Il 21/9/2021 at 12:09, Manifredde ha scritto:

Io non sono necessariamente No-No-Vax, perché credo che comunque sia la politica che la scienza abbiano un bisogno naturale di qualcuno che dica "ehi, un momento!". Fino ad ora non sono riuscito a trovare nessuna ragione valida a sostegno delle tesi No-Vax, ma me ne sono pure disinteressato un pó, non é escluso che qualcuna ci sia.

Le argomentazioni delle persone contrarie ai vaccini e agli strumenti di limitazione (come il Green Pass) hanno varie sfumature. Ci sono quelli che partono per la tangente con complotti fantascientifici ("5G", "Bill Gates", "diventerete degli automi!!!"), ci sono quelli che pensano a complotti apparentemente più verosimili ma comunque fantasiosi (la teoria del Great Reset, ossia tutta la crisi legata al Covid è un modo per riplasmare la società occidentale e alterare le Costituzioni) e quelli che hanno semplicemente paura che i vaccini possano in futuro creare danni a lungo termine e non si fidano dello sviluppo veloce che hanno avuto. Ovviamente gli unici con cui è possibile dialogare efficacemente sono questi ultimi e gli si può dire che per quanto ne sappiamo anche il Covid può creare danni a lungo termine, anche se lo si è preso in modo lieve, e che lo sviluppo veloce che hanno avuto i vaccini non ne pregiudica la sicurezza perché tutte le fasi di sperimentazione sono state meticolosamente seguite.

23 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Ovviamente gli unici con cui è possibile dialogare efficacemente sono questi ultimi e gli si può dire che per quanto ne sappiamo anche il Covid può creare danni a lungo termine, anche se lo si è preso in modo lieve, e che lo sviluppo veloce che hanno avuto i vaccini non ne pregiudica la sicurezza perché tutte le fasi di sperimentazione sono state meticolosamente seguite.

Ho avuto modo di parlare ieri con una di queste persone. Ha una amica medico che non si fida e non si fa vaccinare, e (a sentire lei) a due persone relativamente vicine hanno avuto dei grossi problemi di salute "casualmente" subito dopo il vaccino (ad una é stata diagnosticata la distrofia muscolare, l'altra ha perso l'uso delle gambe).

Saranno certamente degli esempi di "effetto Uri Geller", ma non c'é neppure da biasimare troppo chi, esposto a queste informazioni ambigue, non si sente tranquillo. D'altronde, non tutti vanno sulle montagne russe, a prescidere dai numeri che dimostrano la loro sicurezza 

Inoltre, a voler proprio fare l'avvocato del diavolo, non sarebbero le prime medicine i cui effetti drammatici sono stati scoperti a spese di molte persone tempo dopo.

Io ho fatto la scelta di fidarmi, sperando in bene. Ad essere completamente sincero, peró, l'idea della terza dose non mi entusiasma: hanno avuto un anno per mettere in atto questo progetto, se non ha funzionato mi piacerebbe vedere provare qualcosa di diverso. Gli effetti collaterali a breve termine sembrano modesti (con oltre 5 miliardi di dosi somministrate nel mondo, i problemi sarebbero stati giá riscontrati), ma quelli a lungo termine chissá (e non parlo tanto per me, quanto per mia figlia). 

30 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

li si può dire che per quanto ne sappiamo anche il Covid può creare danni a lungo termine

Giá, conosco persone con il gusto alterato (forse permanentemente), o l'acufene, dopo aver preso il virus...

Il punto è: posto che sia Covid che vaccini potrebbero creare effetti a lungo termine, ci fidiamo più della malattia o dello strumento che la previene? Io non ho dubbi su questo, e d'altra parte parliamo di un problema di sanità pubblica quindi ci sita che lo Stato in qualche modo eserciti delle forme di obbligo per il massimo benessere sociale. Ribadisco comunque che a questo punto preferirei un obbligo vaccinale esplicito, sarebbe più coerente, ma probabilmente nascerebbero ricorsi su ricorsi.

12 minuti fa, Manifredde ha scritto:

Io ho fatto la scelta di fidarmi, sperando in bene. Ad essere completamente sincero, peró, l'idea della terza dose non mi entusiasma: hanno avuto un anno per mettere in atto questo progetto, se non ha funzionato mi piacerebbe vedere provare qualcosa di diverso. Gli effetti collaterali a breve termine sembrano modesti (con oltre 5 miliardi di dosi somministrate nel mondo, i problemi sarebbero stati giá riscontrati), ma quelli a lungo termine chissá (e non parlo tanto per me, quanto per mia figlia).

Che la protezione offerta dal vaccino fosse temporanea si sapeva da tempo, del resto parliamo di un virus simil influenzale. Dovremo fare un richiamo all'anno finché il virus non deciderà di scomparire da solo come accaduto in passato (Spagnola, Asiatica ecc.). Vaccini e cure (quantomeno le cure che usciranno approvate dall'EMA) sono dei tappabuchi per una situazione che è difficile da controllare, si può solo tirare a campare in questo modo finché la situazione non migliora da sola. Francamente alternative non ne vedo, non si può pensare a far circolare selvaggiamente il virus con cure improvvisate facendo così saltare i vari sistemi sanitari nazionali.

