Il 8/7/2023 at 15:06, Vendrick ha scritto:

Ognuno avrà le sue opinioni, però a questo punto nessuno dei protagonisti potrebbe essere considerato buono, Jon minaccia Gilly costringendola a prendersi il figlio di Mance, Daenerys manda gente al torturatore, Tyrion fa sesso con una prostituta considerata da lui mezza morta e fa altre cose. Penso che proprio il mondo di Asoiaf sia molto violento, le cose che fa Ramsay a Theon e Jeyne Poole non si leggono nemmeno nei romanzi horror 

È vero, infatti qui si discuteva proprio dei peggiori in assoluto. Anche se a ben vedere ce ne sono tanti, specie in alcuni contesti.

Il 8/7/2023 at 15:15, Hero of Sky ha scritto:

Senza alcuna polemica, ti faccio umilmente notare che è da tutto il topic che valuti uomini di un contesto pseudo-medioevale (ma che in realtà attinge abbondantemente anche da altre epoche) usando il metro morale del XXI secolo, cosa molto sbagliata quando si affronta una discussione storica.

Oddio alcuni comportamenti descritti in ASOIAF sarebbero stati deplorevoli persino nel Medioevo, così come lo sarebbero oggi. Oltretutto alcune pagine sono proprio crude e potevano essere evitabili (vedi la descrizione di quanto accade a Theon e Jeyne o ancora tra Euron e Aeron). Eppure anche queste hanno contribuito ad accalappiare lettori.

Il 8/7/2023 at 16:07, Vendrick ha scritto:

Asoiaf non è ambientato nel Medioevo, personaggi come Jaime li reputo "buoni" nel contesto in cui vivono, il Medioevo non è stato solo un'epoca di atrocità, mentre Martin ha voluto mettere il peggio della storia dall'antichità fino inizio Novecento, per cui Asoiaf di realistico ha ben poco e le conoscenze mediche dell'autore sono molto limitate, per esempio, se è vero che la tortura di Theon prevedeva lo scorticamento e poi l'infezione, questo in un contesto realistico sarebbe morto per shock scettico oppure da shock dal dolore, un sistema immunitario debole non potrebbe mai sopportare quel tipo di infezione

Quindi stai dicendo che Martin ha fatto un frullato mettendoci dentro di tutto? Dal Medioevo al pensiero metafisico e filosifico di Nietzsche, Solovev fino ad arrivare al nichilismo Orwelliano?

8 minuti fa, JonSnow1992 ha scritto:

Quindi stai dicendo che Martin ha fatto un frullato mettendoci dentro di tutto? Dal Medioevo al pensiero metafisico e filosifico di Nietzsche, Solovev fino ad arrivare al nichilismo Orwelliano?

Anche la Divina Commedia è un frullato, sicuramente ha voluto metterci le sue conoscenze ed i suoi interessi nell'opera, ci sarebbero anche concetti religiosi come la trinità, il drago rosso etc.

Daeron è basato su Alessandro Magno e Giulio Cesare, quindi sicuramente non prende ispirazione solo sulla guerra delle due rose

6 ore fa, Vendrick ha scritto:

Anche la Divina Commedia è un frullato, sicuramente ha voluto metterci le sue conoscenze ed i suoi interessi nell'opera, ci sarebbero anche concetti religiosi come la trinità, il drago rosso etc.

Daeron è basato su Alessandro Magno e Giulio Cesare, quindi sicuramente non prende ispirazione solo sulla guerra delle due rose

Di base io credo che tutti debbano ricordare che Asoiaf non è un romanzo storico e Westeros è e rimane il mondo immaginario di un fantasy. Quindi per me il discorso "scenario x non ha senso storicamente o non è storicamente accurato" vale fino a un certo punto.

E che ne pensate di quello che ho detto qui?

Il 4/7/2023 at 08:35, l.pallad ha scritto:

Tecnicamente, che Jaime sia cambiato oppure no, non cancella l'esistenza delle sue azioni. Sì, quando ha ucciso il re folle aveva una ragione più che valida per farlo. Ma d'altra parte nemmeno le persone che lo hanno graziato lo sapevano. E questo ci dice che lo avrebbero graziato anche se le cose fossero state esattamente come sembravano e Jaime fosse stato l'essere più vile, meschino e disonesto di tutto il pianeta. Per quello che ha fatto a Bran si poteva evitare se avesse saputo tenere a freno il suo uccello mentre erano a grande inverno (oltretutto non ha salvato nessuno con quel gesto, perché se non lo avesse fatto Ditocorto non avrebbe potuto ingannare Cat facendogli credere che era stato Tyrion a farlo). E non si può dare torto a Lady Stoneheart che voglia ucciderlo, perché prima di tutto, anche se si scusasse sinceramente, questo non ridarebbe a Bran (che lei crede morto) la capacità di camminare. E poi, anche se è innocente per le nozze rosse (che non erano state proprio un'idea di Tywin, ma di Walder Frey, e Tywin gli ha dato unicamente il permesso di metterle in atto con tanto di promessa di protezione per dopo (e ad aggravare quel gesto è che Tywin non ha permesso quel piano perché non c'era altro modo di vincere la guerra, lo ha fatto unicamente perché era il modo più facile e veloce. Avrebbe vinto anche senza barare, ma ha barato lo stesso perché così faceva prima. Quindi quelle non sono state un gesto estremo di una situazione estrema, ma un gesto nella norma. Non è stata l'ultima opzione dopo aver provato tutto il resto, ma è stata la prima opzione. C'erano altri modi, ma li ha scartati.)), non cambia che è un alleato dei responsabili, dato che ha aiutato i Frey a togliere delta delle acque ai Tully (pacificamente, ma lo ha fatto). Jaime cerca di riportare l'ordine nei sette regni, ma non può aspettarsi che i suoi avversari siano ragionevoli e collaborativi dopo le nozze rosse, anche se lui non centra niente. Ed esse danno maggiore enfasi alla sua onta di sterminatore di re, proprio perché hanno cementificato il fatto che il sistema che serve è corrotto e immorale che permette gli atti più disonorevoli, immorali, e sacrileghi senza conseguenze. E quindi se Cat vuole vendetta, anche ragionando a mente fredda, in termini strategici è un'ottima cosa uccidere Jaime. E Jaime è costretto a permettere che le nozze rosse rimangano impunite proprio perché altrimenti tutta la sua famiglia finirebbe male se diventassero vulnerabili. Quindi, citando "il cavaliere oscuro il ritorno", il caso di Jaime è una di quelle volte in cui le regole sono delle catene che intrappolano te ma non un criminale. E nella più ottimistica delle ipotesi, citando Varys, Jaime è un uomo buono al servizio di una causa cattiva. 

