Ciao a tutti,

ho recuperato tutto d'un fiato questo topic, rivivendo in poche ore tutte le fasi di questa emergenza che per le generazioni giovani è di certo senza precedenti. 

Dal punto di vista dei numeri è condiviso da tutti ormai che i numeri sono poco affidabili, questo in parte ai possibili falsi positivi, in parte mi sembra di capire che c'è un limite tecnico nel processare tamponi oltre una certa quantità giornaliera (strutture, reagenti, personale).

Dato ciò da un lato guardo i dati sugli incrementi percentuali e mi sembra che stiano andando nella direzione in cui tutti sperano, per esempio in Lombardia dice così:

dall'altro lato però vedo che nella stessa Lombardia il numero di tamponi processati è diminuito, ottenendo una percentuale fra contagi e tamponi che è pressappoco la stessa negli ultimi 5 giorni:

Data questa incertezza (questo sopra è solo un esempio) non riesco a farmi un'idea precisa di quale capitolo di questa storia stiamo vivendo.

Un altro dato importante sarebbe: si sa ad oggi quanti posti di terapia intensiva si sono riusciti a ricavare?

Stamattina sentivo parlare di un totale (ad oggi) di circa 9000 posti, anche se non so come sono distribuiti (qualcuno lo sa?)

Vedo ad esempio che da 5 giorni in alcune regioni i pazienti in TI sono sempre circa lo stesso numero (per Esempio in Lombardia ed in Campania) --> è indice del fatto che siamo già al limite?

Spero di trovare la forza di volontà di proseguire con voi questo tema.

Un abbraccio (a distanza!)

21 hours fa, joramun dice:

Beh, io di base do un pelo più di credibilità all'OMS che all'Eco di Praga.

 

21 hours fa, Maya dice:

Sinceramente attribuire il merito dei buoni risultati raggiunti nel contenimento dell’epidemia all’uso più diffuso delle mascherine mi pare un po’ “ingenuo”.  Male non fa, anzi. Penso, però, ci possano essere stati elementi più decisivi. Mia opinione. 
 

Non dico che le mascherine siano l'unico motivo di buoni risultati, ma che sicuramente forniscono un apporto positivo (non si sa ancora in grado) nel limitare il contagio, e di certo non sono inutili nè possono peggiorarlo, qualsiasi cosa dica l'OMS: in questo caso, non serve nemmeno essere esperti (e comunque ci sono tanti esperti e scienziati che dicono sia un fattore positivo), basta il buon senso.

Non mi pare che OMS, o chiunque altro, le abbia definite inutili o addirittura abbia dichiarato che possano peggiorare la situazione (che sarebbe il colmo).

Penso che l'obiettivo di OMS non sia di screditare le mascherine come dispositivo di protezione. Anzi. Ne raccomandano caldamente l'uso da parte di contagiati e persone direttamente a contatto con questi ultimi. Semplicemente non gli attribuiscono un ruolo decisivo nel contenere l'epidemia.

La dichiarazione fatta da Mike Ryan (OMS) alcuni giorni fa su questo argomento è stata infatti: "non raccomandiamo l'uso esteso di mascherine, perché non associato ad alcun beneficio. Non lo critichiamo, ma non c'è nessun particolare beneficio che sia stato dimostrato (...) anche a causa del fatto che le mascherine vanno indossate e tolte nella maniera corretta".

Non raccomandarne l'uso esteso ha due obiettivi a mio parere: il primo, indicato dallo stesso Ryan, evitare accaparramenti e avere così maggiore disponibilità di questi dispositivi per metterli a disposizione di chi ne ha davvero bisogno; secondo, evitare che possa consolidarsi l'idea "metti la mascherina e via! Sei al sicuro tu e sono sicuri gli altri".

Sintetizzando al massimo, interpreterei: usare la mascherina male non fa, siamo tutti d'accordo. Ma questo è tutto. 

Dovresti farlo presente a molti medici per i quali FA molta differenza.

...però è vero anche che in certi contesti qui in Italia se non vai fuori casa con una mascherina in bella vista ti guardano storto, sei l'untore, cattivo!

