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ADWD - Robert Baratheon. La furia. Il declino. La fuga.
J di JonSnow;
creato il 28 novembre 2019


Euron Gioiagrigia
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Euron Gioiagrigia
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Inviato il 20 dicembre 2019 14:23

Ricordiamoci che perdona anche Balon Greyjoy, anche se non ho mai capito se lo fa per sincero sentimento di rispetto dell'avversario o perché non gliene frega nulla (e infatti col senno di poi è stato un errore).



Iceandfire
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Iceandfire
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Inviato il 20 dicembre 2019 15:36

Non gliene frega nulla fidati in fin dei conti gli uomini di ferro e il loro re sono 4 morti di fame e di fama secondo lui innocui e che non valevano si perdesse tempo a giudicarli e condannarli .

E sbaglia pure valutazione perché sottovaluta l’odio che Balon avrebbe nutrito ma ripeto come tutte le stars di un’epoca ( e lui come re dei 7 regni era una star ) ha poco cervello e zero autocritica 

Modificato il 05 July 2024 17:07

Ringrazio il mio caro amico JonSnow; per aver ideato e creato le immagini dei   miei bellissimi  ed elegantissimi avatar e firma

bQ7ab7S.png;
« I am a wolf and I fear nobody. »

''They were insulting Jon and you sat there and listened.''
''Offend them and Jon loses his army.''
''Not if they lose their heads first.''

« Leave just ONE wolf alive and sheeps will NEVER be safe. »
« When the snows fall and the white winds blow, the lone wolf dies, but the pack survives. »

''I lupi sani e le donne sane hanno in comune talune caratteristiche psichiche: sensibilità acuta, spirito giocoso, e grande devozione. Lupi e donne sono affini per natura, sono curiosi di sapere e possiedono grande forza e resistenza. Sono profondamente intuitivi e si occupano intensamente dei loro piccoli, del compagno, del gruppo. Sono esperti nell'arte di adattarsi a circostanze sempre mutevoli; sono fieramente gagliardi e molto coraggiosi. Eppure le due specie sono state entrambe perseguitate''.

 

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Figlia dell' estate
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Figlia dell' estate
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Inviato il 20 dicembre 2019 16:14

I pregi di Robert possono essere essere riassunti in questa frase di Stannis:

"Robert sapeva trasformare i nemici in amici".

 

Essa racchiude sia il carisma, che la capacità di essere tollerante verso i vecchi nemici.


"Gli dei esistono" ripetè a se stessa. "E anche i veri cavalieri. Tutto questo non può essere una menzogna".

 

Comitato Pro Brandon Stark; Comitato S.P.A. Salvate il piccolo Aemon (in difesa del figlio di Mance, del figlio di Gilly e di tutti gli altri bimbi di ASOIAF); Comitato QUANDO C'ERA LUI (Meglio Tywin di quella psicopatica di sua figlia); Comitato A.T.P.A. (Aemon Targaryen pro-pro-prozio dell'anno); Comitato E.S.S.S. (Eddard Stark Santo Subito); Comitato E.T.S.T. (Eddison Tollett li seppellirà tutti); Comitato M.E.F.H. (Martin esci fuori Howland) gemellato con M.E.F.W. (Martin esci fuori Willas); Comitato T.M.G.M.S.  (Theon Mezzo Greyjoy Mezzo Stark); Comitato Y.L.J.E.M. (Ygritte levati, Jon è mio), Comitato T+S: Tyrion+Sansa (possibilmente a regnare su Castel Granito); Comitato Pro Jojen e Meera Reed; Comitato G.M.S.S. (Giù le mani da Sansa Stark); Comitato L'unico Vero Aegon (ovvero l'Egg delle novelle);

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Inviato il 20 dicembre 2019 21:12 Autore
7 hours fa, Neshira dice:

Mh. Che lo faccia con qualcuno si e con qualcuno no, e in particolare con gli amici si e con i nemici Targaryen no, sembra aggiungergli più che altro il difetto della parzialità e di non saper guardare oltre il proprio egoismo. Ok egocentrismo forse è più corretto. 

Ricordiamoci che Ned è un vecchio amico, avversario solo temporaneo, e Barristan era un 'nemico' generico della sua fazione durante la guerra. Gli costa poco passarci sopra.

I Targ sono i suoi nemici personali e questo pare accecarlo eccome, con un rancore che dura anni e lo porta addirittura ad una damnatio memoriae piuttosto meschina,  nel dipingere Rhaegar come un mostro anche quando tutti, proprio tutti gli altri dicono il contrario. Probabilmente ne riconosce il valore...nei suoi incubi, ma non lo ammette in pubblico e cosciente e quindi che riconoscere il valore è?

