4 ore fa, Mar ha scritto:Ma era un modo per riassumere l'intera vicenda, mica per accusarti di aver sostenuto chissà che. Il senso del mio post era che, in un Paese in cui il consenso maggioritario lo si conquista in base alle assurdità elencate sopra, vedere proprio nello scontro sul reddito (nel senso che spero sia ora chiaro) indizio di analfabetismo politico, stona rispetto al resto della realtà italiana.
Per nulla. Le altre sono tutte legittime (fascismo a parte) posizioni all'interno di un dibattito politico. Possono essere criticabili o meno, se ne può rilevare la fallacia o meno.
Definire voto di scambio il RdC è cosa altra.
10 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:Scommetto che i dirigenti PD daranno la colpa ad Azione, IV e M5S anche di questo fatto, dicendo una cosa del tipo: come avete osato portare così tante donne in Parlamento e mostrare che la nostra media, nonostante tutti i nostri paroloni, è simile a quella della destra?
È lo stesso ragionamento per cui non sopportano Renzi: come ha osato portare il PD al 40% così ha dimostrato che si può fare è che siamo noi che non siamo capaci 
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
A man might befriend a wolf, even break a wolf, but no man could truly tame a wolf.
When the snows fall and the white winds blow,
the lone wolf dies, but the pack survives
Stark è grigio e Greyjoy è nero
Ma sembra che il vento sia in entrambi
Penso che sia l'atteggiamento con il quale gli appelli di Calenda al PD per iniziare a comportarsi da adulti verranno ignorati o criticati...
36 minuti fa, Menevyn ha scritto:Penso che sia l'atteggiamento con il quale gli appelli di Calenda al PD per iniziare a comportarsi da adulti verranno ignorati o criticati...
A parte che Calenda ricorre spesso alla medesima retorica populista utilizzata sovente dai 5 Stelle...la sfida del PD (o di chi sarà in futuro intenzionato a costruire qualcosa a sinistra) è quella di sottrarre temi, pratiche e consenso all'opportunismo dei 5 Stelle, che adesso stanno "a sinistra" solo perchè quella è la parte di campo in cui è più facile giocare, non certo per un afflato identitario o valoriale.
Ma non sta scritto da nessuna parte che l'alternativa per il PD sia scegliere tra Calenda e i 5 Stelle.
Altra grafica relativa a voti, seggi, collegi ...
18 ore fa, joramun ha scritto:23 ore fa, Mar ha scritto:Ma era un modo per riassumere l'intera vicenda, mica per accusarti di aver sostenuto chissà che. Il senso del mio post era che, in un Paese in cui il consenso maggioritario lo si conquista in base alle assurdità elencate sopra, vedere proprio nello scontro sul reddito (nel senso che spero sia ora chiaro) indizio di analfabetismo politico, stona rispetto al resto della realtà italiana.
Per nulla. Le altre sono tutte legittime (fascismo a parte) posizioni all'interno di un dibattito politico. Possono essere criticabili o meno, se ne può rilevare la fallacia o meno.
Definire voto di scambio il RdC è cosa altra.
A me invece sembra che rientrino tutte nel magma *politico*. Non è questione di legittimità, ma del valore e significato che ognuno individualmente e la massa complessivamente ritiene di dare. Restando all'episodio, Marattin che dice quel che dice sul Reddito e sul M5S ha un certo significato e un certo obiettivo per lui, ne avrà un altro per i 5S stessi, ancora diverso per il pubblico che assiste allo spettacolo. Per qualcuno sarà positivo, per qualcuno negativo, per qualcuno insensato. E all'interno della stessa risposta magari le motivazioni differiranno. E' lo stesso discorso che ho provato a fare sul voto e l'astensione. Qualcuno vota X per i motivi Y, altri votanti risulteranno comunque per X ma lo avranno fatto per i motivi Z. O viceversa, a parità di motivi Z la scelta sarà opposta, X per Tizio e Y per Caio.
"Voto PD nonostante non sia abbastanza di sinistra".
"Voto PD perchè non è troppo di sinistra".
"Non voto perchè ho una fortissima coscienza politica cui non corrisponde abbastanza nessuno dei Partiti".
"Non voto perchè non ho alcuna coscienza politica, non la capisco, non mi interessa e non mi cambia niente".
"Non voto Meloni perchè troppo vicina al fascismo" dice uno. Un altro voterà Meloni proprio perchè sente questa frase. Molti altri, normalissimi cristiani, nostri vicini di casa e commessi del supermercato, tranquilli e simpatici fattoni, voteranno Meloni per motivi che non hanno nulla a che fare col fascismo, ideologie varie e massimi sistemi. Tutto questo rende loro simpatizzanti fascisti? Rende la Meloni fascista? Si, no, forse, boh, dipende eccetera ?
