7 ore fa, joramun ha scritto:A me questa cosa di accusare di voto di scambio chi promette di fare gli interessi di una classe mi sembra una regressione intellettuale e cognitiva da totale analfabetismo politico (ovviamente non mi riferisco a nessuno in particolare qui dentro).
Aggiungo che la validità del grafico in questione ha ricevuto delle critiche anche dal punto di vista matematico. Ho la sensazione che nella coalizione A/IV abbiano dei problemi in tal senso: mi era capitata sotto gli occhi una tabella sul profilo Twitter di Calenda, relativa a crescita e decrescita di consenso delle forze politiche, che presentava dati bizzarri pure per me che non sono un esperto di matematica. 
Vogliamo una società socialista che corrisponda alle condizioni del nostro paese, che rispetti tutte le libertà sancite dalla Costituzione, che sia fondata su una pluralità di partiti, sul concorso di diverse forze sociali. Una società che rispetti tutte le libertà, meno una: quella di sfruttare il lavoro di altri esseri umani, perché questa libertà tutte le altre distrugge e rende vane.
Enrico Berlinguer
What is honor compared to a woman's love? What is duty against the feel of a newborn son in your arms… or the memory of a brother's smile? Wind and words. Wind and words. We are only human, and the gods have fashioned us for love. That is our great glory, and our great tragedy.
George R. R. Martin (A Game of Thrones)
The measure of a life is a measure of love and respect,
So hard to earn, so easily burned
In the fullness of time,
A garden to nurture and protect
It's a measure of a life
The treasure of a life is a measure of love and respect,
The way you live, the gifts that you give
In the fullness of time,
It's the only return that you expect
Neil Peart (The Garden)
Ernest Hemingway once wrote, ‘The world is a fine place, and worth fighting for.’ I agree with the second part.
Andrew Kevin Walker (Seven)
In this game that we’re playing, we can’t win. Some kinds of failure are better than other kinds, that’s all.
George Orwell (Nineteen Eighty-Four)
5 ore fa, joramun ha scritto:A me questa cosa di accusare di voto di scambio chi promette di fare gli interessi di una classe mi sembra una regressione intellettuale e cognitiva da totale analfabetismo politico (ovviamente non mi riferisco a nessuno in particolare qui dentro).
Oppure è "semplicemente" propaganda elettorale. Di bassissimo livello, ma anche nell'ordine delle cose (comunque gli 80 euro hanno avuto lo stesso trattamento, mi pare...).
4 ore fa, Il Lord ha scritto:Beh potrebbero dare un assaggio della loro stessa medicina agli attuali uomini pd che hanno sostituito le renziane, probabilmente il congresso è il luogo giusto o le elezioni locali, di sicuro non un'improvvisa campagna elettorale di appena 2 mesi con metà dei seggi tagliati.
Non voglio fare il polemico, ma se un problema è così pressante, come la situazione dei diritti e delle opportunità per le donne in Italia, allora dovrebbe essere un impegno quotidiano, il far sentire la propria voce - e come dovrebbe esserlo la questione femminista, dovrebbe esserlo per molte altre. Questa cosa che per fare politica bisogna aspettare la data finestra temporale non mi convince molto...
Concordo ma sappiamo bene che li giocano il gioco delle poltrone e quando stai andando incontro ad una sicura sconfitta elettorale con metà delle poltrone evaporate non guardi in faccia nessun*, benché meno per la mentalità politicamente corretta di cui qui ti stai facendo paladino ().
29 minuti fa, Il Lord ha scritto:mentalità politicamente corretta di cui qui ti stai facendo paladino (
A dire il vero non sto difendendo il politicamente corretto, quanto il "se vuoi ottenere qualcosa, devi faticare per prendertela, non ti regala niente nessuno"... 
7 ore fa, joramun ha scritto:Che è, appunto, la più grossa fesseria uscita fuori dal post elezioni.
Veramente è una teoria che gira da quando esiste il RdC.
7 ore fa, joramun ha scritto:Quando ad esempio il Pci prometteva agli operai di alzare loro lo stipendio, di dare loro più diritti, nessuno, ovviamente, parlava di voto di scambio. Cosi come non si parlava di voto di scambio dopo l'istituzione del regime forfettario per i lavoratori autonomi, o l'abolizione dell'IMU sulla prima casa, gli 80 euro, o l'attuale flat tax.