 

Sì infatti come dicevo è un meccanismo che è in parte contraddetto da quanto egli compie con Rhaegar, dove dà prova di essere non solo capace di idealizzare l'amore, ma perfino di idealizzare l'odio. Concordo comunque che ci sia la possibilità che egli ne riconosca la grandezza, o comunque un qualche tipo di valore, nei suoi stessi incubi, ma sia troppo schiavo del suo livore per ammetterlo platealmente e portare verso l'esterno questa sua sensazione. 

 

7 hours fa, Euron Gioiagrigia dice:

La cosa più grave di lui e che ne mina le azioni è la sua "faciloneria" in tutto, se mi passate il termine.

 

Faciloneria e quindi superficialità. E' la base degli atteggiamenti di Robert, se vogliamo. Una sorta di moto che lo porta a deresponsabilizzarsi.

 

7 hours fa, Lyra Stark dice:

3.    Interessante. Hai colto un altro punto importante e molto producente quando si è un capo. Certo nel caso dei Targaryen Rober esercita tutta la furia di cui è capace fino appunto a esercitarne quasi una damnatio memoriae, ma non mi stupisco perché capita a molte persone nella realtà ed è capitato molte volte nella storia. Tra l’altro in questo ambito ammetto che di fronte a un re che brucia persone a caso, picchia e violenta la moglie e doveva essere deposto dal suo stesso figlio, credo avrei poca misericordia pure io.

 

Certo e lo comprendo, però non posso non rendermi conto di quanto, in tale assenza di misericordia, egli sia comunque a tratti ipocrita per aver visto due corpi di bambini, di cui uno barbaramente massacrato, e aver sospirato con sollievo, guardando finanche dall'altra parte, totalmente rassicurato da quanto avesse visto.

 

7 hours fa, Lyra Stark dice:

4.    Ancora un punto importante direi essenziale, che si sposa con il 2: il bonaccione che fa breccia nei cuori raramente può farlo se ha e manifesta un’alta opinione di sé stesso, anche perché partire da una visione di sé come metro di perfezione gli impedirebbe di porsi con gli altri su un piano di collaborazione e riconoscimento, quand’anche in presenza di contendenti generici.  

5.    Sempre legato ai precedenti, direi che ne è proprio disinteressato tout court e ne dispone in modo liberale. Paradossalmente è più egoista in ambito sentimentale dato che gestisce tutte le sue pulsioni in modo estremamente geloso.

 

Io credo sia proprio ciò che accada dopo Ashford. Aldilà dell'inclinazione alla baldoria e al gozzoviglio, c'è anche la possibilità che ad azzerare il risentimento che si possa avere nei suoi confronti sia il fatto che egli stesso sia soggetto disinteressato a determinati meccanismi individuali, poco avvezzo quindi alla prevaricazione sul prossimo o al sottrargli potere. Al massimo finisce con l'ignorare il prossimo quando non ha possibilità di farlo unire a lui nel suo cerebrale lussuriosamente. Perciò non dubito che taluni Lord potessero essere disarmati da una quasi totale assenza di malizia, finendo con l'avere un approccio positivo con lui, anche dopo averlo combattuto

 

Non mi sorprende che egli sia possessivo verso i suoi stessi meccanismi, dopotutto lo è verso una proiezione da lui stesso idealizzata che non ha respiro da un ventennio. Questa è senza dubbio una componente che lo rende diverso. Laddove in ASOIAF la maggior parte degli elementi è sensibile al potere e alla possibilità di prevaricare ed elevarsi sull'altro, questo non è presente in Robert. E per quanto questa assenza di desiderio non possa essere ascritta al predominio della morale come per Ned, resta comunque significativa di una certa forza che lo rende disinteressato a quelle istanze.

 

 

@Iceandfire

 

Credo che il perdono a Balon derivi proprio da quanto dici: disinteresse. E' come se il perdono in questo caso divenisse processo troppo elaborato, dunque da ignorare. In poche parole ritorna quel tratto predominante di Robert, ossia la superficialità e l'estraniarsi dalle meccaniche di governo. Motivi per cui la mia idea su di lui è sempre la medesima.


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« I did what I thought was right. » Jon Snow

« There are no men like me. Only me. » - Jaime Lannister

« No one can protect me. No one can protect anyone. It's true, I am a slow learner, but I learnWinterfell is Our Home, we have to fight for it.  » - Sansa Stark 

« Leave one wolf alive and the sheep will never be safe. » - Arya Stark

« good act does not wash out the bad, norbad act the good. » - Stannis Baratheon

Take my Heart when You go _ Take Mine in It's Place.

