Il 18/11/2022 at 20:53, Pongi ha scritto:

 Non è assolutamente detto che una specie aliena abbia dimensioni compatibili con le nostre, una percezione del tempo e dello spazio analoga, sensi simili ai nostri (con una specie che non basi l'esplorazione dell'ambiente sulla vista e sull'udito sarebbe impossibile comunicare) e ancora di più una scala di valori morali simile alla nostra, tale che abbia un senso parlare di "conquista dello spazio", di "attacco" o di "difesa". Questo è un modo di ragionare antropocentrico, ma le probabilità che una specie aliena abbia un cervello simile al nostro è abbastanza irrisoria. E se non avesse un cervello simile al nostro la comprensione reciproca sarebbe impossibile.

E' sicuramente vero che possano esistere forme di vita aliene completamente differenti, addirittura su dimensioni diverse e con valori morali nulli o completamente differenti dalla nostra.

Mi sembra però ragionevole assumere che la vita, per sua caratteristica insita, punti alla sopravvivenza (altrimenti, non soltanto durerebbe ben poco, ma sarebbe un controsenso). E per sopravvivere ha bisogno di difendere se stessa da qualsiasi entità possa terminarla, che sia una malattia, un assalitore, una scarsità di risorse che metta in pericolo tale sopravvivenza.

Data questa premessa, è ipotizzabile che una qualsiasi forma di vita, in una posizione in cui preveda una possibile scarsità risorse perchè consumate da un'altra specie, o che tema di ricevere un qualche altro danno importante da un'altra forma di vita, cerchi dei modi per risolvere queste minacce alla propria esistenza, pur senza alcun valore morale di mezzo: è quello che fanno anche tante forme di vita qui sulla Terra, senza che vi sia un ragionamento di tipo antropocentrico dietro.

Mettendo nell'equazione anche la possibilità che chi non sia una minaccia ora, possa diventarlo in futuro (causa accelerazione esponenziale della tecnologia e della scienza), si può anche pensare che qualcuno voglia preventivamente estirpare anche una possibile minaccia, se per farlo gli basti utilizzare una parte esigua delle proprie risorse. In questo senso, non è detto che una specie intelligente con conoscenza e tecnica enormemente superiore alla nostra, utilizzi astronavi e altra roba da film, ma altri sistemi molto più economici e che permettano di colpire molte più forme di vita in modo molto più facile e veloce (ammesso che ce ne siano tantissime).

8 minuti fa, Pongi ha scritto:

La fantascienza non parla degli alieni, parla degli uomini, come è ovvio che sia.

Su questo concordo appieno 

13 minuti fa, Metamorfo ha scritto:

 

 

Data questa premessa, è ipotizzabile che una qualsiasi forma di vita, in una posizione in cui preveda una possibile scarsità risorse perchè consumate da un'altra specie, o che tema di ricevere un qualche altro danno importante da un'altra forma di vita, cerchi dei modi per risolvere queste minacce alla propria esistenza, pur senza alcun valore morale di mezzo: è quello che fanno anche tante forme di vita qui sulla Terra, senza che vi sia un ragionamento di tipo antropocentrico dietro.

 

Credo di avere già espresso la mia opinione nel post precedente: la guerra tra esseri intelligenti nasce quando c'è competizione per le stesse risorse in un ambiente limitato, ipotesi difficilmente applicabile su scala galattica. E siccome gli scrittori di fantascienza sono ben consapevoli di questo problema di fondo inventano sempre scenari di questo tipo: l'epidemia, la catastrofe nucleare, il pianeta che sta per esplodere perchè un bel giorno la sua stella s'è svegliata e ha deciso di trasformarsi in una supernova. Ma sono metafore di quello che succede da noi, un parlare a nuora perchè suocera intenda...

2 minuti fa, Pongi ha scritto:

Credo di avere già espresso la mia opinione nel post precedente: la guerra tra esseri intelligenti nasce quando c'è competizione per le stesse risorse in un ambiente limitato, ipotesi difficilmente applicabile su scala galattica.