Forse perché c'era meno l'impressione che fosse una mancia regalata senza tanti controlli e requisiti.
Comunque sugli 80 euro uscì una polemica e anche sul bonus docenti (500 euro).
In quei casi però la mia opinione di semplice regredita intellettuale e cognitiva totalmente analfabeta (perchè come ho detto più volte io penso che il RdC sia voto di scambio quindi rientro nella casistica e sempre perché le parole sono importanti e usate con liberalità) è che si tratti di agevolazioni fiscali per un servizio (lavoro), il RdC invece è proprio una regalìa a fronte di nulla.
7 ore fa, joramun ha scritto:voto il tizio A perché ha promesso un lavoro a mia figlia, o di togliere una multa a mio zio etc.
Che io sappia al Sud quando si usava non funzionava proprio così.
7 ore fa, joramun ha scritto:I percettori di Rdc sono a tutti gli effetti (collettivamente e politicamente parlando) una classe, avendo un ruolo specifico (di assenza, ma cionondimeno specifico) nel sistema sociale ed economico.
Una classe molto eterogenea come minimo. Che sia assente nel sistema sociale non direi, dato che beneficiano comunque dei principali servizi (sanità, scuola, servizi urbani), assente nel sistema economico in parte, nel senso che alcuni non dichiarano i redditi
Comunque mi dispiace sottolineare che i veri "poveri" che citate il reddito di cittadinanza non lo prendono nemmeno.
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
A man might befriend a wolf, even break a wolf, but no man could truly tame a wolf.
When the snows fall and the white winds blow,
the lone wolf dies, but the pack survives
Stark è grigio e Greyjoy è nero
Ma sembra che il vento sia in entrambi
E quindi ne converrai che dopo che le donne del PD sono emigrate in altri partiti causa scissioni, le donne del PD ancora dentro non hanno avuto chissà quali occasioni per mettersi in mostra e poi con il disastro elettorale che si stava per consumare avrebbe avuto senso? Forse lasciare i galletti a beccarsi per raccattare una poltroncina in attesa di un congresso per fare le cose con calma non è stata una mossa così stupida.
2 ore fa, Il Lord ha scritto:Forse lasciare i galletti a beccarsi per raccattare una poltroncina in attesa di un congresso per fare le cose con calma non è stata una mossa così stupida.
Speriamo. Il prossimo congresso sarà un bagno di sangue, ma magari sarà anche la volta buona...
Io direi di organizzare il tototestesaltate, il totosecessioni e perché no, a quanto diamo l'alleanza permanente con i grillini.
Vabbè nell'ultimo caso si può anche non scommettere, le quote sarebbero bassissime dato che è praticamente certa. Anzi, sono così geniali nel PD da essersi messi nella condizione che sono i 5stelli a schifarli
Piuttosto per totosecessioni etc in queste ultime elezioni non ho capito bene la collocazione di MdP articolo 1. Cioè esistono quando gli fa comodo ma si nascondevano e si sono fatti eleggere tutti nella lista PD? 
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
A man might befriend a wolf, even break a wolf, but no man could truly tame a wolf.
When the snows fall and the white winds blow,
the lone wolf dies, but the pack survives
Stark è grigio e Greyjoy è nero
Ma sembra che il vento sia in entrambi
Per rimanere in tema quote rosa in politica:
Le percentuali partito per partito: è donna il 46% dei futuri parlamentari di Italia viva e Azione, il 45% per il Movimento 5 Stelle, il 31% di Pd e di Alleanza Verdi-Sinistra, il 30% di Forza Italia e Fratelli d'Italia e il 29% della Lega.
Vogliamo una società socialista che corrisponda alle condizioni del nostro paese, che rispetti tutte le libertà sancite dalla Costituzione, che sia fondata su una pluralità di partiti, sul concorso di diverse forze sociali. Una società che rispetti tutte le libertà, meno una: quella di sfruttare il lavoro di altri esseri umani, perché questa libertà tutte le altre distrugge e rende vane.
Enrico Berlinguer
What is honor compared to a woman's love? What is duty against the feel of a newborn son in your arms… or the memory of a brother's smile? Wind and words. Wind and words. We are only human, and the gods have fashioned us for love. That is our great glory, and our great tragedy.