32 minutes fa, Lyra Stark dice:

Dovresti farlo presente a molti medici per i quali FA molta differenza.

Siamo perfettamente d'accordo allora.  Ho infatti proprio scritto - citando la posizione espressa da un dirigente di OMS - come sia opportuno e fondamentale garantire la disponibilità di mascherine a coloro ne hanno davvero bisogno, cioè malati e persone a diretto contatto con questi ultimi. Non credevo sinceramente fosse necessario specificare che i medici rientrano nella categoria "persone a diretto contatto con contagiati".  

%d/%m/%Y %i:%s, Maya dice:

il primo, indicato dallo stesso Ryan, evitare accaparramenti e avere così maggiore disponibilità di questi dispositivi per metterli a disposizione di chi ne ha davvero bisogno

Penso che alla fin fine sia questo il motivo principale.

Ma il messaggio è anche “non crediate di essere dietro un enorme scudo indistruttibile perché avete una mascherina che probabilmente non state usando correttamente”. Anche perché se no tra qualche settimana o mese: tutti fuori, distanze di sicurezza e precauzioni nel cestino perché “tanto ho la mascherina”. 

11 minutes fa, Maya dice:

Ma il messaggio è anche “non crediate di essere dietro un enorme scudo indistruttibile perché avete una mascherina che probabilmente non state usando correttamente”. Anche perché se no tra qualche settimana o mese: tutti fuori, distanze di sicurezza e precauzioni nel cestino perché “tanto ho la mascherina”. 

per esempio, sarebbero monouso.

per esempio, se uno ha la barba molto molto probabilmente l'efficacia va a picco.

Intanto quello che avviene in Ungheria mi ricorda tanto questo.

 Sarà contento Putin di non essere più l'unico leader europeo diversamente democratico. 

A proposito di coronavirus e autoritarismo, cercando Taiwan sui motori di ricerca compare un articolo molto interessante del corriere

2 hours fa, Maya dice:

Ma il messaggio è anche “non crediate di essere dietro un enorme scudo indistruttibile perché avete una mascherina che probabilmente non state usando correttamente”. Anche perché se no tra qualche settimana o mese: tutti fuori, distanze di sicurezza e precauzioni nel cestino perché “tanto ho la mascherina”. 

Il problema è che tra qualche mese andranno lo stesso tutti fuori con o senza mascherina. E che nelle aziende la gente ci deve lavorare lo stesso.

La scelta è se farlo con un minimo di protezione o zero. 

E ancora: se è cosi essenziale per i medici che lavorano a stretto contatto coi contagiati perché non dovremmo portarla tutti allora?

In alcune interviste signori laureati in medicina e con specializzazione in epidemiologia o virologia hanno sostenuto che tra mascherina e niente è sicuramente meglio la prima.

Infatti @Maya ti sei risposta da sola

2 hours fa, Maya dice:

dirigente di OMS - come sia opportuno e fondamentale garantire la disponibilità di mascherine a coloro ne hanno davvero bisogno

Chiaramente il fattore principale è logistico: come fai a dotare di mascherine monouso tutta la popolazione italiana per settimane? 

Per prima cosa bisogna lasciarle ai contagiati e chi li cura perché hanno la priorità, anche per contenere il contagio, questo soprattutto nella fase iniziale quando le mascherine non si trovavano, ma quando diventano disponibili per grandi fette della popolazione perché non fornirle e incoraggiarne l'uso.

Ah, in tempi di quarantena penso che per evitare di esporsi a contagio e far funzionare meglio un dispositivo di protezione uno la barba può anche tagliarsela. Fossero questi i problemi... 

4 minutes fa, Lyra Stark dice:

l problema è che tra qualche mese andranno lo stesso tutti fuori con o senza mascherina. E che nelle aziende la gente ci deve lavorare lo stesso.

La scelta è se farlo con un minimo di protezione o zero. 

E ancora: se è cosi essenziale per i medici che lavorano a stretto contatto coi contagiati perché non dovremmo portarla tutti allora?