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Ti proteggerò dalle paure delle ipocondrie, dai turbamenti che da oggi incontrerai per la tua via, dalle ingiustizie e dagli inganni del tuo tempo, dai fallimenti che per tua natura normalmente attirerai. Ti salverò da ogni malinconia, perché sei un essere speciale. Ed io avrò cura di te.

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Lyra Stark
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Lyra Stark
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Inviato il 20 dicembre 2019 21:58
6 hours fa, Iceandfire dice:

Non gliene frega nulla fidati in fin dei conti gli uomini di ferro e il loro re sono 4 morti di fame e di fama secondo lui innocui e che non valevano si perdesse tempo a giudicarli e condannarli .

E sbaglia pure valutazione perché sottovaluta l’odio che Balon avrebbe nutrito ma ripeto come tutte le stars di un’epoca ( e lui come re dei 7 regni era una star ) ha poco cervello e zero autocritica 

Concordo che liquida i Greyjoy facilmente non ritenendoli una gran minaccia anche se ricordiamo che all'epoca avevano distrutto le mura di Pyke, la flotta di Balon, i 2 figli maggiori erano morti e Theon era tenuto in ostaggio. Le isole erano state abbastanza prostrate, mancava solo tirare il collo a Balon ma penso che lasciarlo vivere fosse stata giudicata una punizione peggiore.

D'altronde il vecchio polpo pare covare risentimento solo per gli Stark e si ribella solo con circostanze peculiari. Dubito che se Robert fosse rimasto in vita e il regno fosse stato stabilire avrebbe trovato il strisciare allo scoperto.

 

5 hours fa, Figlia dell' estate dice:

"Robert sapeva trasformare i nemici in amici".

Hai riassunto benissimo e non è mica una dote da poco eh!

 

@JonSnow; in effetti per quanto riguarda l'evento specifico Robert pare proprio aver idealizzato all'estremo le 2 figure coinvolte e ragionare per assoluti. Non mi stupisce comunque, che avesse subodorato o no la verità, si tratta di una vicenda che si presta a muovere sentimenti forti specie in chi ne è predisposto. In effetti solo dopo anche noi lettori siamo portati a stupirci dei pensieri di Ned su Rhaegar, non di quelli di Robert. E qui subentra anche una certa funzionalità al coup de theatre.

Concordo con il resto, probabilmente il suo disinteresse riusciva effettivamente a disarmare i nemici. 

Forse anche perché poneva il contendere su un piano generico. Quando invece si tratta di un affronto sul piano personale ecco che si scatena tutta la sua furia. C'è anche da dire che Robert attribuisce a Rhaegar la colpa della piega che ha preso la sua vita: se Rhaegar non avesse preso Lyanna, lui pensa, non sarebbe mai diventato re nè avrebbe sposato Cersei e la sua vita sarebbe stata migliore dal suo punto di vista.

Già da questo ragionamento si capisce che forse non è ignaro come sembra del suo decadimento anche se poi preferisce trincerarsi nella comfort zone. 


E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.

 

A man might befriend a wolf, even break a wolf, but no man could truly tame a wolf.

 

When the snows fall and the white winds blow,

the lone wolf dies, but the pack survives

 

Stark è grigio e Greyjoy è nero

Ma sembra che il vento sia in entrambi

 
 
What do they say of Robb Stark in the North?
They call him The Young Wolf
They say he can't be killed...
 
A thousand years before the Conquest, a promise was made, and oaths were sworn in the Wolf's Den before the old gods and the new. When we were sore beset and friendless, hounded from our homes and in peril of our lives, the wolves took us in and nourished us and protected us against our enemies. The city is built upon the land they gave us. In return we swore that we should always be their men. Stark men!

 

 
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JonSnow;
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Inviato il 22 dicembre 2019 8:55 Autore

E' proprio questo meccanismo a rendermelo poco rispettabile in generale. Questo continuo deformare la percezione degli eventi e delle situazioni e ascriverle a sempre e comunque a colpevoli esterni. Nella peculiarità della situazione di cui sopra, è chiaro che senza Rhaegar e le azioni del principe di Roccia del Drago, molto della vita di Robert avrebbe potuto formasi in modo differente. Eppure è esagerato e vigliacco attribuire, da parte sua, ogni piega del suo decadimento personale a quello stesso fantasma, così come ad altri. E' come se avesse preferito evitare di elaborare realmente qualsiasi cosa gli sia accaduta, o come se non avesse avuto nemmeno un briciolo di forza per tentare. Per quanto gli eventi possano travolgere una persona, ella rimarrà responsabile di quanto compie e sceglierà di compiere. Lo è irrimediabilmente, per quanto possa raccontarsi di non esserlo o per quanto possa scandagliare il circondario e il corollario di relazioni al fine di lenire tale istanza con rinnovate attenuanti.