"It may be a reflection on human nature, that such devices should be necessary to control the abuses of government. But what is government itself, but the greatest of all reflections on human nature? If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary. In framing a government which is to be administered by men over men, the great difficulty lies in this: you must first enable the government to control the governed; and in the next place oblige it to control itself".
Federalist No. 51, The Structure of the Government Must Furnish the Proper Checks and Balances Between the Different Departments, in The Federalist Papers, a collection of essays written in favour of the new Constitution as agreed upon by the Federal Convention, September 17, 1787
Alexander Hamilton, James Madison, John Jay
4 ore fa, joramun ha scritto:A parte che Calenda ricorre spesso alla medesima retorica populista utilizzata sovente dai 5 Stelle...
Mica solo lui eh...
Comunque a me non pare che i 5stelle stiano tanto a sinistra se poi in certi casi candidano pure CasaPound.
Se guardiamo i temi poi non credo esista un populismo di destra o di sinistra, è populismo e basta e in quanto tale cavalca i mal di pancia tradizionali più quelli in voga al momento.
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
A man might befriend a wolf, even break a wolf, but no man could truly tame a wolf.
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Stark è grigio e Greyjoy è nero
Ma sembra che il vento sia in entrambi
5 ore fa, joramun ha scritto:Ma non sta scritto da nessuna parte che l'alternativa per il PD sia scegliere tra Calenda e i 5 Stelle.
No, vero, però in quella lettera Calenda non dice (più) "o noi o loro", ma "o il populismo o il progressismo", o se vogliamo leggerla in un altro modo, tornare a fare politica usando il buonsenso.
15 ore fa, Lyra Stark ha scritto:Comunque a me non pare che i 5stelle stiano tanto a sinistra se poi in certi casi candidano pure CasaPound.
Ma no che non sono a sinistra, anzi sono la cosa peggiore capitata all'area di sinistra negli ultimi 30 anni (se la gioca con il PD), perchè hanno convogliato istanze genuinamente di sinistra e che probabilmente altrimenti avrebbero trovato altro sfogo e altri referenti, all'interno di un movimento non identitario, che un mese può parlare delle ONG come "taxi del mare" e quello dopo fare le barricate per il reddito di cittadinanza, poi chiedere l'impeachment di Mattarella, e poi dopo opporsi allo Ius Soli, per poi la volta dopo parlare di tassare l'extraprofitto delle multinazionali dell'energia.
15 ore fa, Lyra Stark ha scritto:Se guardiamo i temi poi non credo esista un populismo di destra o di sinistra, è populismo e basta e in quanto tale cavalca i mal di pancia tradizionali più quelli in voga al momento.
Dissento. Nel senso...esistono sicuramente dei refrain comuni a tutti i populismi, degli elementi comuni che costituiscono una costante. Il carattere fondamentale del populismo, in tutte le definizioni accademiche più utilizzate, è quello di postulare l’unità del popolo e il suo antagonismo nei confronti di un’élite; tutti i populismi si basano su questo bias semplificatorio che annulla la complessità della società ed i conflitti in seno ad essa.
Quello su cui differiscono i vari populismi è nell'identificazione di questa "elite": per i populisti di sinistra si tratta spesso dell’élite economica, l’establishment finanziario e industriale che controllerebbero media e politica; i populisti di destra, invece, si concentrano quasi sempre sull’élite culturale, i cosiddetti " radical chic " che vorrebbero imporre i loro valori progressisti alle masse, in questo caso postulate come strutturalmente, quasi geneticamente, conservatrici. Nel caso italiano, il populismo "né di destra né di sinistra" dei Cinque Stelle ha scelto come antagonista l’élite politica, la cosiddetta "casta", i cui privilegi affamerebbero l’Italia e le cui rissose divisioni ideologiche impedirebbero di scegliere le soluzioni di buon senso che farebbero l’interesse di tutti.
Paradossalmente, il populismo più vicino a questa impostazione grillina è proprio quello che più lo disprezza, e cioè quello Calendiano: il programma elettorale di Azione-Italia Viva inizia con una frase che sembra presa da un volantino dei vecchi V-Day:
"L’Italia è un paese le cui energie sono da troppo tempo represse e soffocate da ideologie di tutti i tipi e dalla mancanza di meritocrazia e pari opportunità".
In questa breve frase ci sono tutti gli elementi fondamentali che caratterizzano i populismi, la loro narrazione fondamentale: la patria ha un corpo sano e vitale, e il suo successo è sabotato dal fatto che un pugno di politicanti la divide per assurde divisioni ideologiche, imponendo privilegi e corruttele che impediscono meritocrazia e pari opportunità.