Non stai calcolando due possibilità: 

1) che la vita sia molto comune: potrebbero esserci centinaia di migliaia o addirittura milioni di specie intelligenti in una galassia, e questo porterebbe se non alla competizione, ad una "competizione preventiva" ovvero all'annientare altre forme di vita che potrebbero potenzialmente diventare una minaccia in futuro.

2) la vita tende ad espandersi, quindi una o più forme di vita potrebbero, con un certo numero di anni, aumentare a tal punto il numero di individui (e di spazio/risorse necessario per mantenerli oppure per mantenere un altro tipo di attività), da necessitare risorse su scala galattica

@Metamorfo  anche ammettendo che esistano così tante specie intelligenti nella galassia, sembra difficile pensare che ce ne siano molte talmente evolute da riuscire a superare la barriera degli anni luce e mettersi in competizione tra loro, considerando oltretutto che dovrebbero coesistere nello stesso periodo e sufficientemente vicine.

Tornando alle caratteristiche biologiche degli ipotetici alieni, e cercando di parlare su ciò di cui so qualcosa e non di cose di cui non capisco una cippa , noi siamo abituati a pensare che il nostro cervello sia nato così com'è, dal nulla, perchè "così dev'essere fatto un cervello". Praticamente lo consideriamo come una sorta di computer infilato dentro la nostra testa. Ma così non è, se è fatto in un certo modo è perchè il nostro corpo è fatto in un certo modo e l'ambiente in cui viviamo ha determinate caratteristiche: una gravità di un certo tipo, una luce di un certo tipo, una temperatura di un certo tipo. Basterebbe cambiare anche solo un po'  questi elementi per avere organismi completamente diversi, e di conseguenza cervelli completamente diversi dal nostro -sempre che per un essere vivente un cervello localizzato in una precisa parte del corpo sia necessario, cosa che non è perchè in certi contesti un "cervello esteso" potrebbe essere preferibile. E siccome la comunicazione tra umani passa per il 99% attraverso la vista e l'udito (basti pensare quanto gravemente è disabile un sordocieco) basterebbe una cosa da poco come organi sensoriali diversi dai nostri per impedire la comunicazione reciproca.

Per questo ho sempre riso al pensiero della sonda Voyager spedita nello spazio con l'omino e la donnina che salutano, il disco con le fughe di Bach e via dicendo. Magari le intercetta un alieno superintelligente ma cieco, sordo e che si nutre di metalli, e gnam 

4 minuti fa, Pongi ha scritto:

@Manifredde anche ammettendo che esistano così tante specie intelligenti nella galassia, sembra difficile pensare che ce ne siano molte talmente evolute da riuscire a superare la barriera degli anni luce e mettersi in competizione tra loro, considerando oltretutto che dovrebbero coesistere nello stesso periodo e sufficientemente vicine.

 

 

Nessuno mi aveva dato del Manifredde prima d'ora 

Comunque, certo, io fin dall'inizio ho detto che nutro molte riserve per questa teoria, non per le implicazioni, ma per la premessa, che ho voluto accettare per fini di discussione. Per premessa intendo che i viaggi a velocità della luce o superiore siano possibili e non ci siano limiti fisici, la possibile contemporaneità delle civiltà, ecc.

Riguardo alla biologia aliena e terrestre e la possibilità di comunicazione: superata una certa soglia di tecnologia, credo che una buona parte delle specie viventi potrebbero arrivare a comunicare tra loro, col tempo necessario (ci sono alcuni esempi nella lettura fantascientifica), perchè ad un certo punto, i sensi sono affiancati/superati da altri strumenti (noi umani già ora riusciamo a "vedere" e percepire molte di più cose di quanto i nostri sensi riescano).

34 minuti fa, Metamorfo ha scritto:

Nessuno mi aveva dato del Manifredde prima d'ora 

 

Chiedo venia e correggo 

43 minuti fa, Metamorfo ha scritto:

 

 

(noi umani già ora riusciamo a "vedere" e percepire molte di più cose di quanto i nostri sensi riescano).