George R. R. Martin (A Game of Thrones)
The measure of a life is a measure of love and respect,
So hard to earn, so easily burned
In the fullness of time,
A garden to nurture and protect
It's a measure of a life
The treasure of a life is a measure of love and respect,
The way you live, the gifts that you give
In the fullness of time,
It's the only return that you expect
Neil Peart (The Garden)
Ernest Hemingway once wrote, ‘The world is a fine place, and worth fighting for.’ I agree with the second part.
Andrew Kevin Walker (Seven)
In this game that we’re playing, we can’t win. Some kinds of failure are better than other kinds, that’s all.
George Orwell (Nineteen Eighty-Four)
Il 30/9/2022 at 18:36, Jacaerys Velaryon ha scritto:Il 30/9/2022 at 13:39, joramun ha scritto:A me questa cosa di accusare di voto di scambio chi promette di fare gli interessi di una classe mi sembra una regressione intellettuale e cognitiva da totale analfabetismo politico (ovviamente non mi riferisco a nessuno in particolare qui dentro).
Aggiungo che la validità del grafico in questione ha ricevuto delle critiche anche dal punto di vista matematico. Ho la sensazione che nella coalizione A/IV abbiano dei problemi in tal senso: mi era capitata sotto gli occhi una tabella sul profilo Twitter di Calenda, relativa a crescita e decrescita di consenso delle forze politiche, che presentava dati bizzarri pure per me che non sono un esperto di matematica.
Va bene (quasi) tutto, però che il Reddito sia la misura "simbolo" dei 5S, che il territorio d'elezione dei 5S sia il Sud, che il Reddito vada a finire soprattutto la, è una correlazione abbastanza evidente e auto esplicativa. Ha ragione Joramun nel dire che sia proprio l'interesse il sale della politica, buona o cattiva come in questo caso. Dopodichè però, non so se molto o poco, ma interessante che nella Paese occidentale culla del Fascismo e del Comunismo, di Centrodestra e Centrosinistra, del Bicameralismo perfetto e dei Governi Tecnici, delle Leggi Elettorali "vota uno eleggi non si sa bene quanti e dove", dei Presidentidelconsigliononelettidalpopolo, de "l'economia è di destra i diritti sono di sinistra", l'analfabetismo sia associato allo scontro su quella particolare misura.
Mala fede ?
Comunque, visto che si parla di interessi e posizioni di politica economica, sentito Bonomi?
"Non possiamo permetterci immaginifiche flat tax e prepensionamenti".
"Energia e Finanza pubblica sono due emergenze che non possono ammettere follie per evitare la crescita di debito e deficit".
"It may be a reflection on human nature, that such devices should be necessary to control the abuses of government. But what is government itself, but the greatest of all reflections on human nature? If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary. In framing a government which is to be administered by men over men, the great difficulty lies in this: you must first enable the government to control the governed; and in the next place oblige it to control itself".
Federalist No. 51, The Structure of the Government Must Furnish the Proper Checks and Balances Between the Different Departments, in The Federalist Papers, a collection of essays written in favour of the new Constitution as agreed upon by the Federal Convention, September 17, 1787
Alexander Hamilton, James Madison, John Jay
5 minuti fa, Mar ha scritto:Va bene (quasi) tutto, però che il Reddito sia la misura "simbolo" dei 5S, che il territorio d'elezione dei 5S sia il Sud, che il Reddito vada a finire soprattutto la, è una correlazione abbastanza evidente e auto esplicativa. Ha ragione Joramun nel dire che sia proprio l'interesse il sale della politica, buona o cattiva come in questo caso. Dopodichè però, non so se molto o poco, ma interessante che nella Paese occidentale culla del Fascismo e del Comunismo, di Centrodestra e Centrosinistra, del Bicameralismo perfetto e dei Governi Tecnici, delle Leggi Elettorali "vota uno eleggi non si sa bene quanti e dove", dei Presidentidelconsigliononelettidalpopolo, de "l'economia è di destra i diritti sono di sinistra", l'analfabetismo sia associato allo scontro su quella particolare misura.
No, l'analfabetismo non è associato allo scontro su quella particolare misura, e la malafede è semmai pensare che io abbia sostenuto questo. Si può essere in disaccordo finchè si vuole sul RdC (per molti versi lo sono anche io, specie per come è formulato e pensato adesso), ritenerlo una misura fallimentare o perfino controproducente.