 

Egli ha avuto varie occasioni di rendere un minimo prospero quello stesso dolore, di far sì che per quanto incancellabile potesse farlo accrescere come essere umano e renderlo migliore, più consapevole, più votato a far prosperare quanto rimanesse delle parti meno intaccate di sé stesso. Ha scelto invece di lasciarsi andare e di non affrontare qualsivoglia processo di evoluzione interiore.

 

In questo, oltre che una grande debolezza, emerge una specie di morboso e contorto romanticismo dal quale non riesce a separarsi. La sua fase di declino la denominerei appunto passività romantica. Il suo Io regredisce all'età della fanciullezza, dove non si ha vera presa sul concetto di responsabilità e soggettività, e come rinnovato infante trova sollievo e derivazione da un grembo costituito appunto dal romanticismo passivo e ripetuto, che lo allieta e lo determina. Quindi cominciano, di conseguenza, a sussistere in lui le meccaniche dell'auto commiserazione e dell'assoluzione latente. Effettivamente ci si potrebbe e dovrebbe sorprender poco che egli abbia fatto una tale fine. Ha fatto l'errore più grande che si possa fare: guardarsi indietro e rinunciare a vivere realmente. Ha scelto sì di esistere, ma nel passato. E coloro che vivono nel passato non hanno mai futuro, né possono costruirselo.

 

Tra l'altro ritornando al suo rivestire Rhaegar del suo più grande what-if esistenziale, pongo interrogativo a mia volta:

 

E' davvero così scontato che un Robert Baratheon sposato con Lyanna Stark avrebbe evitato declino, decadenza ed autodistruzione?

 

Da ciò che sappiamo di lui e dai suoi comportamenti, traspare come la lussuria e la baldoria siano di fondo sue componenti strutturali, indipendentemente dai suoi drammi. Questo rende possibile il fatto che anche se il suo scenario tanto agognato si fosse realizzato, egli si sarebbe potuto ritrovare preda dello stesso circolo vizioso. L'amore così profondo quanto sarebbe potuto durare in una personalità così superficiale ed edonista? Al più ci sarebbero potute essere più inibizioni, ma data la natura opposta di entrambi e dato come Lyanna lo giudichi in quel frammento, la percentuale di duplice infelicità è molto alta.

 

Credo anche che Robert, in un tale scenario, avrebbe agito come fa spesso in tutto ciò che sia drammatico: avrebbe scelto di mentire a sé stesso e di non vedere, di non ammettere l'infelicità di Lyanna al suo fianco.

 

C'è poi la possibilità che sposando Lyanna egli sarebbe potuto cambiare, almeno minimamente. Ma io la vedo come molto remota.

 

Quindi in definitiva magari non non vi sarebbe stato un declino così intenso, e un cedere completamente a lussuria, vino ed edonismo come è accaduto, ma qualcosa di almeno vagamente simile si sarebbe in ogni caso verificato.


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Iceandfire
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Iceandfire
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Inviato il 22 dicembre 2019 14:36

No che non sarebbe stato scontato perché la peculiarità principale di Robert Baratheon è quella di supportare il suo egoismo ed egocentrismo mentendo sempre a se stesso ben prima che agli altri .

 


Ringrazio il mio caro amico JonSnow; per aver ideato e creato le immagini dei   miei bellissimi  ed elegantissimi avatar e firma

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''They were insulting Jon and you sat there and listened.''
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''I lupi sani e le donne sane hanno in comune talune caratteristiche psichiche: sensibilità acuta, spirito giocoso, e grande devozione. Lupi e donne sono affini per natura, sono curiosi di sapere e possiedono grande forza e resistenza. Sono profondamente intuitivi e si occupano intensamente dei loro piccoli, del compagno, del gruppo. Sono esperti nell'arte di adattarsi a circostanze sempre mutevoli; sono fieramente gagliardi e molto coraggiosi. Eppure le due specie sono state entrambe perseguitate''.

