Theon é l'eroe del senso di colpa (ancor di più ruspetto a Jaime) e che grazie al senso di colpa riesce a sopravvivere. Infatti ricordando a se stesso le proprie colpe toglie a Ramsey il ruolo di Padrone della sua vita e Artefice unico delle sue sofferenze, e mantiene un legame forte con il suo passato e la sua identità. E per me questo vale di piú di molti gesti eclatanti di redenzione (gesti che comunque ci sono, basti pensare al salvataggio di Jeyne Poole).

Per quanto riguarda Robert una forma di pentimento arriva alla fine della sua vita (pensiamo a Daenerys).

La miglior qualità di Robert è la consapevolezza dei propri limiti, unita a una certa dose di auto-ironia. Qualità del tutto assenti in Cersei, che dalla sua ha maggiori giustificazioni rispetto a Robert (ricordiamo che quest'ultimo la stuprava nei primi tempi e la picchiava), ma che tuttavia é ancora piú vittimista.

Il 12/12/2019 at 19:18, Lyra Stark dice:

 

Volendo essere precisi uno dei problemi del personaggio di Robert invece è che appare spessore figurina perché non è PoV e gli è dedicato poco spazio, rispetto già per esempio a un Robb Stark che almeno tira a campare per qualche pagina in più. Un altro, come appunto sostenevo, è che è scritto per essere piatto e negativo, quindi mi pare quasi superfluo o comunque esercizio inutile chiamare in causa chissà quali analisi e meccanismi psicologici. 

Non sono d’accordo 

A parte difetti di scrittura che riguardano Robert ,credo che invece sia interessante sviscerare i suoi meccanismi psicologici ed analizzarne la figura come ha fatto magistralmente ,come sempre , @JonSnow; 

Per una serie di validi motivi ,il primo dei quali è perché troppe persone che lo valutano scadono nel melenso e credono davvero che un personaggio superficiale ed egoista come lui ,abbia avuto la vita distrutta perché quel cattivone fedifrago di Rhaegar gli ha rubato l’amore della sua vita quando poi a ben vedere  il sensibile ed innamoratissimo Robert era personaggio insensibile ,agli antipodi del principe azzurro e del tutto incurante della sensibilità altrui.

E una analisi del personaggio Robert ben condotta e approfondita serve a evidenziarne tutte le magnagne nascoste ipocritamente dal suo atteggiamento di compagnone con Ned, quando gli conveniva ovvio , visto come lo ha trattato quando lo ha contraddetto .

Oltretutto ne e’ venuto fuori un approfondimento non da poco che mi ha pure portato a pensare ad analogie tra lui e Enrico VIII Tudor anche lui lussurioso e crapulone che faceva l’innamorato galante sdolcinato finché non raggiungeva il suo scopo e in quel momento passava a concupire un’altra con la precedente amante maltrattata nella migliore delle ipotesi o fatta decapitare se non acquiescente per poter sposare un’altra di cui si era incapricciato.

Ecco mi ricorda moltissimo Robert Baratheon 

Il parallelo è molto calzante ed in effetti Robert si può considerare un misto tra la figura quasi caricaturale del principe azzurro e quella storica di Enrico VIII, tuttavia rimango della mia idea che stando i difetti di scrittura così evidenti, qualunque analisi risulti non obiettiva perché in buona sostanza l’idea che vuole passare l’autore è a senso unico.

Ma sai io invece credo che ognuno possa farsi una sua idea in base al racconto di Martin e del resto credo che anche nella vita reale personaggi come Robert egoisti ,egocentrici ,prenditori senza nulla dare in cambio e diciamola tutta poco intelligenti se ne trovano e non pochi 

Su questo purtroppo non posso darti torto.

11 hours fa, Iceandfire dice:

[...]

Oltretutto ne e’ venuto fuori un approfondimento non da poco che mi ha pure portato a pensare ad analogie tra lui e Enrico VIII Tudor anche lui lussurioso e crapulone che faceva l’innamorato galante sdolcinato finché non raggiungeva il suo scopo e in quel momento passava a concupire un’altra con la precedente amante maltrattata nella migliore delle ipotesi o fatta decapitare se non acquiescente per poter sposare un’altra di cui si era incapricciato.

Ecco mi ricorda moltissimo Robert Baratheon 

Il paragone è molto interessante, Ice. Pone in essere il riflesso speculare di variegate lussurie. Per quanto in Enrico VIII vi fosse una maliziosità e consapevolezza di intenti che non interessa la figura di Robert Baratheon, l'allineamento della ricerca edonistica è perfettamente congrua. Oltretutto decade, com'era ovvio, quell'aura di romanticismo sbieco che lo stesso primogenito di Lord Staffon ha sempre perorato.