La differenza sostanziale tra il M5S e Calenda è il soggetto che dovrebbe mettere in campo queste soluzioni: per il Movimento Cinque Stelle delle origini questo soggetto erano i cittadini comuni, le persone qualunque che, armate di buon senso, sarebbero potute entrare nella stanza dei bottoni, "aprire il parlamento come una scatoletta di tonno" e risolvere tutti i problemi. Calenda invece propone "i competenti" come soggetto che guida il popolo nella battaglia contro l’élite politica. Un tema che già Mario Monti utilizzò nella campagna elettorale del 2013, inaugurando un decennio in cui l’elitismo è stata la risposta più diffusa al populismo (spesso l'unica), e in cui si è osservata la scelta di buona parte dell’establishment politico e mediatico di scommettere sulla spoliticizzazione, sull’ulteriore indebolimento della frattura tra destra e sinistra, sulla possibilità di far identificare milioni di persone con la retorica del "tecnico autorevole che si scaglia contro i partiti".
14 ore fa, Menevyn ha scritto:No, vero, però in quella lettera Calenda non dice (più) "o noi o loro", ma "o il populismo o il progressismo", o se vogliamo leggerla in un altro modo, tornare a fare politica usando il buonsenso.
Si discusse qualche tempo fa dei punti programmatici presentati da Calenda, e di come in essi non ci fosse nulla di recepibile per un partito di sinistra. Se Calenda vuole porsi come alternativa progressista, gli suggerirei di iniziarlo a fare per davvero, il progressista.
2 ore fa, joramun ha scritto:Si discusse qualche tempo fa dei punti programmatici presentati da Calenda, e di come in essi non ci fosse nulla di recepibile per un partito di sinistra.
Sì, e per carità, non torniamo sul discorso.
Il punto di questo nuovo appello di Calenda è - ma magari sono io che lo interpreto male - che bisogna smettere di fare politica promettendo il pezzo di luna più grande (che è quello che hanno fatto Conte, Salvini e compagnia danzante) ed iniziare a usare un pelo di buonsenso. E questa non è, o almeno non dovrebbe essere, una prerogativa di sinistra o di destra.
Il 6/10/2022 at 10:10, joramun ha scritto:Nel caso italiano, il populismo "né di destra né di sinistra" dei Cinque Stelle ha scelto come antagonista l’élite politica, la cosiddetta "casta", i cui privilegi affamerebbero l’Italia e le cui rissose divisioni ideologiche impedirebbero di scegliere le soluzioni di buon senso che farebbero l’interesse di tutti.
Questo secondo te suppongo.
Secondo me oltre all'elite politica sono contro l'élite economica ma anche culturale (uno vale uno). Sono contro tutto a prescindere 
un po' anarchici pure
Il 6/10/2022 at 10:10, joramun ha scritto:In questa breve frase ci sono tutti gli elementi fondamentali che caratterizzano i populismi, la loro narrazione fondamentale: la patria ha un corpo sano e vitale, e il suo successo è sabotato dal fatto che un pugno di politicanti la divide per assurde divisioni ideologiche, imponendo privilegi e corruttele che impediscono meritocrazia e pari opportunità.
Mah si adatta bene anche a un comunismo... anzi no, forse là la meritocrazia non è contemplata.
Il 6/10/2022 at 10:10, joramun ha scritto:in cui l’elitismo è stata la risposta più diffusa al populismo (spesso l'unica), e in cui si è osservata la scelta di buona parte dell’establishment politico e mediatico di scommettere sulla spoliticizzazione,
Per forza, non rientrando de facto i politici che abbiamo nella voce "competenti".
Comunque noto con piacere che il nuovo leit motive montato dalle sinistre "Calenda nemico pubblico n.1" ha attecchito bene presso il loro bacino di utenza.
Mi chiedo se il discorso sul rifiuto di competenti al governo (non avendo alternative da opporre) non valga anche per la Sinistra.
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
A man might befriend a wolf, even break a wolf, but no man could truly tame a wolf.
When the snows fall and the white winds blow,
the lone wolf dies, but the pack survives
Stark è grigio e Greyjoy è nero
Ma sembra che il vento sia in entrambi
14 ore fa, Lyra Stark ha scritto:Comunque noto con piacere che il nuovo leit motive montato dalle sinistre "Calenda nemico pubblico n.1" ha attecchito bene presso il loro bacino di utenza.