 

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Lyra Stark
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Lyra Stark
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Inviato il 22 dicembre 2019 16:33

Si avevo capito che la mancata assunzione di responsabilità è sentita come fattore grave, d'altronde non può che essere altrimenti. 
Dare tutta la colpa agli altri è un atteggiamento tra le altre cose anche molto infantile e che denota immaturità.
Per contro Ned è il contraltare ottimale in quest'ottica, dato che a posteriori risulta quasi schiacciato dal senso di colpa, quasi portato ad assumersi anche quelle degli altri.
Comunque sia è un atteggiamento molto diffuso, alla faccia se è diffuso, ma si sa che riconoscere le proprie colpe e debolezze è un esercizio che non piace a nessuno e richiede grande maturità e compiutezza come persona. Cose che alcuni non raggiungono mai nonostante l'età.
Proprio come si diceva anche in The Witcher però in realtà la scelta è ciò che ci connota, e in essa sta la nostra libertà e il nostro potere più grande: per quanto storta o brutta o tragica sia la nostra vita possiamo sempre comunque scegliere.
Anche l'immobilismo è una scelta, come ben dici del tipo peggiore perché di fatto significa rinunciare a vivere. Pur tuttavia non sarebbe così biasimevole se non si fosse accompagnato a molti altri comportamenti negativi. 
Condivido in toto il discorso sul romanticismo morboso e passivo, il motivo per cui anche io associavo Robert a certe figure letterarie "romantiche" appunto che così come lo hai descritto si connota molto però anche di immaturità e infantilismo sopracitati. Di fatto Robert pare un bambino mai cresciuto e in quest'ottica certi parallelismi con Joffrey divengono interessanti così come il dibattito sulla genitorialitá: ovvio che chi è incapace di crescere sarà un pessimo genitore, come dimostrano anche gli sfaceli compiuti sui figli dai tanti adulti mai cresciuti di oggi.
Quanto al tuo interrogativo, non è affatto scontato ma Robert da buon guerriero in questo è pragmatico: lui valuta ciò che è accaduto, quasi fosse stato tutto un affronto personale, non vede altro.
Da parte mia invece non ho dubbi che avrebbe combinato un vero casino anche in quel caso, anche perché Lyanna non è un carattere remissivo, e lo stesso dubbio sembra porselo anche Ned. Tuttavia ella è lupa e dunque oltre che forte con un forte senso del branco e della famiglia (teorico dato ciò che pare sia accaduto), è possibile che i 2 forse avrebbero potuto trovare un punto di incontro (e in questo rispondo anche ad Ice: la differenza tra i 2 insomma l'avrebbe potuta fare Lyanna), ciò che con Cersei non gli riesce perché nessuno dei due lo vuole, troppo orientati entrambi alla propria individualità edonistica. Se però in Cersei questo è un tratto dominante da sempre, Robert lo ha acquisto col tempo, perciò è possibile che da giovane potesse essere più portato all'apertura.
Ad ogni modo non è neanche necessario scomodare l'amore profondo, non è che tutti i matrimoni fossero d'amore, sarebbe bastata la collaborazione e il desiderio di costruire qualcosa con l'altro, che appunto poteva essere un rapporto non necessariamente d'amore.


E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.

 

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Inviato il 22 dicembre 2019 21:24 Autore

Questo è il motivo per cui dicevo che Theon, per quanto ancora distante da una dimensione di vera redenzione e consapevolezza, almeno ha coscienza parziale del suo errore e di quanto la situazione in cui si trovi sia conseguenza delle sue scelte e di eventi verso cui ha responsabilità come parte attiva. Un atteggiamento del genere non lo vediamo mai in Robert; tutto è difatti indirizzato ad altre persone che nella sua psiche figurano come colpevoli e determinanti. Come è ovvio che sia, si può apprezzare il realismo del personaggio in questione in tale ambito, perché nell'esistenza di tutti i giorni è un modo di fare insito nella maggior parte delle persone, nonché il meccanismo di difesa più comodo e adoperato. La responsabilità comporta infatti uno sforzo profondo, la consapevolezza ancor di più comporta il fare costante lavoro su sé stessi. Non tutti hanno una tale inclinazione e capacità. Ma senza questo processo interiore, senza lucida autocritica, non si può prosperare né evolvere. Si rimane quindi passivi, in un circolo di miseria. E il danno lo si fa a sé stessi più che agli altri.

 

La mancanza di autocritica e di obiettività su sé stessi, poi, ha di solito due strade parallele: è in un caso una funzione innescata dall'ignavia e dall'egoismo, dunque votata a preservare lo status quo e la propria posizione. Nel secondo caso è invece una scelta di difesa inconsapevole, dove per l'appunto ci si arrocca in tale condizione al fine di non affrontare il peso comportato dal doversi mettere in discussione e migliorare.

 

In Robert io vedo tanto l'una quanto l'altra, anzi, le due istanze spesso si fondono in un ibrido che lascia poco spazio ad altre considerazioni.