Interessante che tu citi la contraddizione come elemento chiave per una lettura meno idealizzata di Robert stesso.

Talvolta la vera natura di una persona può essere soppesata dal come essa reagisce quando contraddetta. L'essere umano ama essere parte attiva della contraddizione, ma odia esserne parte passiva.

In Robert possiamo vedere come fuoriesca da un involucro di inerzia nel momento in cui Ned si erge a generica voce della ragione - e coscienza, aggiungerei - nonché come inibizione alla sua stessa personalità, costellata di sfarzo, frivolezza e impulsi apparentemente guerrafondai, nonché propulsori di atti in parte amorali e privi di umanità.

Questo è un po' paradossale, ma nemmeno tanto. Perché come vediamo nel caso di Daenerys, è come se Robert non tollerasse minimamente la contraddizione e vi vedesse un'offesa e un atto profondamente lesivo, ma al tempo stesso è come se egli la cercasse e bramasse, quella contraddizione, come a porre un freno a ciò che egli stesso di fondo considerava poco limpido. Quindi si può dire che per quanto sia stato di fatti irresponsabile e uomo per gran parte misero, non era comunque del tutto sporcato da ombre di malvagità gratuita.

No difatti. Infatti è uno di quei piccoli indizi che possono far pensare come, pur nella sua ignavia, non fosse un personaggio così negativo. Anzi, anche il modo in cui egli si pone con Ned, come se sentisse di avere bisogno di uno sprone morale, fa capire, secondo me, che lui non è totalmente inconsapevole e nemmeno disinteressato ad un corretto agire morale.

Certo questo innesca una serie di riflessioni, che sintetizzando il punto di vista della collega Iceandfire, possono portare a interpretare questo tipo di personalità, definiamola consapevole in potenza, in modo ancor più negativo rispetto a qualcuno che di consapevolezza è del tutto privo.

C'è anche da dire che, psicologicamente parlando, di solito le persone più boriose, arroganti, rumorose e aggressive sono in verità quelle più terrorizzate dal confronto con gli altri e trovano nella loro recita egoica la forza per rapportarsi a un mondo a cui si sentono inferiori e che non sono in grado di gestire altrimenti se non con la convinzione che "vince chi urla più forte".

Forse  Robert ha costretto Ned a spalleggiarlo, strappandolo dalla famiglia, perché nonostante la boria era terrorizzato dal covo di vipere con cui conviveva e forse presagiva il pericolo e voleva avere almeno una persona fidata accanto, per lasciargli il compito ingrato di gestire appunto una situazione che a lui stava sfuggendo di mano. 

Ovviamente Robert non potrebbe essere un personaggio negativo a tutto tondo sarebbe troppo monodimensionale, e oltretutto c'è da sottolineare che il ruolo di  re era per lui un peso dato che ne limitava la libertà,anche di libertino a ben vedere,ergo egli  non lo sentiva suo ma non per questo lo rifiutava : troppi vantaggi 

6 hours fa, Lyra Stark dice:

Certo questo innesca una serie di riflessioni, che sintetizzando il punto di vista della collega Iceandfire, possono portare a interpretare questo tipo di personalità, definiamola consapevole in potenza, in modo ancor più negativo rispetto a qualcuno che di consapevolezza è del tutto privo.

infatti e il giudizio negativo sta proprio in questo

4 hours fa, Oathkeeper dice:

Forse  Robert ha costretto Ned a spalleggiarlo, strappandolo dalla famiglia, perché nonostante la boria era terrorizzato dal covo di vipere con cui conviveva e forse presagiva il pericolo e voleva avere almeno una persona fidata accanto, per lasciargli il compito ingrato di gestire appunto una situazione che a lui stava sfuggendo di mano. 

Esatto  il problema è proprio questo e sinceramente non si può apprezzare uno che,grande guerriero, nello specifico diventa di fatto codardo

%d/%m/%Y %i:%s, Oathkeeper dice:

C'è anche da dire che, psicologicamente parlando, di solito le persone più boriose, arroganti, rumorose e aggressive sono in verità quelle più terrorizzate dal confronto con gli altri e trovano nella loro recita egoica la forza per rapportarsi a un mondo a cui si sentono inferiori e che non sono in grado di gestire altrimenti se non con la convinzione che "vince chi urla più forte".