Non c'è nessun fatwa su Calenda. Era una semplice riflessione sul fatto che non si tratti i un alleato possibile per chi volesse costruire una nuova realtà a sinistra. E su come le dinamiche e i bias del discorso populistico riescano facilmente ad attecchire ovunque, se non ci si ferma ad analizzare e contestualizzare con cognizione di causa. Esiste anche il populismo di centro, pensa te.
Se la Meloni appare la più seria del trio SMS quando nelle sue vicinanze ci sono Silvio e Salvini, fuori dai confini patrii la compagnia è questa :
"It may be a reflection on human nature, that such devices should be necessary to control the abuses of government. But what is government itself, but the greatest of all reflections on human nature? If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary. In framing a government which is to be administered by men over men, the great difficulty lies in this: you must first enable the government to control the governed; and in the next place oblige it to control itself".
Federalist No. 51, The Structure of the Government Must Furnish the Proper Checks and Balances Between the Different Departments, in The Federalist Papers, a collection of essays written in favour of the new Constitution as agreed upon by the Federal Convention, September 17, 1787
Alexander Hamilton, James Madison, John Jay
20 ore fa, Lyra Stark ha scritto:Comunque noto con piacere che il nuovo leit motive montato dalle sinistre "Calenda nemico pubblico n.1" ha attecchito bene presso il loro bacino di utenza.
Come dicevo in precedenza, il PD può dire di essere vivo solo avendo un nemico contro cui sfogare il proprio odio. Prima era Renzi, oggi Calenda. Più le cose cambiano, più il PD rimane lo stesso (semicit.)
20 ore fa, Lyra Stark ha scritto:Mi chiedo se il discorso sul rifiuto di competenti al governo (non avendo alternative da opporre) non valga anche per la Sinistra.
Tutto dipende da cosa si intende per "competenti". Ma in un Paese come il nostro in cui vige ancora la mitologica distinzione tra "governo politico" e "governo tecnico" sia a Destra che a Sinistra (e questo sì che è populismo), vedo difficile una serie riflessione sociale oltre che politica ed istituzionale. Per come la vedo io, l'Italia è un Paese in cui vi è allergia verso le persone competenti in entrambi gli schieramenti politici, anzi proprio a livello sociale a ben vedere, cosa che si deduce tra l'altro dall'impostazione assolutamente nozionistica del sistema scolastico e universitario. A Destra il tecnico viene visto come uno che vuole dissanguare i conti pubblici in nome dell'austerity e dell'Europa che pare non veda l'ora di sbranarci economicamente e culturalmente per ridurre sadicamente il popolo italiano in misera, e a Sinistra il rifiuto della persona competente deriva a volte da queste ragioni e altre volte da quell'ossessione per l'uguaglianza livellatrice che tante volte abbiamo visto all'opera nel corso dell'ultimo secolo con risultati eufemisticamente poco felici. Tuttavia si tratta fondamentalmente di propaganda, perché nella realtà il tecnico estraneo al mondo politico farebbe scelte slegate dalla ricerca del consenso popolare. Leggendo I sette peccati capitali dell'economia italiana di Carlo Cottarelli si capisce bene questo concetto, dato che l'autore propone soluzioni ai problemi del nostro Paese che sono assolutamente asettiche e né di Destra né di Sinistra.
5 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:Leggendo I sette peccati capitali dell'economia italiana di Carlo Cottarelli si capisce bene questo concetto, dato che l'autore propone soluzioni ai problemi del nostro Paese che sono assolutamente asettiche e né di Destra né di Sinistra.
Non esistono soluzioni "nè di destra nè di sinistra". Anzi, il mantra "nè di destra nè di sinistra" è uno dei topoi tipici del populismo.
17 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:Come dicevo in precedenza, il PD può dire di essere vivo solo avendo un nemico contro cui sfogare il proprio odio.
Vale per tutti i partiti, però.
17 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:Per come la vedo io, l'Italia è un Paese in cui vi è allergia verso le persone competenti in entrambi gli schieramenti politici, anzi proprio a livello sociale a ben vedere, cosa che si deduce tra l'altro dall'impostazione assolutamente nozionistica del sistema scolastico e universitario.
Per come la vedo io, ciò a cui siamo davvero allergici, come Paese, sono le responsabilità; il grande successo del populismo non è solo il proporre soluzioni facili, quasi banali, a problemi invece molto complessi, ma anche l'assoluzione fornita al Popolo Sovrano davanti ai problemi che ci affliggono, "no, non è colpa vostra che votate col c**o da anni i soliti imbonitori che ormai li riconoscete anche voi lontano un chilometro, no, è colpa dei burocrati/professoroni/Europa/Soros/[a piacere]". L'irritazione provocata dalla competenza ne è una conseguenza.