 

 

Sul what-if, per quanto io sia eccezionalmente critico verso Robert, devo anche riconoscere che in Lyanna, per quanto ne sappiamo, sussistono a propria volta delle pecche e delle pieghe caratteriali. Anch'ella portata alla fuga, per quanto di diverso tipo. Anch'ella poco capace di inibirsi e di fare valutazioni meno distruttive e un pelo più razionali, probabilmente avvolta da una personalità tracotante o comunque che non ammetteva mezze misure. Con tali premesse dall'una e dall'altra parte, direi che vi fossero i presupposti per un matrimonio possibilmente ancor più infelice di quello tra Robert e Cersei. Possibile che sarebbe potuto essere anche più incontrollato e intenso in negativo del suddetto, dato che Lyanna era appunto soggetto poco incline a tollerare e subire. Laddove una Cersei è preda del suo risentimento e si limita ad accumulare. Questo comporta di certo reazioni forti. Però Lyanna è appunto anche figura nata e corroborata in un contesto abbastanza stoico, fatto se non di morale piena almeno di orgoglio e fierezza, di una certa determinazione verso la preservazione e la dignità. Dunque avrebbe anche potuto non cedere nonostante l'evidente lussuria con cui avrebbe avuto a che fare. Trovo davvero difficilissimo, però, che Robert avrebbe avuto una condotta profondamente diversa in questa diade. Per me la lussuria e l'edonismo sarebbero stati solo meno incisivi, ma sempre presenti.

 

Sulla genitorialità hai già detto tutto tu: un essere umano incapace di essere responsabile di sé, non potrà mai esserlo verso un'altra vita, a maggior ragione se dipendente dalla sua figura.

 

 

 

Da questo punto di vista ritorna la tematica di Joffrey: nonostante la chiara influenza di Cersei su di lui, egli aveva comunque una propensione verso la figura paterna e una ricerca di un contatto profondo con la stessa, di qualunque sorta, anche al di là della mera compiacenza. Ne consegue che se Robert avesse esercitato la funzione di padre, avrebbe potuto limitare molto di quella stessa evoluzione di cui il primogenito è preda. Invece ha preferito disinteresse e cecità.

 

Trovo gravissimo nella fattispecie che lui sia consapevole di ciò che suo figlio sia, della mostruosità insita in lui, tanto da ammetterla platealmente a Ned, eppure non faccia nulla in questo senso, né si senta in dovere di farlo.

 

Anche in quest'occasione si tratta appunto di scegliere, e ancora una volta compie la scelta sbagliata.

 

 

Come ben ricordava @Iceandfire alla fine per quante possibili letture gli si possano dare, l'egoismo rimane una colonna portante della sua figura.


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the neck
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Inviato il 22 dicembre 2019 23:54

alla domanda che @JonSnow; ha posto aggiungerei....se avesse sposato lyanna......e contemporaneamente non fosse diventato re? secondo me avrebbe funzionato poco tra loro, ma forse mancando il presupposto(il rapimento)dal quale lui fa nascere tutto il suo percorso di autodistruzione e allontanamento da qualsiasi responsabilita e andando avanti la storia con una "separazione consensuale" tramite ned, il personaggio avrebbe potuto occupare un ruolo che sarebbe stato piu adatto alle sue caratteristiche e di conseguenza a livello morale la situazione sarebbe potuta evolvere negativamente ma non precipitare in un'esistenza di rimorsi e colpe riversate sugli altri...


" A Grande Inverno giuriamo la fedeltà della Torre delle Acque Grigie. Cuore e focolare e raccolto a te noi doniamo, mio lord. Le nostre spade, le lance e le frecce sono al tuo comando. Da’ misericordia ai nostri deboli, aiuta i nostri inermi e fa’ giustizia per tutti. Noi mai ti volteremo le spalle. Lo giuro sulla terra e sull’acqua. Lo giuro sul bronzo e sul ferro. Lo giuriamo sul ghiaccio e sul fuoco. "

 

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Inviato il 23 dicembre 2019 6:59

Giusto, magari non sarebbe stato il più felice dei matrimoni ma neanche una disfatta totale. E nel caso la mediazione di Ned sarebbe stata essenziale. Anche se separazione la vedo dura ^^"


E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.

 

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Inviato il 23 dicembre 2019 8:52 Autore
8 hours fa, the neck dice:

alla domanda che @JonSnow; ha posto aggiungerei....se avesse sposato lyanna......e contemporaneamente non fosse diventato re? secondo me avrebbe funzionato poco tra loro, ma forse mancando il presupposto(il rapimento)dal quale lui fa nascere tutto il suo percorso di autodistruzione e allontanamento da qualsiasi responsabilita e andando avanti la storia con una "separazione consensuale" tramite ned, il personaggio avrebbe potuto occupare un ruolo che sarebbe stato piu adatto alle sue caratteristiche e di conseguenza a livello morale la situazione sarebbe potuta evolvere negativamente ma non precipitare in un'esistenza di rimorsi e colpe riversate sugli altri...