Ma definirlo "voto di scambio" vuol dire capire poco e nulla del senso e dello scopo dell'azione politica.
Suppongo dipenda se si vuole intendere azione politica quel penoso esperimento(nel suo complesso non solo la misura) attuato negli ultimi anni dal movimento 5 stelle. Soprattutto correlandolo alle parole senso e scopo, che di certo non si possono associare al Movimento 5 stelle. Penso anzi che tu abbia involontariamente descritto bene la loro essenza tout court
4 ore fa, joramun ha scritto:capire poco e nulla del senso e dello scopo dell'azione politica
Aggiungerei anche il valore.
E' interessante comunque notare l'esempio in piccolo di come una certa sinistra subisca il fascino di tale "espressione" tendendo spesso a giustificarne azioni e sottostimarne difetti mirando ad allearsi.
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
A man might befriend a wolf, even break a wolf, but no man could truly tame a wolf.
When the snows fall and the white winds blow,
the lone wolf dies, but the pack survives
Stark è grigio e Greyjoy è nero
Ma sembra che il vento sia in entrambi
Il 1/10/2022 at 18:09, Jacaerys Velaryon ha scritto:Per rimanere in tema quote rosa in politica:
Le percentuali partito per partito: è donna il 46% dei futuri parlamentari di Italia viva e Azione, il 45% per il Movimento 5 Stelle, il 31% di Pd e di Alleanza Verdi-Sinistra, il 30% di Forza Italia e Fratelli d'Italia e il 29% della Lega.
Scommetto che i dirigenti PD daranno la colpa ad Azione, IV e M5S anche di questo fatto, dicendo una cosa del tipo: come avete osato portare così tante donne in Parlamento e mostrare che la nostra media, nonostante tutti i nostri paroloni, è simile a quella della destra?
20 ore fa, joramun ha scritto:No, l'analfabetismo non è associato allo scontro su quella particolare misura, e la malafede è semmai pensare che io abbia sostenuto questo. Si può essere in disaccordo finchè si vuole sul RdC (per molti versi lo sono anche io, specie per come è formulato e pensato adesso), ritenerlo una misura fallimentare o perfino controproducente.
Ma definirlo "voto di scambio" vuol dire capire poco e nulla del senso e dello scopo dell'azione politica.
Con "scontro" intendo esattamente ciò che hai scritto qua e nel precedente commento (e ho la stessa opinione generale sul reddito, anche se forse differisce nello specifico o sui motivi, non lo so). Ma era un modo per riassumere l'intera vicenda, mica per accusarti di aver sostenuto chissà che. Il senso del mio post era che, in un Paese in cui il consenso maggioritario lo si conquista in base alle assurdità elencate sopra, vedere proprio nello scontro sul reddito (nel senso che spero sia ora chiaro) indizio di analfabetismo politico, stona rispetto al resto della realtà italiana. Anche perchè, e qua veniamo alla realtà appena citata, che Marattin o chi per lui abbia ragione o meno, i 5S hanno comunque sempre risposto pre e post elezioni facendone una questione di "la volete la Rivoluzione? Non temete le BR (Brigate Reddito) ?" Francamente all'interno di questo luminoso scambio mi sembra di gran lunga peggiore la reazione della provocazione. Più regressa e analfabeta di così? Anzi, l'utilizzo della misura e dei suoi percettori come arma e minaccia non fa che giustificare a posteriori l'accusa, anche qualora fosse stata sballata.
Se invece avessi voluto attaccare quanto da te sostenuto mi sarebbe bastato quotare il post ancora precedente in cui il confronto/scontro Marattin(&co) vs M5S diventa Marattin&co vs Poveri 
"It may be a reflection on human nature, that such devices should be necessary to control the abuses of government. But what is government itself, but the greatest of all reflections on human nature? If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary. In framing a government which is to be administered by men over men, the great difficulty lies in this: you must first enable the government to control the governed; and in the next place oblige it to control itself".
Federalist No. 51, The Structure of the Government Must Furnish the Proper Checks and Balances Between the Different Departments, in The Federalist Papers, a collection of essays written in favour of the new Constitution as agreed upon by the Federal Convention, September 17, 1787
Alexander Hamilton, James Madison, John Jay