13 ore fa, Vendrick ha scritto:

Anche la Divina Commedia è un frullato, sicuramente ha voluto metterci le sue conoscenze ed i suoi interessi nell'opera, ci sarebbero anche concetti religiosi come la trinità, il drago rosso etc.

Daeron è basato su Alessandro Magno e Giulio Cesare, quindi sicuramente non prende ispirazione solo sulla guerra delle due rose

Alessandro certo, Cesare decisamente no. Direi che è un miscuglio di Alessandro e Carlo XII di Svezia.

1 ora fa, Hero of Sky ha scritto:

Alessandro certo, Cesare decisamente no. Direi che è un miscuglio di Alessandro e Carlo XII di Svezia.

A parte l'ovvio parallelismo tra de bello gallico e La Conquista di Dorne, non ravvedo altre analogie con Cesare. Con Carlo XII ci sono analogie  nelle loro vite (compresa la fine) e finanche nei soprannomi, Il Giovane Drago e l'Ultimo Vichingo.

Il 9/7/2023 at 17:58, JonSnow1992 ha scritto:

Quindi stai dicendo che Martin ha fatto un frullato mettendoci dentro di tutto? Dal Medioevo al pensiero metafisico e filosifico di Nietzsche, Solovev fino ad arrivare al nichilismo Orwelliano?

Probabile...

22 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Condivisibile. Un discorso analogo si può fare anche per Tyrion, che pur essendo il più "buono" dei Lannister, in quanto una vittima della sua stessa famiglia (non scordiamo che anche Jaime ha dato il suo contributo al piano di Tywin contro Tysha), è complice del sistema Lannister e ha compiuto pessime azioni (la missione di salvataggio in favore di Jaime in ACOK è una violazione delle consuetudini belliche che prefigura le Nozze Rosse).

Questo è ovvio. Anche se l'unico legame che Tyrion ha avuto con le nozze rosse è che è stato anche merito suo se Tywin è arrivato in tempo alla battaglia delle acque nere. Ed è stata la vittoria dei lannister lì che ha indotto i bolton a tradire gli stark.

Martin ha voluto creare un mondo molto violento, personaggi peggiori di Ramsay sono rari, forse Justine Florbelle di Amnesia ed i tizi dell'ultimo Outlast, ma quelli non erano pazzi dalla nascita

Penso che per tutti i personaggi malvagi di ASOIAF si possa trovare una qualche "giustificazione", scavando a fondo.

Ramsay, oltre ad avere gli inquietanti "geni Bolton", proviene da un contesto familiare complicato, sente su di sé il peso dell'essere bastardo e ha trovato nel primo Reek un ottimo complice per le sue nefandezze.

Secondo me è funzionale alla trama, il bastardo Stark, tipico eroe del genere fantasy contro il più malvagio dei malvagi. Due bastardi che sono l'uno l'opposto dell'altro, sui geni Bolton hai perfettamente ragione, è la loro natura, Re Royce Bolton IV e Belthasar sono considerati tra i peggiori, ma secondo alcuni lord del Nord Ramsay è anche peggio 

Vabbè ma se la mettiamo sul piano dei "geni" allora hanno tutti una scusante  non è che perché i tuoi antenati erano degli str***i tu allora sei autorizzato a fare lo stesso.

Però quello che dice Jacaerys su Ramsay ha senso. Ovviamente non si tratta di nulla che possa giustificare i suoi pensieri e le sue azioni, ma il retroterra culturale e l'esperienza di vita sono state influenti sul figlio di Roose, come emerge tra le righe in ADWD. Io l'ho sempre visto come la copia malvagia e psicotica di Jon Snow, quello che molto in linea di principio il figlio adottivo di Ned avrebbe potuto diventare se non fosse cresciuto tra gli Stark ma in realtà leggermente peggiori, come appunto casa Bolton. Si potrebbe quasi dire che la traiettoria di Ramsay era molto prevedibile, essendo lui stesso figlio di una violenza.