 

In parte comprendo ciò che affermi. Però già quello stesso What If ci fa ritornare di fondo al punto di partenza. Perché il materiale a disposizione ci rende edotti del fatto che Robert avesse certe tendenze, così votate a lussuria e piacere personale, già prima del trauma subito a causa di Lyanna.

 

Ergo anche rimuovendo quel trauma e prendendo in esame uno scenario in cui esso non si verifichi, permane comunque quella serie di comportamenti che ha sempre portato avanti. Motivo per cui è molto probabile che avrebbe potuto replicarli anche qualora la storia con Lyanna fosse andata a buon fine. Avremmo solo forse avuto meno clamore e meno intensità nel perseverare in un ciclo autodistruttivo. Quanto più interessante è come avrebbe reagito Lyanna dinanzi a tutto ciò. Perché vediamo come Cersei si limiti ad una ribellione verbale che non è mai tale, ma solo elemento apparentemente passivo, trincerandosi in una posizione altrettanto passiva di rancore e risentimento che vengono accumulati negli anni sino a diventare incontrollabili. Un soggetto come Lyanna avrebbe potuto avere reazioni diametralmente opposte, essendo lei probabilmente più scevra di filtri e meno incline ad accettare una condizione castrante, o se non altro a non farne lamentela.

 

Comunque anche in questo emerge la compassione e la sensibilità che Ned ha verso di lui e verso chiunque; non alimenta le sue illusioni ed idealizzazioni, ma al tempo stesso evita di mandargliele in pezzi con crudo pragmatismo. Pertanto lo lascia ai suoi sogni ed alle sue autoconvinzioni in merito alla propria sorella, limitandosi ogni tanto a qualche lieve smentita.

 

 

Ad ogni modo, mi è venuto in mente una piccola contraddizione che non so quanto associare ad un'ambivalenza del carattere in questione o ad una dissonanza causata da errori di scrittura e mera narrativa:

 

Robert continua ad amare i tornei - ovviamente per l'aspetto ludico - e si precipita nel far sì che ve ne sia uno in onore della nomina di Ned.

 

Eppure un soggetto così perso nei drammi e nei traumi del passato dovrebbe ormai odiare quel contesto. Perché di fondo dovrebbe associare l'idea dei tornei all'evento in cui Rhaegar incoronò Lyanna, starter di quanto poi si verificò.

 

Appare strano dunque che una figura di tale passivo romanticismo si sottragga poi dal fare una così spontanea e naturale associazione.

Modificato il 05 July 2024 17:07

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Inviato il 23 dicembre 2019 10:12

Effettivamente va rilevato che le tendenze non sono causate dalla perdita di Lyanna, ma sono presenti già in precedenza, semplicemente si amplificano e alimentano in una spirale autodistruttiva (aiutata comunque). Si conferma quindi la possibilità, anzi direi certezza, che con un percorso di vita diverso queste sarebbero continuate ma sicuramente in modo meno potente e autodistruttivo anche perché Robert non sarebbe stato re, ma solo feudatario del suo territorio, e pertanto forse meno sottoposto a stress e più libero di gestire la sua vita come gli pareva.

Anche secondo me l’elemento dirimente sarebbe stata Lyanna, perché appunto la reazione di Cersei la conosciamo, e il suo è un lento logorio fatto di risentimento, quella della giovane lupa invece può essere solo ipotizzata ma come si osservava ella è differente rispetto a Cersei, più istintiva nelle sue esternazioni, e più genuina. Forse anche più portata all’idea di famiglia, anche se tutto ciò è difficile da rilevare dato che di lei sappiamo veramente pochissimo a partire dalla consensualità o meno della sua fuga.

Bellissima la nota su Ned.

Quanto ai tornei, in effetti, è un’osservazione intelligente: dopotutto è lì che comincia tutto. Se non erro Barristan o Ned si rammaricano di quell’evento, ma non Robert, anche se mi pare di ricordare che si fosse prodotto in escandescenze (o forse era Brandon?). Tuttavia anche in questo caso egli compie opera di astrazione, la colpa è di Rhaegar, i tornei dato che gli piacciono vengono riabilitati. Un po’ come Lyanna, gravitando lei nella sua sfera intima e personale, non è mai soggetta ad ombre o negatività, ma sempre positiva, quasi trasfigurata (d’altronde è un processo comune nel caso di morte, specie in giovane età). Tutto il marcio e il negativo viene attribuito al “nemico” Rhaegar.