 

Forse  Robert ha costretto Ned a spalleggiarlo, strappandolo dalla famiglia, perché nonostante la boria era terrorizzato dal covo di vipere con cui conviveva e forse presagiva il pericolo e voleva avere almeno una persona fidata accanto, per lasciargli il compito ingrato di gestire appunto una situazione che a lui stava sfuggendo di mano. 

Uh che parole sante le tue!!

Sicuramente è come dici, e aggiungo, in un mondo che crollava tutto intorno a lui (anche per colpa sua eh) ha avuto come ultima pensata quella di rifugiarsi nel passato e di interpellare qualcuno che gli ricordava periodi in cui forse credeva di essere migliore. Quasi come se avere Ned vicino potesse appunto da un lato servirgli da sprone, dall’altro concedergli tranquillità perché sapeva di affidarsi a una persona fidata e degna.

@Iceandfire eh il tuo punto di vista si era capito perfettamente ^^

Dato che a lungo si è disquisito sugli aspetti più nefasti e immorali del primogenito di Lord Steffon Baratheon, direi che qualche riflessione più approfondita sui pochi ma significativi margini positivi della figura in questione la si potrebbe fare.

• Per quanto apparentemente indisciplinato, egli è militarmente valido. Comandante capace di militaresca connessione con i propri sottoposti, ma anche di rendersi appetibile e produttivo al punto da soffocare da sé qualunque pensiero di diserzione. Guerriero dunque ancor più capace, possessore di straordinaria forza e determinazione che sfocia anche sul piano fisico. Non vi sono chiari segni che ne facciano un combattente dedito a strategia e intelligenza, tuttavia gli aspetti più validamente furenti del suo guerreggiare lo rendono su questo piano pericoloso ed encomiabile.

• Il carisma. In Robert osserviamo una personalità chiaramente distesa verso gli altri ed al contempo estesa verso quegli stessi altri. Egli produce pertanto un fascino caotico, straripante, disordinato ma assolutamente efficiente nell'attecchire con risvolti peculiari. E' un affabulatore inconsapevole, capace tanto di aggregare quanto altresì di rendere ancor più chiassosa di lui tale aggregazione. E' apparentemente ignaro della sua stessa abilità, limitandosi a godere dei risvolti della stessa. Bisognerebbe comunque chiedersi quanto di tale successo su questo piano sia da attribuire alle tendenze ridanciane e quanto sia da attribuire invece al fatto che poco si curasse degli aspetti più seri e concedesse qualunque licenza a coloro attorno a sé.

• Il riconoscere il valore altrui, talvolta tributandolo con la misericordia. Ammette la chiara superiorità umana e morale di Ned, risparmia Ser Barristan per la risolutezza e la fedeltà mostrate sul campo di battaglia nell'affrontarlo. Quantunque non si tratti quindi di figure quali i Targaryen, egli è lontano da sentimenti di vero risentimento verso chi gli si oppone, ed è in grado di soppesare l'uomo dietro tale opposizione. Ha quindi barlumi di lucidità nel premiare lo spessore umano, per quanto ne sia disarmato dal non averne egli stesso nelle dovute quantità.

• Assenza di vero narcisismo o innalzamento della sua figura. Egli cerca ogni sorta di scusante e giustificazione che non comporti una vera ammissione di responsabilità in quanto gli accade. E' alla continua ricerca e segnalazione di colpevoli esterni, tuttavia al contempo non erge sé stesso a garanzia di perfezione. Nel dettaglio, non pone sé stesso come figura prevaricatrice nel confronto con il prossimo, né il suo Io lo porta ad un'evidente volontà di distruzione dello stesso e di esaltazione di sé. Perciò è esente da personale delirio, per quanto si conceda piaceri ed edonismo.

• Disinteresse esteso tanto al potere quanto alla venalità. Due componenti che schiavizzano molte delle personalità di ASOIAF, ma che sono apparentemente ininfluenti sulla sua personalità. Egli si interessa al potere non come meccanismo di dominio sull'altro, ma come garanzia del mantenimento e del proseguimento della propria lussuria.

• Mi concedo infine di affermare che la sua figura, nonostante tutto, potesse talvolta essere simpatica... per quanto mai a me.