15 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Che la protezione offerta dal vaccino fosse temporanea si sapeva da tempo, del resto parliamo di un virus simil influenzale. Dovremo fare un richiamo all'anno finché il virus non deciderà di scomparire da solo come accaduto in passato (Spagnola, Asiatica ecc.)

Questo si, ma con una protezione del 70/90% e il 66% della popolazione vaccinata completamente, onestamente il mio pur composto ottimismo si aspettava di sentire parlare molto meno del vaccino. Speriamo che la copertura mediatica non corrisponda alla gravitá della situazione 

Il fatto che se ne parli spesso è legato a due motivi: è un argomento purtroppo attuale e ci sono ancora milioni di persone non giovani che non l'hanno preso, e il timore di fondo è che saranno queste persone a finire in terapia intensiva in inverno se ci sarà una nuova ondata pandemica. Da cui appunto strumenti coercitivi come il Green Pass.

Adesso, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Il fatto che se ne parli spesso è legato a due motivi: è un argomento purtroppo attuale

Ti facevo piú cinico: mi aspettavo che mi avresti risposto qualcosa come "finché possono, i media mungeranno sul covid giorno e notte" 

1 ora fa, Manifredde ha scritto:

 

Ho avuto modo di parlare ieri con una di queste persone. Ha una amica medico che non si fida e non si fa vaccinare, e (a sentire lei) a due persone relativamente vicine hanno avuto dei grossi problemi di salute

In Italia, ogni giorno muoiono duemila persone. Vengono diagnosticati più di mille nuovi casi di cancro. Mettendoci tutte le altre possibili malattie gravi si parla di svariate migliaia. Al giorno.

3 adulti su 4 sono vaccinati. Impossibile fare una correlazione.

L'unico modo è vedere se qualche malattia grave ha avuto un incremento significativamente superiore alla norma a partire dal Gennaio 2021.

Assolutamente d'accordo con te, come dicevo prima, si tratta certamente del fenomeno "uri geller". Infatti non giustifico quelle posizioni, ma le capisco: non tutti hanno l'inclinazione di farsi rassicurare dai numeri, dalle statistiche, e tutti noi (suppongo) abbiamo dei limiti irrazionali che non riusciamo a superare. A Gardaland mi rifiuto ogni anno di fare le montagne russe tradizionali, quelle "originali" per il semplice motivo che mi "spaventa" il fatto che abbiano ormai una quarantina di anni. Stando ai numeri, la probabilitá di un incidente lá non é maggiore rispetto al Blue Tornado o il Raptor, eppure non ci salgo comunque 

Capisco benissimo le paure irrazionali e come in certi casi nessun dato o ragionamento logico possa allontanarle. Succede anche a me.

Sarebbe almeno da capire che sono limiti personali e non cercare di estendere quelle paure agli altri (soprattutto nel caso del vaccino).

A proposito di vaccinazione:

Superate le 6 miliardi di dosi nel mondo.

Il Portogallo ha 85% di vaccinati. Nettamente prima in Europa e seconda al mondo (dietro agli Emirati Arabi e prima della Spagna, che pure sta parecchio avanti al resto dell'Europa).
E' una nazione da osservare per capire gli effetti di una vaccinazione su larghissima scala.

4 ore fa, Metamorfo ha scritto:

Il Portogallo ha 85% di vaccinati. Nettamente prima in Europa e seconda al mondo (dietro agli Emirati Arabi e prima della Spagna, che pure sta parecchio avanti al resto dell'Europa).
E' una nazione da osservare per capire gli effetti di una vaccinazione su larghissima scala.

Secondo Our World in Data in Portogallo hanno pochissimi morti al giorno e casi in diminuzione. Vedremo se in UE tale ritmo procederà anche in inverno con la contagiosa variante Delta.

Per quanto riguarda il Green Pass, penso che il governo attuale come il precedente abbia fatto poco per diminuire il rischio di contagio nelle varie situazioni (scuole, trasporti, uffici ecc.) puntando solo sul vaccino e usando appunto il Green Pass come strumento di incentivazione. Ho il timore che questo non sarà abbastanza, ma magari una larga copertura vaccinale (nonché il richiamo per le categorie fragili) basterà ad evitare nuove chiusure.

Anzi, purtroppo direi che greenpass e vaccino hanno dato l'impressione alle persone che si può calare la guardia. Personalmente trovo per esempio la possibilità di togliere la mascherina nelle classi di tutti vaccinati a scuola una emerita bomba a orologeria.

Qualche nazione, la Norvegia per esempio, ha dichiarato il ritorno alla normalità, con abolizione di tutte le restrizioni per il covid (compreso il distanziamento sociale).

Articolo di qualche mese fa sul fallimento del modello svedese: https://www.filodiritto.com/coronavirus-e-pandemia-il-paradosso-svedese

Il molnupiravir sembra un farmaco promettente, e l'azienda farmaceutica Merck farà domanda alla FDA per l'autorizzazione di emergenza: https://www.ilpost.it/2021/10/01/molnupiravir-pillola-contro-covid-19-coronavirus-merck/

Arcuri indagato per abuso d'ufficio e peculato. Finalmente si comincia a gettare luce sulla dissennata gestione della pandemia durante il governo Conte II: https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/10/18/mascherine-cinesi-ex-commissario-domenico-arcuri-indagato-per-abuso-dufficio-e-peculato-chiesta-archiviazione-per-ipotesi-corruzione/6358614/