizzando il concetto, lo intendo nel modo piu alto e solo come idea)???

proprio da qui parte per jaime il cambiamento

come se la promessa a cat inconsciamente abbia risvegiato qualcosa...

poi anche cat cambia...la vediamo molto piu apprensiva...in un leggero climax ascendente...leggero ma presente...che sfocia nella sua morte e prima di morire assassina pure un nipote inutile di lord feh feh....e poi rinasce...mossa solo dall'odio verso chi le ha tolto cio che piu amava...

parte da il polo opposto l'evoluzione di jaime...sembra che inizi veramente a credere nei valori "classici", inizia a comprendere sulla sua pelle che le persone per cui ha sacrificato il suo onore forse non meritavano quel sacrificio e vuole assumersi un ruolo come dio comanda, ora privato della sua vera forza(la spada); capisce che non avevano senso molte cose che ha fatto, non le rimpiange ma non vuole ripetere i suoi errori....

per la storia della medaglia mi riferisco al percorso e alle personalità  di entrambi

facio un'esempio

jaime parte dal nero per divenire bianco (il biano e il nero non da intendere come bene e male ma come due colori completamente diversi)

cat parte dal bianco per divenire nera

c'è un punto della narrazione che sono grigi entrambi, il momento a DdA, è come se la moneta in quel momento si fosse girata e abbiano cambiato di posto....(boh magari è una boiata)

non hanno proprio niente in comune, e allora mi direte, come fanno ad essere la stessa medaglia?

poichè le loro azioni sono sempre derivate da un concetto fondamentale...la loro famiglia...

e ora chicca finale per avvalorare il mio astruso ragionamento...

cat ha liberato jaime per le sue figlie

cat ha ucciso un bambino demente per cercare di salvare suo figlio che poi muore cmq per mano indiretta di tywin

jaime ha ucciso il re che aveva giurato di proteggere per non obbedire all'ordine di uccidere suo padre (si anche per non far saltare in aria approdo del re)

jaime ha liberato tyrion in una sorta di "pagamento dei debiti di una vita" e poi tyrion uccide tywin...

il ragiomaneto fila, è sottile, forse un po macchinoso ma rende l'idea

un po come il paragone Jon-Tyrion

in fondo che cosa sono i personaggi se non un modo per scrivere la storia?

probabilmente voluta e non casuale la presenza di forti antitesi fra loro

spero di essere stato un po piu chiaro...

fine spoiler