4 hours fa, JonSnow; dice:

militarmente valido,carisma etc

Tutte attenuanti neanche generiche che non bilanciano tutti gli altri lati negativi del suo carattere

Oltretutto si autocompiange ma ne fa di tutti i colori e cerca alibi ma di fondo è pessimo per i motivi che ho esposto

4 hours fa, JonSnow; dice:

• Il riconoscere il valore altrui, talvolta tributandolo con la misericordia. Ammette la chiara superiorità umana e morale di Ned, risparmia Ser Barristan per la risolutezza e la fedeltà mostrate sul campo di battaglia nell'affrontarlo. Quantunque non si tratti quindi di figure quali i Targaryen, egli è lontano da sentimenti di vero risentimento verso chi gli si oppone, ed è in grado di soppesare l'uomo dietro tale opposizione. 

Mh. Che lo faccia con qualcuno si e con qualcuno no, e in particolare con gli amici si e con i nemici Targaryen no, sembra aggiungergli più che altro il difetto della parzialità e di non saper guardare oltre il proprio egoismo. Ok egocentrismo forse è più corretto. 

Ricordiamoci che Ned è un vecchio amico, avversario solo temporaneo, e Barristan era un 'nemico' generico della sua fazione durante la guerra. Gli costa poco passarci sopra.

I Targ sono i suoi nemici personali e questo pare accecarlo eccome, con un rancore che dura anni e lo porta addirittura ad una damnatio memoriae piuttosto meschina,  nel dipingere Rhaegar come un mostro anche quando tutti, proprio tutti gli altri dicono il contrario. Probabilmente ne riconosce il valore...nei suoi incubi, ma non lo ammette in pubblico e cosciente e quindi che riconoscere il valore è?

Però l'esercizio è interessante. 

Questo

• Assenza di vero narcisismo o innalzamento della sua figura.

Sembra molto più autentico come merito, se è un merito in un regnante. E' bello da sottolineare, perchè forse è l'unica cosa che rimane al Robert 're' del giovane Robert pre-guerra. A pensarci è una ribellione al suo status imposto quanto il bere, e meno 'fuga'.

Io credo che comunque Robert sia più complesso di come possa apparire. Purtroppo non abbiamo un suo POV, e niente giustifica i suoi aspetti negativi, ma non mi dà l'impressione di essere una macchietta o un personaggio stereotipato. La cosa più grave di lui e che ne mina le azioni è la sua "faciloneria" in tutto, se mi passate il termine. Però dalle righe traspare qualcosa di più, o almeno è stata questa la mia impressione.

È pure vero che lo vediamo sempre dal POV di Ned, e questo offre uno specchio deformante della persona di Robert.

Ho sempre avuto la tua stessa impressione.

Bella idea quella di integrare con i punti possibilmente positivi:

1.    Mah, un guerriero che si lascia guidare dalla furia non è mai veramente affidabile. Ma forse sono io che ho visto troppi film sulle arti marziali ^^”

2.    Sono d’accordissimo sul carisma, la vera dote di Robert che viene da lui esercitata, hai detto bene, in modo del tutto inconsapevole (e motivo per me di valore in una persona). E’ vero che se fai il bonaccione in genere è più facile che la gente ti trovi simpatico e un ottimo capo, però non è così scontato. Ed è proprio questo che mi fa dubitare un po’ del ritratto generalmente negativo del personaggio.

3.    Interessante. Hai colto un altro punto importante e molto producente quando si è un capo. Certo nel caso dei Targaryen Rober esercita tutta la furia di cui è capace fino appunto a esercitarne quasi una damnatio memoriae, ma non mi stupisco perché capita a molte persone nella realtà ed è capitato molte volte nella storia. Tra l’altro in questo ambito ammetto che di fronte a un re che brucia persone a caso, picchia e violenta la moglie e doveva essere deposto dal suo stesso figlio, credo avrei poca misericordia pure io.

4.    Ancora un punto importante direi essenziale, che si sposa con il 2: il bonaccione che fa breccia nei cuori raramente può farlo se ha e manifesta un’alta opinione di sé stesso, anche perché partire da una visione di sé come metro di perfezione gli impedirebbe di porsi con gli altri su un piano di collaborazione e riconoscimento, quand’anche in presenza di contendenti generici.  

5.    Sempre legato ai precedenti, direi che ne è proprio disinteressato tout court e ne dispone in modo liberale. Paradossalmente è più egoista in ambito sentimentale dato che gestisce tutte le sue pulsioni in modo estremamente geloso.

Simpatico no, d’altronde pochi personaggi di ASOIAF, lo sono veramente, però è corretto secondo me segnalare anche alcune peculiarità positive che nel bilancio generale lo rendono un personaggio abbastanza “innocuo” rispetto a tanti altri. Almeno per la mia visione personale, ovvio.