In realtà no, perchè qualsiasi informazione proveniente dall'esterno, comunque ottenuta, viene da noi acquisita e decodificata attraverso la vista e l'udito. Senza questi due sensi noi non esistiamo: non in modo autonomo, perlomeno. Riuscire a comprendere i messaggi di una specie che non si esprima attraverso questi due canali comunicativi sarebbe un'impresa immane, e difatti anche gli scrittori di fantascienza solo di rado hanno cercato di descriverla e sempre in modo molto vago.

53 minuti fa, Pongi ha scritto:

In realtà no, perchè qualsiasi informazione proveniente dall'esterno, comunque ottenuta, viene da noi acquisita e decodificata attraverso la vista e l'udito. Senza questi due sensi noi non esistiamo

Esistono sordi, ciechi e sordo-ciechi in grado di comunicare: ottenere, trasferire e decodificare informazioni (a livello tattile, per esempio).

Non è detto che ci siano anche altri sistemi a livello neuronale o con altri tipi di coinvolgimento biologico, anche se ancora non ne siamo a conoscenza.

Inoltre la sensibilità può essere coinvolta in modi inaspettati, da magnetismo, onde e spettri di varia natura e grado.

36 minuti fa, Metamorfo ha scritto:

Esistono sordi, ciechi e sordo-ciechi in grado di comunicare: ottenere, trasferire e decodificare informazioni (a livello tattile, per esempio).

Non è detto che ci siano anche altri sistemi a livello neuronale o con altri tipi di coinvolgimento biologico, anche se ancora non ne siamo a conoscenza.

Inoltre la sensibilità può essere coinvolta in modi inaspettati, da magnetismo, onde e spettri di varia natura e grado.

Un cieco, e ancora di più un sordocieco, sul nostro pianeta non potrebbe in alcun modo sopravvivere autonomamente. In più i sordociechi dalla nascita hanno anche gravissime disabilità intellettive, perché il nostro cervello in mancanza di stimoli non si sviluppa. I neuroni, di per sé, non fanno l'intelligenza umana: quella la fanno le connessioni tra le varie aree del cervello, e le sinapsi si formano solo in risposta agli stimoli sensoriali. Prendi un neonato, chiudilo in una stanza nel buio e nel silenzio per dieci anni, e avrai un cerebroleso totalmente irrecuperabile. Il tatto non basta, se la vista e/o l'udito non ti fanno decodificare quello che percepisci.

Se cerco di ragionare su "cosa" ci fa capire che un altro essere ha un'intelligenza, credo che la risposta sia: la capacità di modificare le caratteristiche dell'ambiente secondo schemi regolari di cui riusciamo a capire il senso. Ma questo richiede che la modificazione, fisica o chimica che sia, sia percepibile dai nostri sensi, che venga attuata con modalità compatibili con la rapidità di elaborazione degli stimoli di cui è dotato il nostro cervello, e che generi degli schemi che noi siamo in grado di riconoscere. Nulla di tutto questo è scontato. 

Non stiamo parlando di "sopravvivenza autonoma" ma soltanto di possibilità di comunicazione.

Se arriviamo ad ipotizzare viaggi a velocità superiore della luce...possiamo anche arrivare a immaginare possibilità di comunicazione tra specie con caratteristiche completamente diverse.

52 minuti fa, Metamorfo ha scritto:

Non stiamo parlando di "sopravvivenza autonoma" ma soltanto di possibilità di comunicazione.

Se arriviamo ad ipotizzare viaggi a velocità superiore della luce...possiamo anche arrivare a immaginare possibilità di comunicazione tra specie con caratteristiche completamente diverse.

Possiamo ipotizzare, ma nel momento in cui usciamo dal reame della fantasia ed entriamo in quello della scienza sappiamo bene che viaggiare a velocità superiore a quella della luce non è possibile, non perlomeno allo stato attuale delle nostre conoscenze. 

Qui è uguale. Possiamo benissimo figurarci che gli alieni siano umanoidi alti più o meno come noi che quando gli faremo ciao ciao con la manina capiranno che li stiamo salutando, ma se ragioniamo in modo più oggettivo tocca ammettere che le probabilità sono molto remote. Poi tutto è possibile, per carità, ma tanto dubito che lo sapremo mai. 