In alcune interviste signori laureati in medicina e con specializzazione in epidemiologia o virologia hanno sostenuto che tra mascherina e niente è sicuramente meglio la prima.

Ma chi esattamente sta dicendo il contrario?

Nessuno ha detto che non servono a nulla. Nessuno ha detto che non siano meglio di niente. Semplicemente è stato detto - o meglio l'OMS ha detto - che l'uso esteso delle mascherine non è associato ad alcun beneficio dimostrato in termini di contenimento dell'epidemia. Si può essere d'accordo o meno con questa affermazione senza negare che:

1) Per medici e malati le mascherine sono non solo importanti, ma indispensabili. Così come lo sono anche per i soggetti a rischio (es. anziani). A tutti loro servono molto più che agli altri. E questa priorità esisterà anche quando riprenderemo a uscire e a fare una vita "normale".

Per cui, dando per buona l'affermazione di OMS che un uso esteso delle mascherine possa non avere un beneficio concreto (affermazione con cui, ripeto, si può essere d'accordo o meno), un uso specifico da parte di queste categorie è invece caldamente raccomandato da tutti, OMS compreso. Queste due affermazioni non sono in contraddizione. Piuttosto, rilanciano un altro tema cruciale che hai giustamente indicato: la logistica. Non essendoci abbastanza mascherine per tutti, sarebbe opportuno e responsabile, soprattutto in questo momento e probabilmente anche più avanti, garantirne la massima disponibilità alle categorie che ne hanno maggiore necessità.

2) Se un domani, quando torneremo "liberi", ci saranno mascherine a sufficienza, usarle tutti non sarà certo un male. Tuttavia, ricordiamoci che stiamo parlando di un dispositivo "usa e getta". Quante dovrebbe averne ognuno di noi per affrontare anche solo una settimana di normale vita fatta di lavoro, spesa, accompagnamento dei figli a scuola, ecc. (e ho lasciato fuori qualsiasi extra di tempo libero e vita sociale)? 

La produzione aumenterà - sta già aumentando - ma faccio fatica a immaginare che si possa arrivare a soddisfare completamente un simile fabbisogno. Non è concetto sbagliato, semplicemente non lo vedo di facile realizzazione. 

I numeri di oggi per l'Italia non sembrano male:

Per la prima volta tutte le 10 principali regioni interessate hanno segnato un tasso di crescita inferiore al 7% (con Lombardia, Emilia e Veneto sotto al 5%)

...e questo nonostante il numero di campioni stia aumentando nel complesso (Lombardia inclusa), qui nel grafico il complessivo Italia e le tre regioni che seguo più da vicino:

I numeri che mi danno pensiero sono invece quelli che arrivano dalle corsie: se guardate i numeri relativi alle Terapie intensive nelle pricipali regioni colpite ad esempio:

Si può notare come negli ultimi giorni il numero di posti occupati in Terapia intensiva non è più salito (dapprima in Lombardia, poi anche altrove) : potrebe essere la misura del fatto che in queste zone siamo arrivati al limite ultimo (ma servirebbero dati a supporto per confermare ciò). Mi auguro che si riesca a creare quanto prima maggiore disponibilità (nelle varie iniziative emergenziali che si stanno mettendo in piedi)

Piuttosto del fatto che raccogliendo i dati dai medici di base del Bergamasco la conta dei morti e contagiati risulterebbe molto più ampia (praticamente il doppio!) che ne vogliamo pensare? Forse che alla fine tutta questa smania dei numeri e addirittura le ipotesi che alcuni ci fanno sopra lasciano un po' il tempo che trovano?

Ma soprattutto secondo voi il problema è sorto perchè non c'era comunicazione e interazione corretta tra chi doveva fornire e raccogliere i dati o è molto più grave e dovuto al fatto che i dati sono stati volutamente nascosti/falsati?

Io alla seconda ipotesi mi rifiuto di credere. Tuttavia non stiamo facendo una figura migliore della Cina sotto questo aspetto. Forse significa proprio che nell'immediatezza raccogliere e interpretare i dati non è così semplice.