E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.

 

A man might befriend a wolf, even break a wolf, but no man could truly tame a wolf.

 

When the snows fall and the white winds blow,

the lone wolf dies, but the pack survives

 

Stark è grigio e Greyjoy è nero

Ma sembra che il vento sia in entrambi

 
 
What do they say of Robb Stark in the North?
They call him The Young Wolf
They say he can't be killed...
 
A thousand years before the Conquest, a promise was made, and oaths were sworn in the Wolf's Den before the old gods and the new. When we were sore beset and friendless, hounded from our homes and in peril of our lives, the wolves took us in and nourished us and protected us against our enemies. The city is built upon the land they gave us. In return we swore that we should always be their men. Stark men!

 

 

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Inviato il 23 dicembre 2019 20:40

Certamente i due non avrebbero avuto rapporto da Romeo e Giulietta e giustamente come dice @JonSnow; :

 

Robert continua ad amare i tornei - ovviamente per l’aspetto ludico... ...

Eppure un soggetto così perso nei drammi e nei traumi del passato dovrebbe ormai odiare quel contesto. Perché di fondo dovrebbe associare l'idea dei tornei all'evento in cui Rhaegar incoronò Lyanna, starter di quanto poi si verificò.
Infatti quel contesto dovrebbe essere molto doloroso per lui perché gli avrebbe sempre ricordato un altro torneo fondamentale per l’affaire Rhaegar /Lyanna .

Ecco questa è un’altra prova a supporto del fatto che Robert si era creato un alibi per la sua inconsistenza come re attribuendo il suo totale fallimento solo a una grandissima delusione amorosa .Si struggeva lui per Lyanna ...

Credo che sia evidente invece a tutti che un matrimonio con una Stark tanto fiera ed indipendente non avrebbe funzionato affatto perché egli era quello che era e non sarebbe cambiato anzi probabilmente le certe frizioni con Lyanna gli avrebbero pure alienato l’amicizia di Ned .

Per la serie chi nasce tondo non può diventare quadrato e figurarsi Robert che coltivava al meglio e con grande applicazione i suoi vizi incurante di tutto e tutti .

 


Ringrazio il mio caro amico JonSnow; per aver ideato e creato le immagini dei   miei bellissimi  ed elegantissimi avatar e firma

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''They were insulting Jon and you sat there and listened.''
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''I lupi sani e le donne sane hanno in comune talune caratteristiche psichiche: sensibilità acuta, spirito giocoso, e grande devozione. Lupi e donne sono affini per natura, sono curiosi di sapere e possiedono grande forza e resistenza. Sono profondamente intuitivi e si occupano intensamente dei loro piccoli, del compagno, del gruppo. Sono esperti nell'arte di adattarsi a circostanze sempre mutevoli; sono fieramente gagliardi e molto coraggiosi. Eppure le due specie sono state entrambe perseguitate''.

 

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Inviato il 23 dicembre 2019 21:26 Autore

Più o meno sono considerazioni derivate da dubbi inevitabili, dato il contrasto che Robert mette in atto qui.

 

Voglio dire, il comportamento più diffuso di fronte ad un forte trauma e relativa perdita è quello di una costante associazione e dissociazione da ciò che lo ricordi e da ciò che lo faccia riemergere. Pertanto un luogo o un evento che se ripetuto riporta alla mente un dolore senza fine e un qualcosa verso cui provare risentimento e rabbia per la perdita, di norma tende ad essere evitato o respinto. Dunque Robert dovrebbe vivere la questione del torneo come un'associazione a Lyanna e all'incoronazione con rosa blu, e sentire dunque sentimenti del tutto differenti, a maggior ragione per un soggetto che vive nel passato e si rifugia in romanticismo sbieco

 

Il fatto che egli non abbia problema nel approcciarsi ad un ambiente come quello dei tornei e riesca quasi nell'impresa di una totale esorcizzazione di quanto sopra, al punto da superare determinate barriere con nonchalance e da sentirti del tutto a proprio agio nel contesto, tanto da proporlo in prima persona, è piuttosto emblematico.

 

O si tratta di una contraddizione nata da un difetto di scrittura dell'autore stesso, che smentisce la sua stessa dinamica con una dinamica del tutto inversa che intacca quindi il pg, oppure tale contrasto è la dimostrazione che il gozzoviglio e la dipendenza dalla baldoria superi qualunque scoglio relativo a presunto profondo amore passato, rendendo quindi Robert ancor meno rispettabile dal punto di vista umano. 


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