9 ore fa, Metamorfo ha scritto:

Mettendo nell'equazione anche la possibilità che chi non sia una minaccia ora, possa diventarlo in futuro (causa accelerazione esponenziale della tecnologia e della scienza), si può anche pensare che qualcuno voglia preventivamente estirpare anche una possibile minaccia, se per farlo gli basti utilizzare una parte esigua delle proprie risorse.

Ecco, questo è un assioma che i pensatori di tale teoria stanno dando per scontato (non dico te perché lo so che stai solo facendo l'avvocato del Diavolo per il piacere della conversazione). L'accelerazione della tecnlogia e della scienza è di sicuro stata esponenziale qui sulla Terra se si pensa a come eravamo 10000 anni fa, ma a un certo punto si scontra con limiti fisici invalicabili. Come giustamente osservato da @Pongi, raggiungere o superare la velocità della luce viola le leggi della fisica (o almeno della fisica che conosciamo finora). Senza poi considerare la difficoltà tecnica di costruire un mezzo spaziale con una velocità di crociera, poniamo, pari al 99% della velocità della luce che pure sarebbe in linea di principio realizzabile. Una o più forme di vita aliene potrebbero riuscirci? Boh, chi lo può dire. Si finisce sempre per tornare all'equazione di Drake e all'indeterminatezza dei suoi parametri, cosa tra parentesi notata dal personaggio di Harry Adams del romanzo Sfera (taggo @Manifredde perché sono sicuro l'abbia letto). È probabile che esista vita nella Via Lattea al di fuori della Terra? Considerando quanti pianeti esistono, si potrebbe dire che è molto probabile, o almeno che sia probabile che è probabile (lo so, fa molto Christopher Nolan). È possibile che almeno una forma di vita aliena abbia raggiunto o raggiungerà gli standard scientifici e tecnici per fare il grande balzo nello spazio e iniziare una guerra preventiva contro i suoi potenziali rivali? Anche qui è praticamente impossibile dare risposte certe, considerando anche le differenze di scale tra gli eoni che caratterizzano l'evoluzione di una galassia anche media come la nostra e gli anni che caratterizzano la vita umana. Permettetemi una battuta amara: è molto probabile che tra non molti secoli qui sulla Terra non ci sarà nessuno e niente da distruggere.

Un'altra interessante possibilità.

Gli umani, la specie più intelligente sulla Terra, in particolare negli ultimi anni ne sta alterando gran parte della superficie e impattando anche a livello biologico, atmosferico e climatico.

Immaginando un Universo pullulante di civiltà intelligenti per miliardi di anni, e alcune di queste incredibilmente avanzate a livello di conoscenze e capacità tecnologiche, non possiamo escludere che abbiano modificato l'Universo che noi osserviamo, e che ciò che consideriamo "naturale" (comprese quelle che per noi sono le attuali leggi della fisica), non sia invece il prodotto di alterazione, e che molto di ciò che osserviamo non sia artificiale.

D'altro canto, noi osserviamo l'Universo da un punto di vista enormemente limitato, nello spazio e nel tempo, e gran parte del grande schema delle cose potrebbe tranquillamente sfuggirci. Sarebbe arrogante pensare diversamente. Si possono fare tante analogie: basta considerare quante cose gli umani hanno alterato a tutti i livelli, che un insetto o altro animale considererebbe naturale, guardandolo da un suo limitato (nel tempo e nello spazio) punto di vista.

Se così fosse, l'Universo primordiale potrebbe essere molto diverso da quello che osserviamo, e la sua natura e le sue leggi diverse da quelle che ci appaiono dopo i cambiamenti apportati da civiltà intelligenti.

Ah, beh, quanto a questo il nostro universo potrebbe benissimo essere una infinitesima porzione di qualcosa di molto più grande, che i nostri limiti biologici non ci permettono di percepire. Per un'ameba il mondo è lo stagno in cui vive, la percezione che nel mondo vi sia altro è totalmente al di fuori delle sue possibilità. Nulla vieta che sia così anche per noi, ma non abbiamo alcun modo di saperlo.